Priesterbruderschaft St. Petrus

[cantus planus]

Ein aktives Werben für den Novus Ordo habe ich unter Priester der Petrusbruderschaft auch noch nie gehört. Die Leitung muss sich natürlich da etwas bedeckter Halten, wie der Abschuss des damaligen Generaloberen zeigt. Auf einer Pro-Missa-Tridentina-Tagung in Essen habe ich von einem FSSP-Priester wesentlich klarere Worte gegen den NOM gehört, als vom anwesenden FSSPX-Priester.

Das Problem besteht insgesamt in der völligen Abhängigkeit der Petrusbruderschaft vom Willen der Diözesanbischöfe. Dass dieser Status zu - freundlich formuliert - erstaunlichen Kuriositäten führt, ist hinlänglich belegt. An diesem Punkt ist die Vorsicht der FSSPX also durchaus begründet.

Dem lieben Ottaviani muss ich - bei grundsätzlichem Konsens - an einem Punkt eine Trugschlussargumentation vorwerfen: Angeblich kann man überall die Haltungsänderung nachweisen, andererseits fordert er ein Bekenntnis zu dieser Haltungsänderung. Wenn die FSSP ihre Haltung nachweislich geändert hat, man das "überall hören kann" etc., ist eine solche "Bekenntnisforderung" paradox. Sie zeigt allerdings eher, wie sich einige Traditionalisten - und ich sage das mit allem Respekt - ihrerseits vor einem klaren Bekenntnis zum latenten Sedisvakantismus herumdrücken. Die intellektuellen Grätschen, die dazu notwendig sind, erscheinen mir nicht weniger befremdlich, als eine "Haltungsänderung", die notwendigerweise entstehen muss, wenn Priester aus einer bisher getrennten Gemeinschaft in die volle Kirchengemeinschaft und unter die Autorität des Papstes zurückkehren.

Dass sich die Piusbruderschaft mittlerweile in ihrer Ecke so bequem eingerichtet hat, dass ihr ein solcher Schritt schon von Haus aus schwerfiele, ist so klar nachzuweisen, wie eine Haltungsänderung der Petrusbruderschaft. Ich halte es nicht nur im Interesse Roms für dringend geboten, dass die Bruderschaft in die volle Kirchengemeinschaft zurückkehrt. Auch in ihrem eigenen Interesse muss das in absehbarer Zeit gelingen.

[Marion]

ihrerseits vor einem klaren Bekenntnis zum latenten Sedisvakantismus herumdrücken. Die intellektuellen Grätschen, die dazu notwendig sind,

Was ist dir denn daran zu intellektuell?
Ich sehe hier auch weder Grätsche noch ein herumdrücken.

Aus dem Buch Offener Brief an die ratlosen Katholiken von Erzbischof Marcel Lefebvre

Es wäre sehr praktisch, uns zu einer Sekte zu stempeln und uns als Schismatiker zu erklären. Wie oft ist nicht schon das Wort Schisma in hinblick auf uns gefallen!
Ich habe oft und oft wiederholt: Wenn jemand sich vom Papst trennt, werde nicht ich es sein. Die Frage lässt sich so zusammenfassen: Die Gewalt des Papstes in der Kirche ist eine höchste Gewalt, sie ist aber nicht absolut und ohne Grenzen, denn sie ist der göttlichen Gewalt untergeordnet, die in der Überlieferung, in der heiligen Schrift und in den schon durch das kirchliche Lehramt promulgierten Definitionen ihren Ausdruck findet. Tatsächlich findet die Gewalt des Papstes ihre Grenzen in dem Endzweck, für den sie auf Erden dem Stellvertreter Christi verliehen wurde. Pius IX. hat diesen Endzweck in der Konstituition Pastor aeternus des ersten Vatikanischen Konzils klar definiert. Ich stelle also, wenn ich sage, nicht etwa eigene Theorien auf.
Der blinde Gehorsam ist nicht katholisch, niemand ist der Verantwortung enthoben, wenn er den Menschen mehr gehorcht als Gott, indem er Befehle einer vorgesetzten Behörde, und sei es die des Papstes, befolgt, obwohl es sich erweist, daß sie dem Willen Gottes widersprechen, den wir aus der Überlieferung mit Sicherheit erkennen können. Natürlich wird man diesen Eventualfall nicht in Betracht ziehen, wenn der Papst seine Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt, aber das tut er ja nur in seltenen Fällen. Es ist ein Irrtum zu glauben, daß jedes Wort des Papstes unfehlbar ist.
Wenn ich das sage, gehöre ich aber nicht zu denen, die zu verstehen geben oder offen behaupten, daß Paul VI. häretisch war und daß er infolge dieser seiner Häresie nicht mehr Papst war. Das hätte nämlich zur Folge, daß die meisten Kardinäle, weil sie von ihm ernannt waren, keine Kardinäle wären und so auch nicht einen anderen gültigen Papst gültig gewählt hätten. Johannes Paul I. und Johannes Paul II. wären folglich nicht rechtskräftig gewählt worden. Das ist der Standpunkt jener, die man Sedisvakantisten nennt.
Man muss zugeben, daß Papst Paul VI. das Gewissen der Katholiken vor ein ernstes Problem gestellt hat. Dieser Papst hat der Kirche mehr Schaden zugefügt als die Revolution von 1789. Gewissen Taten, wie die Unterzeichnung des Artikel 7 der Institutio generlis ebenso wie jene des Dokumentes über die Religionsfreiheit, sind skandalös. Aaber die Frage, ob ein Papst häretisch sein kann, ist nicht so leicht zu beantworten. Eine nicht geringe Anzahl von Theologen glaubt, daß er es als privater Lehrer sein kann, aber nicht als Lehrer der gesamten Kirche. Man müsste also prüfen, in welchem Ausmaß Paul VI. in Fällen wie den eben genannten seine Unfehlbarkeit einsetzen wollte.
Wir konnten nur feststellen, daß er weit eher als Liberaler gehandelt hat, als das daß er sich der Häresie angeschlossen hätte. Sobald man ihm nämlich die Gefahr zeigte, in die er zu geraten drohte, machte er den Text widersprüchlich, indem er eine Formel hinzufügte, die dem, was im bisherigen Text behauptet wurde, entgegengesetzt war. ....

[cantus planus]

Die Schriften des Erzbischofs sind mir bekannt. Dass mir irgendetwas daran zu intellektuell wäre, habe ich nicht behauptet. Ich wies lediglich auf die intellektuelle Redlichkeit hin. Es ist mir aber auch bekannt, dass sich die Bruderschaft seit seinen Tagen geändert hat, was schon daran liegt, dass mittlerweile Leute geweiht werden, die überhaupt nie einen kanonischen Status der Bruderschaft miterlebt haben. Das entwickelt eine bedenkliche Eigendynamik. Erzbischof Lefebvre selbst hätte vermutlich nicht damit gerechnet, dass der Notstand so lange andauern könnte (und das ist in der Tat unbegreiflich) und nach dem Konzil noch ganz andere Sumpfblüten hervorgebracht hat, die einem am Glauben irre werden lassen können. Gut, aber die FSSPX ist hier ja nicht das Thema.

[Moser]

Der Rest des Artikels erinnert mich doch sehr an einen Zwei-Kühe-Witz:

kath.net-Forum: Du hast zwei Kühe. Gandalf löscht eine.

OT:

FSSPX: Du hast zwei Kühe. Du erkennst die jüngere wegen Modernismus nicht an.

[Sorry, ist mir grad so eingefallen...]

[Marion]

Die Schriften des Erzbischofs sind mir bekannt. ..... Erzbischof Lefebvre selbst hätte vermutlich nicht damit gerechnet, dass der Notstand so lange andauern könnte ...

Wie kommst du da drauf?

aber die FSSPX ist hier ja nicht das Thema.

Ja, also besser wohl in einem neuen oder schon existierenden adäquaten Strang weiter.

[cantus planus]

Die Schriften des Erzbischofs sind mir bekannt. ..... Erzbischof Lefebvre selbst hätte vermutlich nicht damit gerechnet, dass der Notstand so lange andauern könnte ...

Wie kommst du da drauf?

aber die FSSPX ist hier ja nicht das Thema.

Ja, also besser wohl in einem neuen oder schon existierenden adäquaten Strang weiter.

Gut, ganz schnell zum Abschluss noch: die FSSPX war in dieser Form ja immer eine Notgründung und sollte eigentlich einen anderen Charakter haben. Gamaliel hat dazu früher schon einmal etwas ausgeführt. Auch konnte der Erzbischof nie verstehen, dass nur zwei Bischöfe wirklich offen gegen das Konzil und seine Folgen aufbegehrten. Es liegt auf der Hand, dass man versucht, zeitnah eine Krise zu klären. Dass sich einzelne Fragen seit Jahrzehnten ungeklärt haben halten können, ist durchaus erstaunlich. Besonders, wenn ich den Jubel über Bücher wie jene von di Mattei und Gherardini anschaue: nichts anderes haben beispielsweise Leute wie May und Waldstein schon vor Jahrzehnten geschrieben. Es ist eher erschreckend, dass die Lage sich überhaupt nicht verändert hat. Im Gegenteil.

Der Erzbischof selber hat sich mehrfach verwundert über die Intensität und Dauer der nachkonziliaren Verwirrung geäußert. Und er forderte immer wieder Klärung. Daraus leite ich ab, dass er überrascht wäre, würde er heute die kirchliche Situation anschauen, in der gründliche Neuorientierung heute genau so fern scheint wie Anfang der 70er Jahre. Dass in einigen Diözesen (Extrembeispiel Linz) die Hirten seit Jahrzehnten - schon lange vor dem Konzil - dem Modernismus durch schiere Untätigkeit begegneten, erschließt sich ja keinem denkenden Menschen.

[ottaviani]

Ich versuche es also nochmal
Die Priesterbruderschaft St. Petrus wollte das Werk von Mgr Lefebvre "innerhalb der Kirche " weiterführen so die Aussage von Hw. Bisig in der Sondernummer des Pur Magazins anno 1988/89
jedoch nahm die Priesterbruderschaft zu den strittigen Punkten gleich nach ihrer Gründung eine völlig andere Haltung ein als die FSSPX es je getan hat
und das ist zumindest für die Gründer eine Änderung um 180 Grad was ich vorwerfe ist daß man das nicht klar gesagt hat sonder jetzt diese konziliaren Irrtümmer still und Heimlich in die Induldgemeinden rein trägt
Praktisch habe ich selbst das erlebt als Hw. Gorges im September zum ersten mal die Wiener Indultgemeidne besuchte und tatsächlich predigte man möge jetzt bitte aber beim Rosenkranz die Nachkonziliaren Übersetzungen verwenden und wenn keine tridentinische Messe möglich sei möge man den NOM besuchen also eine Änderung in nicht mal 3 Monaten aber beteuern wir machen alles so weiter wie vor dem 30.6.
Was anderes unterstelle ich ja gar nicht

[cantus planus]

Den Rosenkranz in nachkonziliarer Übersetzung zu gebrauchen ist nun wahrlich nicht verwerflich, und die Sonntagspflicht ist selbstredend auch im NOM zu erfüllen, solange es keinen Beleg gibt, dass er ungültig ist. Dass der gute Pater wohl nicht aufgefordert hat, einen grob mißbräuchlichen NOM zu besuchen (was allerdings schon ein Problem aufwirft) oder an "Faschingsmessen" teilzunehmen, liegt auf der Hand. Ich sehe darin nichts Verwerfliches, solange die Bruderschaft selber am Alten Ritus festhält. Und das FSSP-Priester regelmäßig im NOM zelebrieren, wäre mir neu. Auch sind sie m. W. bisher nirgendwo zur Konzelebration desselben gezwungen gewesen.

[ottaviani]

Nein aber der Pater ist sofort von der Praxis wie sie bei der FSSPX üblich war und ist abgewichen darum gehts mir er hat vor den höheren Weihen ein Versprechen unterschrieben nie die tätige Teilnahme am NOM zu empfehlen dieses versprechen wurde überigens audf drängen eines gewissen Pater Joseph Bisig eingeführt......

[Libertas Ecclesiae]

Die Petrusbrüder stellen es jetzt so dar, dass es die Piusbrüder waren, die mit den Bischofsweihen 1988 einen völlig anderen Weg beschritten hätten, der sich selbstredend danach auch in ihren theologischen Positionen ausdrückte. Die Piusbruderschaft habe sich sozusagen vom Opfer zum Täter gewandelt.

Vielleicht kennt Ihr das Zeugnis von Pater Engelbert Recktenwald, einem der Gründungsmitglieder der FSSP, das seinen Weg mit der Piusbruderschaft und mit der Kirche aufzeigt.

Wie beurteilt Ihr das?

[ottaviani]

ein gutes Beispiel

[Bernado]

Nein aber der Pater ist sofort von der Praxis wie sie bei der FSSPX üblich war und ist abgewichen darum gehts mir er hat vor den höheren Weihen ein Versprechen unterschrieben nie die tätige Teilnahme am NOM zu empfehlen dieses versprechen wurde überigens audf drängen eines gewissen Pater Joseph Bisig eingeführt......

Aha - jetzt wird also nicht nur das Lehramt der FSSPX kanonisiert, sondern ihre irgendwo geübte Praxis. Die möglicherweise (zumindest beim Rosenkranggebet) im Nachbardisktrikt schon wieder ganz anders aussieht. Merkst Du nicht, daß es allmählich lächerlich wird? Natürlich mußte P. Bisig, nachdem er seinen Irrtum eingesehen hatte und in die Gemeinschaft mit dem Papst zurückgekehrt war, auch die entsprechenden Konsdequenzen ziehen. Nur Schizophrene bringen es fertig, die vom Papst promulgierte und täglich gefeierte Messe im NO prinzipiell zu verwerfen und gleichzeitig unter Berufung auf ein selbsterfundenes "ewiges Rom" Gemeinschaft mit dem Papst zu behaupten.

Das ist Etikettenschwindel.

Ich hab von diesem Krypto-Sedisvakantismus sowas von die Nase voll. Es ist schwer erträglich in einem nominell katholischen Umfeld dauernd mit dieser Propaganda belästigt zu werden. Ihr seid - und damit meine ich jetzt die Pius-Szene innerhalb und außerhalb des Forums, der das Scheitern der Rekonziliationsgespräche gar nicht schnell genug beurkundet werden kann - vielleicht nicht im offenen Schisma (das sind die Pfarrerinitativos ja auch nicht), aber auf dem besten Weg ins volle Abseits. Und mental - das kann man hier jeden Tag beobachten, bist Du jedenfalls, und ich fürchte nicht als einziger, schon voll drin.

[ottaviani]

Wenn man es nicht verstehen will ist es schwer es zu erklären also nochmal
es geht mir nicht um die Übersetzung des Rosenkranzgebetes (ich bete ihn ohnehin in latein)
sondern darum das gleich begonnen wurde die Gläubigen auf Linie zu bringen und es völlig falsch ist zu behaupten wir machen alles weiter wie vor den Bischofsweihen vor allem sofort zu fordern den NOM zu besuchen war ein starkes stück
Im übrigen gibts eine gute Möglichkeit der "Belästigung" zu entgehen einfach die entsprechenden Postin gs und Threads nicht lesen
Ich denke jedem dem es genügt die alte Messe immer oder gelegentlich zu haben ist bei der Petrusbruderschaft gut aufgehoben jeder andere Aber dem es um das geht wofür Erzbischof Lefebvre gekämpft hat dort nichts verloren

[Bernado]

Im übrigen gibts eine gute Möglichkeit der "Belästigung" zu entgehen einfach die entsprechenden Postin gs und Threads nicht lesen

Da mißverstehst Du mich. Das Auftreten des offenen Sedisvakantisten mit dem unaussprechlichen Forumsnamen bei "extra ecclesia" hat mich nach monatelanger Zurückhaltung erst wieder motiviert, hier einzugreifen. Insofern dehne ich mein Engagement zwar mit dem Gefühl der Belästigung, aber auch mit einer gewissen Entschlossenheit auf die Kryptosedisvakantisten aus.

Und nein, in der Sache verstehe ich Dich wirklich nicht. Nachdem die Gründer der Petrusbruderschaft eingesehen hatten, eine Strecke lang auf dem Holzweg gegangen zu sein, konnten sie nicht auf der einen Seite in die Gemeinschaft mit dem Papst zurückgehen und auf der anderen Seite aus Sentimentalität oder Loyalität so weitermachen wie bisher.

Da war ein gewisser Bruch nicht zu vermeiden - auch wenn sie vielleicht ihre Erfahrungen und Gedanken aus der Zeit der Abständigkeit stärker und produktiver in die Diskussion der Kirche hätten einbringen können. Da sind zwei Jahrzehnte versäumt worden.

[HeGe]

Aha - jetzt wird also nicht nur das Lehramt der FSSPX kanonisiert, sondern ihre irgendwo geübte Praxis. Die möglicherweise (zumindest beim Rosenkranggebet) im Nachbardisktrikt schon wieder ganz anders aussieht. Merkst Du nicht, daß es allmählich lächerlich wird? Natürlich mußte P. Bisig, nachdem er seinen Irrtum eingesehen hatte und in die Gemeinschaft mit dem Papst zurückgekehrt war, auch die entsprechenden Konsdequenzen ziehen. Nur Schizophrene bringen es fertig, die vom Papst promulgierte und täglich gefeierte Messe im NO prinzipiell zu verwerfen und gleichzeitig unter Berufung auf ein selbsterfundenes "ewiges Rom" Gemeinschaft mit dem Papst zu behaupten.

Das ist Etikettenschwindel.

Ich hab von diesem Krypto-Sedisvakantismus sowas von die Nase voll. Es ist schwer erträglich in einem nominell katholischen Umfeld dauernd mit dieser Propaganda belästigt zu werden. Ihr seid - und damit meine ich jetzt die Pius-Szene innerhalb und außerhalb des Forums, der das Scheitern der Rekonziliationsgespräche gar nicht schnell genug beurkundet werden kann - vielleicht nicht im offenen Schisma (das sind die Pfarrerinitativos ja auch nicht), aber auf dem besten Weg ins volle Abseits. Und mental - das kann man hier jeden Tag beobachten, bist Du jedenfalls, und ich fürchte nicht als einziger, schon voll drin.

[iustus]

Nein aber der Pater ist sofort von der Praxis wie sie bei der FSSPX üblich war und ist abgewichen darum gehts mir er hat vor den höheren Weihen ein Versprechen unterschrieben nie die tätige Teilnahme am NOM zu empfehlen dieses versprechen wurde überigens audf drängen eines gewissen Pater Joseph Bisig eingeführt......

In dem Hinweis, mit einer Messe im NOM könne man seine Sonntagspflicht erfüllen, liegt noch lange keine Empfehlung des NOM!

Ich erinnere mich an ein Schreiben der Kommission Ecclesia Dei, in dem es hieß, man könne nicht empfehlen, die Sonntagsmesse bei der FSSPX zu besuchen, gleichwohl erfülle man damit die Sonntagspflicht.

[ottaviani]

Im übrigen gibts eine gute Möglichkeit der "Belästigung" zu entgehen einfach die entsprechenden Postin gs und Threads nicht lesen

Da mißverstehst Du mich. Das Auftreten des offenen Sedisvakantisten mit dem unaussprechlichen Forumsnamen bei "extra ecclesia" hat mich nach monatelanger Zurückhaltung erst wieder motiviert, hier einzugreifen. Insofern dehne ich mein Engagement zwar mit dem Gefühl der Belästigung, aber auch mit einer gewissen Entschlossenheit auf die Kryptosedisvakantisten aus.

Und nein, in der Sache verstehe ich Dich wirklich nicht. Nachdem die Gründer der Petrusbruderschaft eingesehen hatten, eine Strecke lang auf dem Holzweg gegangen zu sein, konnten sie nicht auf der einen Seite in die Gemeinschaft mit dem Papst zurückgehen und auf der anderen Seite aus Sentimentalität oder Loyalität so weitermachen wie bisher.

Da war ein gewisser Bruch nicht zu vermeiden - auch wenn sie vielleicht ihre Erfahrungen und Gedanken aus der Zeit der Abständigkeit stärker und produktiver in die Diskussion der Kirche hätten einbringen können. Da sind zwei Jahrzehnte versäumt worden.

was ich will das sie nicht behaupten etwas zu sein was sie nicht sind aber das hat sich ja mittlerweile ohnehin erledigt
es gibt übrigens kein einziges Dokument, so weit ich weiß , wo sich die gründer der Petrusbruderschaft von den Ansichten der FSSPX vor den Bischofsweihen distanzieren
Ich glaube übrigens nicht daß es hier Kryptosedisvakantisten gibt sondern es gibt hier so weit ich sehen kann nur Leute die meinen das man summa Summarum zu Benedikt XVI eine ähnliche Haltung einnehmen muß wie zu Paul VI Johannes Paul II da ist aber weit und breit keine Sedisvakanzerklärung oder ähnliches auch hat Sedisvakantismus die FSSPX immer abgelehnt das wird sich auch nach dem Ende der gespräche sicher nicht ändern

[ottaviani]

Nein aber der Pater ist sofort von der Praxis wie sie bei der FSSPX üblich war und ist abgewichen darum gehts mir er hat vor den höheren Weihen ein Versprechen unterschrieben nie die tätige Teilnahme am NOM zu empfehlen dieses versprechen wurde überigens audf drängen eines gewissen Pater Joseph Bisig eingeführt......

In dem Hinweis, mit einer Messe im NOM könne man seine Sonntagspflicht erfüllen, liegt noch lange keine Empfehlung des NOM!

Ich erinnere mich an ein Schreiben der Kommission Ecclesia Dei, in dem es hieß, man könne nicht empfehlen, die Sonntagsmesse bei der FSSPX zu besuchen, gleichwohl erfülle man damit die Sonntagspflicht.

Das kann man so sehen nur ist das ein völlig neuer Standpunkt den die Hw Herren da eingenommen haben den Sie haben ja ausdrücklich versprochen nie eine Teilnahnme am N OM zu empfehlen

[Bernado]

Ich glaube übrigens nicht daß es hier Kryptosedisvakantisten gibt sondern es gibt hier so weit ich sehen kann nur Leute die meinen das man summa Summarum zu Benedikt XVI eine ähnliche Haltung einnehmen muß wie zu Paul VI Johannes Paul II da ist aber weit und breit keine Sedisvakanzerklärung oder ähnliches auch hat Sedisvakantismus die FSSPX immer abgelehnt das wird sich auch nach dem Ende der gespräche sicher nicht ändern

Der gemeine Amerikaner sagt in so einem Fall: “If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it must be a duck”.

In seiner texanischen Unterart legt er dann ohne weitere Rückfrage die Flinte an und jagt eine Ladung Schrot raus.

[RotStu]

Sorry, ich halte dies einfach nur für "schmutzige Wäsche waschen", und das muss genausowenig sein wie manch anderes... begeben wir uns doch bitte nicht auf dieses Niveau!

Ganz meine Meinung. Aber wer sagt das P. Lugmayr, der mit seiner Replik, die noch offenen Rechnungen zu begleichen versucht?
Die Kommentare auf Kath.net sind meist von den Leuten verfasst, die „keine Ahnung von Nichts“ haben. Entschieden wird nach dem Kindergartenprinzip: der ist mein Freund und der nicht.


Man hat sich hier bereits gefragt:
Warum schreibt er keinen Artikel über die Narrenmessen?
Gibt es wirklich keine schlechteren Priester als P. Schmidberger in Stuttgart?
Ist Bischof Fürst ein Vorbild?

[taddeo]

“If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it must be a duck”.

Hat Dich ottavianis Signatur zu diesem Vergleich inspiriert?

[Sempre]

Die Petrusbrüder stellen es jetzt so dar, dass es die Piusbrüder waren, die mit den Bischofsweihen 1988 einen völlig anderen Weg beschritten hätten, der sich selbstredend danach auch in ihren theologischen Positionen ausdrückte. Die Piusbruderschaft habe sich sozusagen vom Opfer zum Täter gewandelt.

Vielleicht kennt Ihr das Zeugnis von Pater Engelbert Recktenwald, einem der Gründungsmitglieder der FSSP, das seinen Weg mit der Piusbruderschaft und mit der Kirche aufzeigt.

Wie beurteilt Ihr das?

Daraus:

Auf der anderen Seite erlebte ich einen Religionsunterricht, in dem der Glaube systematisch zerstört wurde: Jesus war nicht der Sohn Gottes, mit der katholischen Kirche hatte er nichts am Hut und die Dreifaltigkeit ist eine Erfindung des griechischen Denkens. Über die Quelle dieser verderblichen Lehren hielt der zuständige Bischof jahrzehntelang seine schützende Hand, während auf der anderen Seite vor Erzbischof Lefebvre und seiner Bewegung gewarnt wurde, als ob von ihr der Untergang der Kirche ausginge.

So ist es. Und die Bischöfe halten heute immer noch ihre schützenden Hände darüber. Und indem P. Recktenwald sich faktisch diesen Bischöfen unterstellt, hält er deren Hände mit.

[Bernado]

“If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it must be a duck”.

Hat Dich ottavianis Signatur zu diesem Vergleich inspiriert?

Nein - die hatte ich gar nicht zur Kenntnis genommen. Ich finde den Spruch einfach gut, um den Nebel wegzupusten, den manche mit ihren Worten gewohnheitsmäßig erzeugen.

Und außerdem schätze ich den praktischen Sinn der Amis: Während dekadente Mitteleuropäer "distinguo!" rufen und behaupten, die Ente wäre ja gar keine, und falls doch, hätte sie gerade Schonzeit oder stünde sowieso unter Artenschutz, hat der Texaner schon seine Flinte gereinigt, die Ente gerupft und gebratenund nagt gerade eine Keule ab.

Ja, ich weiß, diese zupackende Art hat auch ihre Schattenseiten, vor allem, wenn es um anderes als um Enten geht.

[Bernado]

Und indem P. Recktenwald sich faktisch diesen Bischöfen unterstellt, hält er deren Hände mit.

Gegenüber jemandem wie P. Recktenwald, der ein beispielhaftes Internetapostolat aufgebaut hat und seine ganze Kraft wirkungsvoll für die Verbreitung des Glaubens einsetzt, ist diese Behauptung eine ausgesprochene Unverschämtheit. Sie entspringt einer schismatischen Gesinnung, die den faktischen "Bruch mit Rom" an die erste Stelle der Prioritätenlsite setzt.

[Melody]

Und indem P. Recktenwald sich faktisch diesen Bischöfen unterstellt, hält er deren Hände mit.

Gegenüber jemandem wie P. Recktenwald, der ein beispielhaftes Internetapostolat aufgebaut hat und seine ganze Kraft wirkungsvoll für die Verbreitung des Glaubens einsetzt, ist diese Behauptung eine ausgesprochene Unverschämtheit. Sie entspringt einer schismatischen Gesinnung, die den faktischen "Bruch mit Rom" an die erste Stelle der Prioritätenlsite setzt.

Wo liest Du denn da eine schismatische Gesinnung?!

Pater R. hat zweifelsohne große Verdienste, was das Internetapostolat angeht. Nichtsdestotrotz ist er aufgrund seiner eigenen Vergangenheit leider jemand, der den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, wenn es um die FSSPX geht, man hat keine Chance, mit ihm objektiv über diese Thematik zu sprechen. Und sowas bedaure ich sehr. Denn der Feind ist woanders, nicht die FSSPX.

[kephas]

Ich glaube übrigens nicht daß es hier Kryptosedisvakantisten gibt sondern es gibt hier so weit ich sehen kann nur Leute die meinen das man summa Summarum zu Benedikt XVI eine ähnliche Haltung einnehmen muß wie zu Paul VI Johannes Paul II da ist aber weit und breit keine Sedisvakanzerklärung oder ähnliches auch hat Sedisvakantismus die FSSPX immer abgelehnt das wird sich auch nach dem Ende der gespräche sicher nicht ändern

Aus einem Artikel von 30Giorni, auf den heute oder gestern hier im Forum verlinkt wurde (http://www.30giorni.it/articoli_id_78177_l5.htm)

Seinen Mönchen hatte Dom Gérard stets gesagt, dass es nur natürlich war, dass sie unter der kanonisch ungelösten Situation des Klosters litten – nicht zu leiden hätte bedeutet, dass sie die Kirche nicht wirklich liebten.

Diese Haltung vermisse ich bei einigen Sympathisanten der FSSPX hier im Forum. In Aussagen wie z.B.

es wäre also die gleiche Situation wie nach dem 30.6. 1988 was ist daran besonderes

[Bernado]

Wo liest Du denn da eine schismatische Gesinnung?

Die schismatische Gesinnung tritt da zu Tage, wo die Wut über die pauschal als Widersacher empfundenen und verunglimpften Bischöfe blind dafür macht, daß P. Recktenwald ein wertvolles Werk der Volksmission betreibt. Daß er gegenüber der FSSPX nicht immer den rechten Ton trifft, mag schon sein. Er hat sicher wesentlich intensivere Erfahrungen mit dieser Truppe gamacht, als ich sie in diesem Forum mit deren Umkreis machen muß, und wird zu dem Schluss gekommen sein, daß die Missionierung der FSSPX, die ohnehin alles besser weiß, nicht seine vordringliche Aufgabe ist.

[HeGe]

Und indem P. Recktenwald sich faktisch diesen Bischöfen unterstellt, hält er deren Hände mit.

Gegenüber jemandem wie P. Recktenwald, der ein beispielhaftes Internetapostolat aufgebaut hat und seine ganze Kraft wirkungsvoll für die Verbreitung des Glaubens einsetzt, ist diese Behauptung eine ausgesprochene Unverschämtheit. Sie entspringt einer schismatischen Gesinnung, die den faktischen "Bruch mit Rom" an die erste Stelle der Prioritätenlsite setzt.

Wo liest Du denn da eine schismatische Gesinnung?!

Noch deutlicher kann man es doch eigentlich nicht ausdrücken. Zunächst einmal wirft er P. Recktenwald vor, sich den Bischöfen zu unterstellen, anders als er selber demnach offensichtlich. Wem das noch nicht für das Schisma ausreicht: konsequenterweise würde man den Gedankengang jetzt auch weitergehen müssen und sagen, dass es ja der Papst ist, der diese Bischöfe eingesetzt hat und damit direkt und indirekt ebenfalls daran mitwirkt. Ihm dürfte man sich dann auch nicht unterstellen. Leider ist es die heute schon einmal angesprochene Heuchelei, dass diese Konsequenz kaum ein Piusanhänger mal ausspricht, obgleich vermutlich viele so denken. Dann wären wenigstens klare Fakten geschaffen. Dieses schizophrene "Gehorsam durch Ungehorsam" glaubt doch kein geistig gesunder Mensch mehr.

[ChrisCross]

Und indem P. Recktenwald sich faktisch diesen Bischöfen unterstellt, hält er deren Hände mit.

Gegenüber jemandem wie P. Recktenwald, der ein beispielhaftes Internetapostolat aufgebaut hat und seine ganze Kraft wirkungsvoll für die Verbreitung des Glaubens einsetzt, ist diese Behauptung eine ausgesprochene Unverschämtheit. Sie entspringt einer schismatischen Gesinnung, die den faktischen "Bruch mit Rom" an die erste Stelle der Prioritätenlsite setzt.

Wo liest Du denn da eine schismatische Gesinnung?!

Noch deutlicher kann man es doch eigentlich nicht ausdrücken. Zunächst einmal wirft er P. Recktenwald vor, sich den Bischöfen zu unterstellen, anders als er selber demnach offensichtlich. Wem das noch nicht für das Schisma ausreicht: konsequenterweise würde man den Gedankengang jetzt auch weitergehen müssen und sagen, dass es ja der Papst ist, der diese Bischöfe eingesetzt hat und damit direkt und indirekt ebenfalls daran mitwirkt. Ihm dürfte man sich dann auch nicht unterstellen. Leider ist es die heute schon einmal angesprochene Heuchelei, dass diese Konsequenz kaum ein Piusanhänger mal ausspricht, obgleich vermutlich viele so denken. Dann wären wenigstens klare Fakten geschaffen. Dieses schizophrene "Gehorsam durch Ungehorsam" glaubt doch kein geistig gesunder Mensch mehr.

Naja, sieh dir Mainz und Freiburg beispielsweise an: Ist es da nicht zumindest fahrlässig, sich ohne wenn und aber gewissen Kardinälen zu unterstellen, oder sollte man nicht dennoch hier und dort ein Wort der Kritik einfließen lassen, wenn es um solch schwerwiegenden Modernismus geht? Wie weit der Papst an den Taten der Bischöfe mitwirkt, indem er sie einsetzt oder im Amt belässt, wage ich nicht zu mutmaßen. Merkwürdig wird es allerdings, wie cantus gerne bemerkt, bei Eminenzen wie Lehmann und co, deren Rücktritt man nur hätte annehmen können. Gehorsam durch Ungehorsam ist wohl eher eine rhetorisch als wörtlich geschickte Formulierung. Wem will man denn Gehorsam sein? Wohl Gott, wie schon der Apostel schreibt, man müsse Gott mehr gehorchen als den Menschen. Wenn die FSSPX das frühere Lehramt und den Bruch feststellt, wem soll sie dann im Zweifelsfall gehorchen? Dem Papst in zweifelhaften Dingen, die zuvor wie zum Beispiel die Religionsfreiheit schärfstens verurteilt wurden, oder doch eher dem früheren Lehramt, das obendrein eine deutlich schlüssigere und sich auf die Tradition berufende Lehre vorlegt?
Der Gehorsam also gegen Gott, der Ungehorsam gegen den Modernismus.

[anneke6]

Der Gehorsam also gegen Gott, der Ungehorsam gegen den Modernismus.

Mit diesem Leitspruch kann man man auch Sedevakantismus, Konklavismus und Schisma rechtfertigen…

[ChrisCross]

Der Gehorsam also gegen Gott, der Ungehorsam gegen den Modernismus.

Mit diesem Leitspruch kann man man auch Sedevakantismus, Konklavismus und Schisma rechtfertigen…

Nein. Denn soweit man Gott gehorcht, gehorcht man auch seinem Stellvertreter, wo dieser ihm nicht wiederspricht. Der Papst ist ja nicht die Inkarnation des Modernismus

[anneke6]

Der Gehorsam also gegen Gott, der Ungehorsam gegen den Modernismus.

Mit diesem Leitspruch kann man man auch Sedevakantismus, Konklavismus und Schisma rechtfertigen…

Nein. Denn soweit man Gott gehorcht, gehorcht man auch seinem Stellvertreter, wo dieser ihm nicht wiederspricht. Der Papst ist ja nicht die Inkarnation des Modernismus

Ein selektiver Gehorsam?