Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[maliems]

Die DBK bellt wie die sprichwörtlichen getroffene Hunde. Es freut mich, dass sie wenigstens so tun, als fühlten sie sich getroffen. Dass Fellay gemeinsam mit dem Papst von Feindseligkeiten spricht, ist auch eine emotionale Gemeinsamkeit. Ich habe den Eindruck, die dt. Bischöfe spüren sehr wohl, dass sie sich blamiert haben und ärgern sich, dass Fellay das sagt, während im Papstbrief kein Bezug auf die DBK zu lesen war. Weiterhin eine erfreuliche Entwicklung.

[taddeo]

Wenn man mit der Weihe gewartet hätte, ja. Aber warum wird das einfach verlegt? Die Kirche ist Weltkirche, und ich verstehe nicht, warum es sich in Ecône leichter weiht als in Wigratzbad...

Für mich steht generell fest, dass eine Absage normaler Weihen keine Bedingung für diesen Dialog sein kann. Eine Weihe ist kein Politicum - abgesehen natürlich von Bischofsweihen, die im Moment höchst unklug wären.

Auch der Papst kriegt Probleme, wenn bei den Weihen in Wigratzbad Links-Journalisten dabei sind und danach Unwahrheiten verbreiten.

Entschuldigt bitte mein geistiges Unvermögen, aber was hat Wigratzbad mit diesem Thema zu tun? Meint Ihr nicht eher Zaitzkofen?

[conscientia]

Liebes Gewissen (Conscientia)!

Es bleibt Dir natürlich unbenommen zu argumentieren wie in dem oben angeführten mittleren Abschnitt Deines Posts.

Mir kommt vor, als wenn jetzt, da der Heilige Vater ein Zeichen gesetzt hat, plötzlich die bisher auftrumpfenden Gläubigen(?) alle zumal wie kleine Kinder schreien: I au haben will!
Wenn es eine Einigung mit Pius jemals geben sollte, was für mich zwar wünschenswert erscheint aber gar noch nicht so sicher ist, dann wird es höchste Zeit, dass auch die, welche doch immer noch zur Kirche gehören wollen, sie aber, wie eben pubertierende Gören, ständig belatschern und belästern, endlich einen entsprechenden neuen Weg suchen und ihn auch gehen.

Inzwischen bete ich darum, dass Pius sich mit Rom einigt und die "Keller"kirche (Kvu) endlich zur vollen Gemeinschaft zurückkehrt!

Gott befohlen!

+L.

Hallo, Lupe,

so recht weiß ich nicht, welchen meiner Beiträge Du meinst.

Was ich um 12.50 Uhr gepostet habe, scheint mir immer noch sinnvoll.
Was das Ereignis Konzil bedeutet, kann nur ermessen, wer lange mit Leuten gelebt hat, die das Konzil, seinen Geist und seine Folgen - aus welchen Gründen auch immer, die hier sicherlich von etlichen Mitdiskutanten für Pippifax erklärt werden werden - als wirkliche Befreiung und als aggiornamento erlebt haben. Auch wer keine familiären Wurzeln in der vorkonziliaren Kirche hat, wird das Ereignis Konzil nicht mehr ermessen können, denn die Auseinandersetzung mit ihm und dem Textkorpus ist so jemanden nicht bereits in der religiösen Erziehung zuhause mitgegeben worden.
Meintest Du das? Zur Verdeutlichung: Ob Piusler oder IKvu, die meisten setzen sich in irgendeiner Form mit dem Vaticanum II auseinander, ob implizit oder explizit. Ich halte für intellektuell nicht redlich, etwas abzuqualifizieren, was man nicht gelesen hat. Deshalb bin ich immer noch daran, das Textkorpus des Vat. II von A bis Z einfach mal durchzulesen, und wenn ich damit fertig bin, habe ich beschlossen, werde ich noch einmal die Bibel lesen und dann anfangen, die früheren Konzilien (Vat. I - Trient) zu lesen. Dafür gibt's ja nen Denzinger.
Thema Kirchlichkeit: Kirchlich gesinnt zu sein heißt für mich nicht in erster Linie, Papstfrömmigkeit zu üben und Papsttreue zu beweisen. Ich gehöre zunächst einmal meiner Diözesankirche an, und von da aus der Weltkirche. Darum wird bei uns der Papst im Kanon erwähnt, und ich nehme am Weihetag der Lateranbasilika die entsprechende Oration. Das genügt. Was der Papst je infallibel zu Glaubenslehre erklärt hat, ist für meine persönliche Frömmigkeit nicht so wichtig. Klar, wenn ich es schffe, gehe ich 15.8. bzw. 8.12. zur Kirche, aber das muss dann auch reichen. Mit der praktiscen Umsetzung dessen, was die Kirche in der Sonntagsmesse für mich erbittet, habe ich genug zu tun.
Thema Kirchenpolitik: Da habe ich meine ganz eigenen Ideen. Die Kirchengeschichte der Länder nördlich der Alpen lehrt ja, dass es bei uns nicht immer so papstfromm und romtreu zuging wie in der Ära der Pius-Päpste.... Mein Geheimtipp: Die Leute von der KVB oder IKvu würde unser Papst mal so richtig in die kirchenpolitische Zwickmühle nehmen, wenn er Viri probati zum Priesterstand und Frauen zum Diakonat zulassen würde (mal ad experimentum nur für den Bereich der DBK), aber von diesen verlangen würde, dass sie morgens in der Frühe ein hl. Amt nach dem Ritus extraordinarius zu halten hätten. Da ginge mal richtig die Post ab in der bundesdeutschen Wohlstandskirche!

Gruß
c.

[cantus planus]

Entschuldigt bitte mein geistiges Unvermögen, aber was hat Wigratzbad mit diesem Thema zu tun? Meint Ihr nicht eher Zaitzkofen?

Verzeihung. Mein Fehler!

[cantus planus]

Aufständische empört, dass man ihren Aufstand bemerkt hat.

[Robert Ketelhohn]

eine authentische Interpretation ist niemals Aufgabe der Bischöfe oder der Gläubigen,
sondern immer des Heiligen Stuhls.

Doch, diese Aufgabe trifft jeden Gläubigen, wenn sie von den Hirten nicht geleistet
wird, und die Hirten ohnedies. Jeder Bischof ist Hüter des Glaubens seiner Herde.
[...]

Vielleicht reden wir da aneinander vorbei. Eine interpretatio authentica im kirchenrechtlichen
Sinn kann nur der geben, von dem auch das in Zweifel gezogene Ausgangsdokument stammt.

Gut, in diesem strikten Sinn hast du recht. Wobei man zum römischen Bischof vielleicht
noch alternativ oder zusätzlich ein Konzil bzw. eine römische Generalsynode ergänzen sollte.
Das hebt freilich die lehramtliche Verantwortung der einzelnen Bischöfe nicht auf.

[taddeo]

Aufständische empört, dass man ihren Aufstand bemerkt hat.

Wir verbitten uns den Vorwurf, einen offenen Aufstand gegen den Papst ge­führt zu haben.

Es war vielmehr ein hinterhältiger Aufstand.

Im Übrigen weisen wir die Anschuldigung unbarmherziger Feindseligkeit entschieden zurück.

Es handelt sich vielmehr um blanke Feindseligkeit.

[cantus planus]

Manchmal glaubt man einfach nicht, was man so liest. Erzbischof Zollitsch hat das Nebelwerfen von Lehmann doch besser gelernt, als ich vermutet hätte. Respekt!

[Jacinta]

Manchmal glaubt man einfach nicht, was man so liest. Erzbischof Zollitsch hat das Nebelwerfen von Lehmann doch besser gelernt, als ich vermutet hätte. Respekt!

Mir drängt sich inzwischen der Eindruck auf, dass mittels der Auseindersetzung zwischen der FSSPX und der DBK ein Stellvertreterkrieg auf Seiten des Vatikans gegen die DBK geführt wird.

[lifestylekatholik]

Mir drängt sich inzwischen der Eindruck auf, dass mittels der Auseindersetzung zwischen der FSSPX und der DBK ein Stellvertreterkrieg auf Seiten des Vatikans gegen die DBK geführt wird.

Meinst du das so, der Vatikan (be)nutze die FSSPX, um gegen die DBK vorzugehen? - Das würde ich so nicht annehmen.

Vielmehr habe ich den Eindruck, die deutschen Bischöfe verkünden im Gegensatz zum Vatikan und zur FSSPX den Glauben der Kirche nur noch sehr zaghaft und reden viel anderes. Ob das daher kommt, dass ihr Glaube geschwunden ist oder sie sich nur nicht trauen, ihren Glauben öffentlich zu verkünden, weil sie Schelte fürchten oder den Austritt unzufriedener Gläubiger, weiß ich nicht.

[taddeo]

Mir drängt sich inzwischen der Eindruck auf, dass mittels der Auseindersetzung zwischen der FSSPX und der DBK ein Stellvertreterkrieg auf Seiten des Vatikans gegen die DBK geführt wird.

Meinst du das so, der Vatikan (be)nutze die FSSPX, um gegen die DBK vorzugehen? - Das würde ich so nicht annehmen.

Vielmehr habe ich den Eindruck, die deutschen Bischöfe verkünden im Gegensatz zum Vatikan und zur FSSPX den Glauben der Kirche nur noch sehr zaghaft und reden viel anderes. Ob das daher kommt, dass ihr Glaube geschwunden ist oder sie sich nur nicht trauen, ihren Glauben öffentlich zu verkünden, weil sie Schelte fürchten oder den Austritt unzufriedener Gläubiger, weiß ich nicht.

Die deutschen (und wohl auch österreichischen) Bischöfe haben sich in Jahrzehnten in ihrer eigenen Welt eingerichtet - politisch korrekt, im permanenten "Dialog" mit allen, die auf die Tradition der Kirche bestenfalls mitleidig, meist aber gehässig herabschauen (Staat, WSK, IKVU, Theologieprofessoren, andere Konfessionen, andere Religionen ...). Das hinterläßt Spuren. In dem Bewußtsein ihrer kirchenpolitischen "Macht" von über 70 Bischöfen und relativ finanzkräftigen Diözesen handeln sie nach dem gut bayerischen Motto "mir san mir, und schreiben uns uns". Sie merkten es zuletzt wohl gar nicht mehr, wie sehr sie sich und ihr Handeln von dem entfernt hatten, was eigentlich "katholisch" (zumindest römisch-katholisch) ist.

Und da kommt nun dieser alte Papst daher, ausgerechnet ein deutscher noch dazu, und fängt an, diese wohlsortierte episkopale Wellnessoase anzukratzen, indem er all das hoffähig macht, was man bisher so ungestraft ignorieren oder gar bekämpfen konnte. Es beginnen die Feindbilder zu verblassen, die das Leben so angenehm machen. Da braucht es einen doch nicht zu wundern, wenn unter den violetten Rockschößen plötzlich Unruhe aufkommt: Was, wir sollen uns umstellen oder gar hinterfragen, was wir bisher schon immer gemacht haben? Auch hier ein klar bayerischer Verhaltensdreischritt: "Wos? Ha? - Naa!"

Und das allerschlimmste, was nun passieren könnte, scheint auch zu passieren: die so geschmähten Extremisten von der FSSPX handeln auf einmal so, daß sie sich auf eine Übereinstimmung mit dem Heiligen Stuhl berufen können, und der Papst schreibt den Bischöfen auch noch in aller Öffentlichkeit, daß diese Übereinstimmung tatsächlich besteht. Auf einmal sind die "Bösen" zwar noch nicht die Guten, aber doch nicht mehr ganz so böse, und die vermeintlich "Braven" stehen gelackmeiert da. Ist doch logisch, daß man hier zu schmollen, zu beißen und zu kratzen anfängt, wie kleine Kinder, denen der böse Nachbarsbub die Eimerchen aus dem Sandkasten geklaut hat.

[obsculta]

Taddeo,das sehe ich genauso,ich hätte es nur nicht
so treffend formulieren können.
Leider stellt sich die Situation wohl Deutschland
so dar.

[Aletheia]

Die deutschen (und wohl auch österreichischen) Bischöfe haben sich in Jahrzehnten in ihrer eigenen Welt eingerichtet - politisch korrekt, im permanenten "Dialog" mit allen, die auf die Tradition der Kirche bestenfalls mitleidig, meist aber gehässig herabschauen (Staat, WSK, IKVU, Theologieprofessoren, andere Konfessionen, andere Religionen ...). Das hinterläßt Spuren. In dem Bewußtsein ihrer kirchenpolitischen "Macht" von über 70 Bischöfen und relativ finanzkräftigen Diözesen handeln sie nach dem gut bayerischen Motto "mir san mir, und schreiben uns uns". Sie merkten es zuletzt wohl gar nicht mehr, wie sehr sie sich und ihr Handeln von dem entfernt hatten, was eigentlich "katholisch" (zumindest römisch-katholisch) ist.

Du hast die Schweiz vergessen - in den deutschsprachigen Teilen der Weltkirche scheint sich schon so eine Art Schauplatz aufzustellen für die Auseinandersetzungen zwischen dem rechten und dem linken Spektrum - zwischen dem speziellen und dem allgemeinen Priestertum.
Ich sehe den Brief von Fellay als eine Ungezogenheit, die typisch ist für Leute diesen Schlages. Und die kurze eindeutige Antwort der DBK ist nur der Auftakt für eine sich verschärfende Auseinandersetzung - und wenn ich das richtig einschätze hat die Pius-Bruderschaft ganz schlechte Karten. Genau deswegen tritt sie ja auch so auf.
Ich sehe aber auch , dass im Vatikan diese Auseinandersetzung geführt wird - d.h. dass es durchaus eine exemplarische Form hat, und die Bruderschaft benutzt wird, gegen die drei deutschsprachigen Teile.

Und da kommt nun dieser alte Papst daher, ausgerechnet ein deutscher noch dazu, und fängt an, diese wohlsortierte episkopale Wellnessoase anzukratzen, indem er all das hoffähig macht, was man bisher so ungestraft ignorieren oder gar bekämpfen konnte. Es beginnen die Feindbilder zu verblassen, die das Leben so angenehm machen. Da braucht es einen doch nicht zu wundern, wenn unter den violetten Rockschößen plötzlich Unruhe aufkommt: Was, wir sollen uns umstellen oder gar hinterfragen, was wir bisher schon immer gemacht haben? Auch hier ein klar bayerischer Verhaltensdreischritt: "Wos? Ha? - Naa!"

Die Feindbilder werden von der Piusbrucherschaft aufgebaut und genau dagegen richtet sich "objektiv" das Handeln des Papstes. Daher hat die Pius-Bruderschaft viel mehr zu verlieren, als was sie durch die Aufhebung der Exkommunikation gewinnt. Und genau deshalb haut der Fellay jetzt so auf den Putz.

Und das allerschlimmste, was nun passieren könnte, scheint auch zu passieren: die so geschmähten Extremisten von der FSSPX handeln auf einmal so, daß sie sich auf eine Übereinstimmung mit dem Heiligen Stuhl berufen können, und der Papst schreibt den Bischöfen auch noch in aller Öffentlichkeit, daß diese Übereinstimmung tatsächlich besteht. Auf einmal sind die "Bösen" zwar noch nicht die Guten, aber doch nicht mehr ganz so böse, und die vermeintlich "Braven" stehen gelackmeiert da. Ist doch logisch, daß man hier zu schmollen, zu beißen und zu kratzen anfängt, wie kleine Kinder, denen der böse Nachbarsbub die Eimerchen aus dem Sandkasten geklaut hat.

Da ist doch wohl der Wunsch der Vater des Gedanken.

[taddeo]

(Bin mal gespannt, ob und wie sich die DBK-Funktionäre äußern, wenn der Schaum vor ihrem Mund wieder abgetropft ist. GeLuMü wird sicher was zu sagen wissen, nachdem sein Reich und Macht und Herrlichkeit von dieser Entscheidung tangiert wird.)

Na also, auf Pawlow ist doch Verlaß:

Bischof Müller fordert Pius-Brüder zur Selbstkritik auf

Müller appellierte an die Piusbrüder, zu bedenken, "was dem Papst und der katholischen Kirche durch ihr Verhalten an Schaden zugefügt worden ist". Die deutschen Bischöfe hätten ihrem Amt angemessen reagiert. "Niemand kann sich seine eigene Kirche zurechtmachen", betonte der Bischof.

Niemand - außer den deutschsprachigen Bischöfen offenbar. Merkt denn dieser Pharisäer überhaupt nicht mehr, welchen Stuß er da verzapft? Soviel Selbstgerechtigkeit auf einen Haufen muß man erst mal finden. Das ist ja fast schlimmer als die vier vagantes der Bruderschaft zusammen.

[Paul Heliosch]

Na also, auf Pawlow ist doch Verlaß: (...)

( wirklich beeindruckend, wie schnell sich hier Exzellenz pointiert und höchst offiziell ins DBK-Knie schoss
- der nächste Pawlow ist vom Vorsitzenden zu erwarten: eine kleine terminologische Korrektur )

[Ralf]

Du hast die Schweiz vergessen - in den deutschsprachigen Teilen der Weltkirche scheint sich schon so eine Art Schauplatz aufzustellen für die Auseinandersetzungen zwischen dem rechten und dem linken Spektrum - zwischen dem speziellen und dem allgemeinen Priestertum.

Der Disput, der übrigens auf beiden Seiten nicht besonders reif geführt wird, geht nicht um allgemeines und spezielles Priestertum, sondern m. E. nach um die Zukunft des Weihepriestertums in den kirchensteuergesättigten Ländern.

Schon jetzt ist es so, daß in den Diözesen, die bspw. ein Seminar der Neos haben (hierzulande Köln und Berlin), da mindestens genauso viele Priester/Jahr geweiht werden wie in den Diözesanseminaren - und deren Treue zur Katholischen Lehre (mit Abweichungen bei der Liturgie, aber das wurde woanders debattiert ...) ist bekannt.

Auch die Personalprälatur des Opus Dei hat nicht die Nachwuchssorgen wie die Diözesen, von den Legionären Christi ganz zu schweigen, die die dt. Bischöfe bis heute nicht in der normalen Seelsorge zulassen. Beide römisch-katholisch bis auf die Knochen.

So manch ein Ortsbischof hat vielleicht einfach Muffensausen, daß ihm seine angehenden Priester weglaufen, wenn sie woanders eine klarere katholische Identität sehen und erleben (wie sagte der EKD-Vorsitzende Huber: "mit Profil").

Ich denke nicht, daß es den Bischöfen um das Jetzt geht. Denen geht es um die Zukunft. Daß ich ihre Meinungen nicht teile (da ich deren Befürchtungen eher als Positivum ansehe), sei nur nebenbei erwähnt.

[cantus planus]

Ralf, du sprichst mir aus dem Herzen!

[Aletheia]

Du hast die Schweiz vergessen - in den deutschsprachigen Teilen der Weltkirche scheint sich schon so eine Art Schauplatz aufzustellen für die Auseinandersetzungen zwischen dem rechten und dem linken Spektrum - zwischen dem speziellen und dem allgemeinen Priestertum.

Der Disput, der übrigens auf beiden Seiten nicht besonders reif geführt wird, geht nicht um allgemeines und spezielles Priestertum, sondern m. E. nach um die Zukunft des Weihepriestertums in den kirchensteuergesättigten Ländern.

Richtig - es geht um die Zukunft des Weihepriestertums, das sich offenbar profilieren will. Und ich denke, dass die Profilprobleme mit dem 2. Vatk. Konzil verbunden werden.

Schon jetzt ist es so, daß in den Diözesen, die bspw. ein Seminar der Neos haben (hierzulande Köln und Berlin), da mindestens genauso viele Priester/Jahr geweiht werden wie in den Diözesanseminaren - und deren Treue zur Katholischen Lehre (mit Abweichungen bei der Liturgie, aber das wurde woanders debattiert ...) ist bekannt.

Das wäre näher zu untersuchen. Wie sieht das Studium aus, im Vergleich zu den Diözesanseminaren. Wie werden sie rekrutiert und welche Erwartungen werden geweckt. Sich selbst als treuer zu bezeichnen, im Vergleich zu den anderen, ist nicht besonders demütig.
Ich weiss nur aus Erfahrung, dass Priester und Gemeinde in einem miteinander leben müssen und wenn da die "Chemie" nicht stimmt und der Priester das nicht ändern kann, geht er psychisch drauf. Was das konkret bedeutet, liefert das Beispiel des Pfarrers von Ars.

Auch die Personalprälatur des Opus Dei hat nicht die Nachwuchssorgen wie die Diözesen, von den Legionären Christi ganz zu schweigen, die die dt. Bischöfe bis heute nicht in der normalen Seelsorge zulassen. Beide römisch-katholisch bis auf die Knochen.

Knochen ist gut gesagt - der Leib Christi setzt sich aus vielen unterschiedlichen Teilen zusammen - Was ich feststelle und was zum Problem werden wird - und was jetzt auch durch die Pius-Bruderschaft thematisch ansteht - wie geht die Kirche mit dem Dominanzstreben dieser Gemeinschaften um. Da haben wir durch die Geschichte der Jesuiten ein schönes Anschauungsmaterial.
Aber wir erleben ja auch, wie in den entsprechenden Gemeinschaften genügend Mist produziert, der dann auch stinkt und entdeckt wird. Die LC und das Opus Dei hast du ja genannt - vergiss es.
Es wird überall nur mit Wasser gekocht und Profilsuche führt letztlich mitten in die Versuchung hinein.

So manch ein Ortsbischof hat vielleicht einfach Muffensausen, daß ihm seine angehenden Priester weglaufen, wenn sie woanders eine klarere katholische Identität sehen und erleben (wie sagte der EKD-Vorsitzende Huber: "mit Profil").

Nein - wenn die Priester weglaufen, dann gibt es ein disziplinarisches Problem. Der Priester steht ja mit seinem Bischof in einer engen Beziehung und da läuft man nicht weg.
In den Gemeinden wird bereits konkret überlegt, was zu tun ist, wenn alles nur noch von den Trägern des Allgemeinen Priestertums abhängt. Paulus ist uns da ein Vorbild gerade im Paulusjahr - es reicht, wie man aus der Geschichte der Diaspora weiß - dass gelegentlich einer mal vorbei kommt oder die Post kommt. Und im Zeitalter des Internet sind die Möglichkeit von Gemeinschaften auch ganz andere geworden.

Die EKD sollte sich um ihr eigenes Profil kümmern. Für die EKD bedeutet Ökumene letztlich Auflösung. Deshalb möchte Huber ein scharfes katholisches Profil, an dem er sich reiben kann und das er überhaupt erkennen kann.

Ich denke nicht, daß es den Bischöfen um das Jetzt geht. Denen geht es um die Zukunft. Daß ich ihre Meinungen nicht teile (da ich deren Befürchtungen eher als Positivum ansehe), sei nur nebenbei erwähnt.

Das macht nichts und ist der Zukunft auch gleich. Die Pläne in den Pastoralen Vorstellungen sind alle bereits obsolet und wie eben Planung so ist, sie hinkt hinter der Zeit her. Allerdings unterschätzt du die Kompetenz der Gläubigen.

Das Jetzt der Kirche, der Bischöfe, Priester und Gläubigen ist immer die Feier der Eucharistie.
In welchem Ritus, in welchem Farben und Formen, mit welchem Kreis von Personen dieses Geheimnis gefeiert wird - ist zweitrangig und wechselt je nach Jahreszeit. Die Feier muss der Würde des Geheimnisses angemessen sein. Der Rest ist Konvention.
Und da ist auch Konvention, welches Gesicht der Priester hat, der die Wandlungsworte spricht. Und auch, ob er seine Nase oder seine Glatze zeigt.
Die anstehenden Strukturveränderungen, die es mit sich bringen, dass Gemeinden und Priester sich entkoppeln ist ein hoffnungsvoller Aufbruch in eine neue Kirche.

[Albert]

(...)
Die anstehenden Strukturveränderungen, die es mit sich bringen, dass Gemeinden und Priester sich entkoppeln ist ein hoffnungsvoller Aufbruch in eine neue Kirche.

Es gibt keine "neue Kirche" es sei denn, so pseudo- Gruppen a´la WsK oder KvU, Breitenbach mit Partenia Anschluß usw.

Oder meintest du: " Einen neuen Himmel und eine neue Erde" (Offb 21,1).

[Aletheia]

(...)
Die anstehenden Strukturveränderungen, die es mit sich bringen, dass Gemeinden und Priester sich entkoppeln ist ein hoffnungsvoller Aufbruch in eine neue Kirche.

Es gibt keine "neue Kirche" es sei denn, so pseudo- Gruppen a´la WsK oder KvU, Breitenbach mit Partenia Anschluß usw.

Oder meintest du: " Einen neuen Himmel und eine neue Erde" (Offb 21,1).

Vielleicht kann man Offb 21,1 so lesen, aber das meinte ich jetzt nicht direkt so.
Was ich meine ist, dass Kirche immer ein Prozess von Erneuerung bedeutet.

Zu den pseudo-Gruppen
Zunächst mal hat doch jeder das Recht innerhalb der Kirche Gemeinschaften zu bilden und Interessen und Anliegen zu formulieren. Dann gibt es Gemeinschaften, die durch die Kirche selbst unterstützt werden wollen und diese bemühen sich um einen kirchenrechtlichen Status und um Anerkennung ihrer Aufgaben. Da gibt es jede Menge von diesen Gruppen.
Und dann gibt es ganz unterschiedliche Gemeinden, die auch ihre verschiedenen "Traditionen" pflegen und die evtl. und vor allem auch durch das Internet überregional bekannt sind oder durch Bücher, wie z.B. Breitenbach oder Sieger.
Die Kirche verstehe ich auch als das Dach über die ganzen Gemeinschaften. Im Protestantismus gibt es kein Dach und daher fallen alle auseinander und finden sich dann wieder zu Allianzen und losen Bündnissen zusammen.Ich finde es nun unsinnig, sich daran zu stören und die einen oder anderen abzulehnen.

[Albert]

(...)
Die anstehenden Strukturveränderungen, die es mit sich bringen, dass Gemeinden und Priester sich entkoppeln ist ein hoffnungsvoller Aufbruch in eine neue Kirche.

Es gibt keine "neue Kirche" es sei denn, so pseudo- Gruppen a´la WsK oder KvU, Breitenbach mit Partenia Anschluß usw.

Oder meintest du: " Einen neuen Himmel und eine neue Erde" (Offb 21,1).

Vielleicht kann man Offb 21,1 so lesen, aber das meinte ich jetzt nicht direkt so.
Was ich meine ist, dass Kirche immer ein Prozess von Erneuerung bedeutet.

Zu den pseudo-Gruppen
Zunächst mal hat doch jeder das Recht innerhalb der Kirche Gemeinschaften zu bilden und Interessen und Anliegen zu formulieren. Dann gibt es Gemeinschaften, die durch die Kirche selbst unterstützt werden wollen und diese bemühen sich um einen kirchenrechtlichen Status und um Anerkennung ihrer Aufgaben. Da gibt es jede Menge von diesen Gruppen.
Und dann gibt es ganz unterschiedliche Gemeinden, die auch ihre verschiedenen "Traditionen" pflegen und die evtl. und vor allem auch durch das Internet überregional bekannt sind oder durch Bücher, wie z.B. Breitenbach oder Sieger.
Die Kirche verstehe ich auch als das Dach über die ganzen Gemeinschaften. Im Protestantismus gibt es kein Dach und daher fallen alle auseinander und finden sich dann wieder zu Allianzen und losen Bündnissen zusammen.Ich finde es nun unsinnig, sich daran zu stören und die einen oder anderen abzulehnen.

Welche einen oder andere (?) meinst du?

Nun die Kirche ist keine Basisdemokratie, sondern hierarchisch gegliedert, somit ist die Strömung vorgezeichnet im Einklang mit der Heiligen Schrift, dem Papst und dem Lehramt.

Sehr schön in Dominus Iesus nachzulesen.

Auf den selbst gequirlten Budenzauber von einigen Strömungen kann getrost verzichtet werden.
Was ist dass für eine Einheit wo Wahrheit und Irrtum einander gegenüberstehen?
Du kannst doch nicht unter dem Deckmantel des „wir-haben-uns-alle-lieb“ die Wahrheitsfrage ausklammern!

Es kann nur eine Wahrheit geben und die ist uns von unserem Herrn Jesus Christus geoffenbart.

Albert

[Aletheia]

Welche einen oder andere (?) meinst du?

Die du genannt hattest - WsK; KvU, Breitenbach, usw.

Nun die Kirche ist keine Basisdemokratie, sondern hierarchisch gegliedert, somit ist die Strömung vorgezeichnet im Einklang mit der Heiligen Schrift, dem Papst und dem Lehramt.

Was soll das jetzt mit "Basisdemokratie"? Der Papst wird gewählt.
Pfarrgemeinderäte, Kirchenvorstände, Äbte und Äbtissinnen werden gewählt.
Es ist also Demokratie mit Hierarchie vereinbar.

Sehr schön in Dominus Iesus nachzulesen.

Kannst du mal das genauer aufzeigen? Da steht ziemlich vieles drin.

Auf den selbst gequirlten Budenzauber von einigen Strömungen kann getrost verzichtet werden.
Was ist dass für eine Einheit wo Wahrheit und Irrtum einander gegenüberstehen?
Du kannst doch nicht unter dem Deckmantel des „wir-haben-uns-alle-lieb“ die Wahrheitsfrage ausklammern!

Erstens haben wir uns nicht alle lieb - du willst diese Leute ja weg haben - ich kann sie ertragen - "ertragt einander - hat Paulus schon gemahnt.

Es kann nur eine Wahrheit geben und die ist uns von unserem Herrn Jesus Christus geoffenbart.

"Wer die Wahrheit tut, kommt zum Licht" -. Joh 3,21

[Ralf]

Aletheia, ich glaube, Du hast mich komplett mißverstanden. Macht aber nichts.

[Aletheia]

Aletheia, ich glaube, Du hast mich komplett mißverstanden. Macht aber nichts.

Das soll vorkommen -
Ist aber nicht schlimm.
Gute Nacht erst einmal allerseits.

[Albert]

@Aletheia

Wow, ein perfekter Knieschuss.

"Wer die Wahrheit tut, kommt zum Licht" -. Joh 3,21

Folgende Strömungen legen aber eine eigene(!) selbstersponnene Wahrheit vor wie:

Die du genannt hattest - WsK; KvU, Breitenbach, usw.

Entzückend diese Garde der selbsternannten Heilsbringer!
Du scheinst ja eine besondere Faible für diese "Strömung" zu haben oder bist in deren Kreisen in guter Position involviert?

Tu die Wahrheit nach dem Evangelium und dem Seendungsauftrag der römisch katholischen Kirche und nicht einem Sektentralala. Punkt + Basta.

Kannst du mal das genauer aufzeigen? Da steht ziemlich vieles drin.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_ge.html

Nein, es steht nicht viel drin, dafür prägnant und evident. Schwere Kost für die sog. "Strömungen."

Was soll das jetzt mit "Basisdemokratie"? Der Papst wird gewählt.
Pfarrgemeinderäte, Kirchenvorstände, Äbte und Äbtissinnen werden gewählt.
Es ist also Demokratie mit Hierarchie vereinbar.

Das ist Quatsch.
Wählt die Basis den Papst?
Im PGR zB kann der Pfarrer nicht überstimmt werden, usw.

Albert

[Niels]

Interessante Analyse von Prof. Hubert Windisch zur "Anti-Papst-Hysterie":


Zeigt sich in dem ganzen Vorgang vielleicht ein pathologischer Zustand des deutschen Katholizismus, und zwar in dreifacher Hinsicht: psychologisch, theologisch, strukturell?

[Aletheia]

@Aletheia

Wow, ein perfekter Knieschuss.

"Wer die Wahrheit tut, kommt zum Licht" -. Joh 3,21

Folgende Strömungen legen aber eine eigene(!) selbstersponnene Wahrheit vor wie:

Die du genannt hattest - WsK; KvU, Breitenbach, usw.

Entzückend diese Garde der selbsternannten Heilsbringer!
Du scheinst ja eine besondere Faible für diese "Strömung" zu haben oder bist in deren Kreisen in guter Position involviert?

Tu die Wahrheit nach dem Evangelium und dem Seendungsauftrag der römisch katholischen Kirche und nicht einem Sektentralala. Punkt + Basta.

Kannst du mal das genauer aufzeigen? Da steht ziemlich vieles drin.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_ge.html

Nein, es steht nicht viel drin, dafür prägnant und evident. Schwere Kost für die sog. "Strömungen."

Was soll das jetzt mit "Basisdemokratie"? Der Papst wird gewählt.
Pfarrgemeinderäte, Kirchenvorstände, Äbte und Äbtissinnen werden gewählt.
Es ist also Demokratie mit Hierarchie vereinbar.

Das ist Quatsch.
Wählt die Basis den Papst?
Im PGR zB kann der Pfarrer nicht überstimmt werden, usw.

Albert

Lieber Albert,
was willst du mir nun unterstellen? Ich bin weder an WsK noch KvU noch Breitenbach interessiert. Ich bin Kirche und wenn Breitenbach in seiner Gemeinde den Papst macht, dann ist das eben so. Aber für mich bedeutungslos.
Das Forum auf Patenia ist auch entsprechend selbst-referentiell - also langweilig.

Strömung - ich bin eine sehr gute Schwimmerin und im Sternzeichen Fische - also nur tote Fische schwimmen mit dem Strom - hast du ein Aquarium? Da kann man das erkennen, wie groß der Spass ist, den fische haben - Guppys - wenn sie sich gegen die Strömung schmeißen.

Basisdemokratie - das sind einfache Verfahren, wie Volksbefragung und Abstimmung mit den Füßen - also wer mich fragt, der kriegt eine Antwort und wo es mir nicht passt, da bin ich auch nicht. Wenn ich aber irgendwo hin berufen werde, dann halte ich da die Stellung - ohne wenn und aber.

Alles andere sind immer repräsentative Demokratien und auch die Kirche enthält nicht nur Hierarchie mit Autokratie - sondern sie verbindet mehr oder weniger demokratische Strukturen. Aber der Herr ist eindeutig und dann ist auch klar, weshalb der Priester bestimmt, wohin sich die Gemeinde hin orientieren muss.
Also - Breitenbach -die Gemeinde hat ihn nicht gewählt, aber ich kenne nicht seine Gemeinde im Detail, aber diejenigen, die mit ihm nicht klar gekommen sind, haben sicherlich "voting with feet" mit den Füße abgestimmt und sind gegangen.

Dominus Iesus - was sollte das - den Text kenne ich. Nur du solltest mir schon den Bezug mitteilen, worauf du das nun angegeben hast. Dass Jesus der Herr ist - tja - das habe ich schon lange beherzigt und meine Anwesenheit in der Kirche ist auch eine Abstimmung mit dem Herzen. Nur - das Papier "katholisch" ist nichts Wert - denn wer in der Kirche dem Herrn gehört, weiß nur der Herr selbst und der, dem der Ruf gilt und dessen Name genannt wird.

Auch wenn es dir nicht gefällt - die Basis wählt den Papst - und viele haben daher die Kirche schon längst abgewählt - das sind alle, die "mit der Kirche nichts am Hut haben". Dann gibt es Gläubige, die wählen den Papst, weil sie Anteil haben wollen, an seiner Autorität. Sie möchten gerne "verlängerter Arm" sein. Es gibt aber nichts, was sie fest halten können, denn alles ist wie Windhauch und zerstreut sich. "Wer aber sein Leben behalten will, wird es verlieren".
Glaube lässt sich auch nicht fest halten - sondern er wird in jeder Situation aufs Neue geprüft und muss sich entsprechend bewähren. Und so werden wir erleben, ob der Papst Benedikt sich entsprechend bewährt. Bis jetzt hat er sich durchaus gut behauptet. Aber die Lage verschärft sich und es kommt Sturm auf.

[Albert]

@Aletheia

(...)
Dominus Iesus - was sollte das - den Text kenne ich. Nur du solltest mir schon den Bezug mitteilen, worauf du das nun angegeben hast. Dass Jesus der Herr ist - tja - das habe ich schon lange beherzigt und meine Anwesenheit in der Kirche ist auch eine Abstimmung mit dem Herzen. Nur - das Papier "katholisch" ist nichts Wert - denn wer in der Kirche dem Herrn gehört, weiß nur der Herr selbst und der, dem der Ruf gilt und dessen Name genannt wird.

Viel hast du geschrieben, wenig gesagt.

Interessant ist nur deine Beurteilung was katholisch ist. Deine Furcht vor Dominus Iesus und dem katholisch sein, ist ja beängstigend.

Das Katholische ist in der Kirche eine geprägte Form und eine greifbare Realität.
Anders gefragt, erklärst oder erzählst du mir etwas?

Bin ja entzückt dass der Heilige Vater sich nach deinem dafürhalten "...sich durchaus gut behauptet hat".

Aber die Lage verschärft sich und es kommt Sturm auf.

Na und, Angst (?) Unser Herr Jesus Christus ist gekreuzigt worden, so wird auch die Kirche gekreuzigt.
Meinte der Herr doch: Ich bin nicht gekommen, den (faulen) Frieden zu bringen, sondern das Schwert (der Wahrheit und der Klarheit).

[ad_hoc]

Ich frage mich, wie es möglich ist, als allgemein bekanntes Beispiel nehme ich mal Aletheia, ein derartiges Wissen anzuhäufen, die entsprechende Literatur natürlich auch ständig parat habend, aber keinen rechten Geist, keinerlei Identifikation mit der rechten Lehre, erkennen zu lassen. Dazu kommt die unermüdliche Rechthaberei und der Ehrgeiz, stets das letzte Wort haben zu müssen.
Die zahlreichen Widersprechungen auf dem Forum machen Aletheia weder nachdenklich noch geht er überlegter vor. Die Auslegung vieler (mir bekannter) Schriften und Textangaben, sind ganz einfach am Wesen der Sache vorbeigehend und nehmen zumindest mir zeitweise die Lust, mich noch weiter mit seinen Darstellungen zu beschäftigen.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Ich frage mich, wie es möglich ist, als allgemein bekanntes Beispiel nehme ich mal Aletheia, ein derartiges Wissen anzuhäufen, die entsprechende Literatur natürlich auch ständig parat habend, aber keinen rechten Geist, keinerlei Identifikation mit der rechten Lehre, erkennen zu lassen. Dazu kommt die unermüdliche Rechthaberei und der Ehrgeiz, stets das letzte Wort haben zu müssen.
Die zahlreichen Widersprechungen auf dem Forum machen Aletheia weder nachdenklich noch geht er überlegter vor. Die Auslegung vieler (mir bekannter) Schriften und Textangaben, sind ganz einfach am Wesen der Sache vorbeigehend und nehmen zumindest mir zeitweise die Lust, mich noch weiter mit seinen Darstellungen zu beschäftigen.

Gruß, ad_hoc

Dann mach's wie ich, ignorier die Dame einfach. Aletheia ist (zumindest nach ihrem obigem Posting zu schließen) ein weiblicher User. Vermutlich religionspädagogisch oder gar theologisch diplomiert, wofür ihre wortreiche Ahnungslosigkeit sprechen würde. Wahrscheinlich auch besonders "engagiert" in Pfarrei und/oder Gruppen von zweifelhaftem Wert (wer sonst könnte solche "Kapazitäten" brauchen?). Und: mit ziemlicher Sicherheit unverheiratet - welcher Mann möchte sich sowas antun (vgl. dazu Natbar 07/11/07, 2-3)?

[Florianklaus]

Ich frage mich, wie es möglich ist, als allgemein bekanntes Beispiel nehme ich mal Aletheia, ein derartiges Wissen anzuhäufen, die entsprechende Literatur natürlich auch ständig parat habend, aber keinen rechten Geist, keinerlei Identifikation mit der rechten Lehre, erkennen zu lassen. Dazu kommt die unermüdliche Rechthaberei und der Ehrgeiz, stets das letzte Wort haben zu müssen.
Die zahlreichen Widersprechungen auf dem Forum machen Aletheia weder nachdenklich noch geht er überlegter vor. Die Auslegung vieler (mir bekannter) Schriften und Textangaben, sind ganz einfach am Wesen der Sache vorbeigehend und nehmen zumindest mir zeitweise die Lust, mich noch weiter mit seinen Darstellungen zu beschäftigen.

Gruß, ad_hoc

Dann mach's wie ich, ignorier die Dame einfach. Aletheia ist (zumindest nach ihrem obigem Posting zu schließen) ein weiblicher User. Vermutlich religionspädagogisch oder gar theologisch diplomiert, wofür ihre wortreiche Ahnungslosigkeit sprechen würde. Wahrscheinlich auch besonders "engagiert" in Pfarrei und/oder Gruppen von zweifelhaftem Wert (wer sonst könnte solche "Kapazitäten" brauchen?). Und: mit ziemlicher Sicherheit unverheiratet - welcher Mann möchte sich sowas antun (vgl. dazu Natbar 07/11/07, 2-3)?

Deine Bemerkung finde ich unsachlich und persönlich beleidigend. Und übrigens: Wollt Ihr hier nur den Austausch von ohnehin gleichen Meinungen? Das wäre langweilig.

[Peti]

Wahrscheinlich auch besonders "engagiert" in Pfarrei und/oder Gruppen von zweifelhaftem Wert (wer sonst könnte solche "Kapazitäten" brauchen?). Und: mit ziemlicher Sicherheit unverheiratet - welcher Mann möchte sich sowas antun

Das ist primitiv und beleidigend.Wo man so über Mitchristen herzieht herrscht ein unguter Geist.