Die großen Karfreitags-Fürbitten

[maliems]

Wir haben keine speziellen Karfreitagsfürbitten, genausowenig wie für irgendein anderes Fest.

Bei uns werden Gebete entweder frei formuliert, oder beliebig ausgesucht aus einer "Agende" abgelesen, wo aber auch (fast) nur von anderen mehr oder weniger zeitgenössischen Leuten frei formulierte Gebete, die die Agendenkommission für besonders gelungen hält, drinstehen.

Traditionelle Gebete kommen darin nur ganz sporadisch vor.


Das Thema "Bekehrung Israels" kommt darin aber m.W. nicht vor. Es gibt ja schon einige Landeskirchen, die die Judenmission ganz offiziell verwerfen und das Rosenzweigsche Diktum glauben, dass die Juden nicht mehr (durch Jesus) zum Vater kommen müssten, da sie nie aufgehört hätten, bei ihm zu sein!


Dieser theologische Schwachsinn ist leider schon SEHR weit verbreitet bei uns.

Danke Clemens, interessant.

[Bischof]

Ich habe einmal ein wenig gesucht...

In der Evangelisch-Lutherischen Kirchenagende Band I der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (Altlutheraner) heißt es:

Kirchengebet A2: ... Erfülle die Zahl deiner Auserwählten und gib, dass auch das Volk Israel das Heil in Jesus Christus erkenne.

Kirchengebet A4: Erhöre unsere Bitten, die wir heute für das Volk Israel vor dich bringen, und gib, dass es das Licht deiner Wahrheit, deinen Sohn Jesus Christus, erkenne und mit der ganzen Christenheit preise.

Kirchengebet B1: Für das jüdische Volk, dass der gnädige Gott die Decke von ihren Augen nehme, damit sie Jesus, unseren Herrn, als ihren Messias erkennen und ihn mit der ganzen Christenheit preisen, lasst uns Herrn bitten.

Kirchengebet C1: Lasst uns auch beten für die Juden, dass der gnädige Gott die Decke die Decke von ihren Augen nehme, damit sie Jesus, unseren Herrn, als ihren Messias erkennen. Lasst uns beten: Allmächtiger ewiger Gott, du hast Israel zum ersten Zeugen deiner Offenbarung erwählt, erhöre unsere Bitten für das Volk deiner Verheißung und gib, dass es das Licht der Wahrheit erkenne, das Heil in Christus annehme und deinen Sohn mit der ganzen Christenheit preise. Durch ihn, Jesus Christus, unseren Herrn.

Kirchengebet C2: Lasst uns beten für das Volk der Juden, mit deren Vätern Gott geredet und seinen Bund geschlossen hat und die berufen sind, mit uns das Heil durch Christus zu empfangen:

Allmächtiger ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Nachkommen deine Verheißung gegeben; du hast Israel durch Mose deinen Willen offenbart; du hast deinen Sohn in der Mitte dieses Volkes Mensch werden lassen. Wir bitten dich: erbarme dich über das Volk Israel, dass es in Jesus Christus den verheißenen Messias erkenne und im Glauben an ihn das verheißene Heil erlange. Durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Soweit.

@ Clemens: Wenn Sie das Evangelische Gottesdienst nicht so mögen, warum nehmen Sie dann nicht die Agende der Altlutheraner, die im Herder Verlag erschienen ist.

Herzliche Grüße
Bischof

[maliems]

Super. danke.

[Ewald Mrnka]

Ja, ja, alle Jahre wieder, vor Ostern, besonders um den Karfreitag herum, meldet sich bei gewissen Leuten (ansonsten immer sehr selbstgerechten Leuten ) regelmäßig so eine Art von schlechtem Gewissen.

Aber das ist nun mal nicht zu ändern und man kann es ihnen nicht abnehmen; damit müssen sie leben.

Und das ist gut so.

[Stephen Dedalus]

Ich habe den Karfreitag heuer in einer wunderschönen päpstlichen Basilika minor in Deutschland mitgefeiert. Die Liturgie war ganz ordentlich (obwohl wir es ehrlich gesagt besser können, aber ich war nun einmal in Deutschland...). Bei den großen Fürbitten habe ich genau hingehört und war insgesamt doch etwas erschrocken, wie "offenherzig" sie sind. Da wären mir die aus dem Vetus Ordo wohl lieber gewesen. Schade war, daß die "'Reproaches" in der Liturgie weggelassen wurden. Wie kann das sein? Ich finde gerade diesen Teil der Karfreitagsliturgie besonders bewegend...

[anneke6]

Ich auch. Ich kenne sie in der polnischen Nachdichtung sehr gut und habe sie immer mit Inbrunst gesungen. Aber manche halten sie für antisemitisch.
Wir haben dazu bereits einen Thread.
Dieses Jahr war ich in einem deutschsprachigen Gottesdienst — auch hier wurden die Improperien gesungen.

[Marcus]

Ja, ja, alle Jahre wieder, vor Ostern, besonders um den Karfreitag herum, meldet sich bei gewissen Leuten (ansonsten immer sehr selbstgerechten Leuten ) regelmäßig so eine Art von schlechtem Gewissen.

Aber das ist nun mal nicht zu ändern und man kann es ihnen nicht abnehmen; damit müssen sie leben.

Und das ist gut so.

Leider führen solche Diskussionen aber dazu, dass sich die Menschen nicht mit der eigentlichen Bedeutung des Kreuztodes Christi und Seiner Auferstehung befassen, stattdessen darüber debattieren, wie man sich wohl den Juden gegenüber zu verhalten hat. Hierbei wird allerdings verkannt, dass der Glaube an Jesus Christus, dem gekreuzigten und leiblich auferstandenen Sohn Gottes, auch für die Juden heilsnotwendig ist und die Kirche in der Pflicht steht, ihren Beitrag zur Bekehrung des Volkes Israel zu leisten, u.a. durch die Karfreitagsfürbitten. Wer aber will in Westeuropa genau daran noch glauben...?

[cantus planus]

Ich habe den Karfreitag heuer in einer wunderschönen päpstlichen Basilika minor in Deutschland mitgefeiert. Die Liturgie war ganz ordentlich (obwohl wir es ehrlich gesagt besser können, aber ich war nun einmal in Deutschland...). Bei den großen Fürbitten habe ich genau hingehört und war insgesamt doch etwas erschrocken, wie "offenherzig" sie sind. Da wären mir die aus dem Vetus Ordo wohl lieber gewesen. Schade war, daß die "'Reproaches" in der Liturgie weggelassen wurden. Wie kann das sein? Ich finde gerade diesen Teil der Karfreitagsliturgie besonders bewegend...

Ja, es ist wohl das Gefühl, irgendetwas daran sei antisemitisch, wie anneke6 schon schreibt. Ich hatte dazu mal einen Artikel geschrieben, an den ich leider nicht mehr komme. Ich bin gerade dabei, ihn noch einmal zu verfassen, und stelle ihn dann im entsprechenden Thread ein.

[Walfischschleim]

...

Das Thema "Bekehrung Israels" kommt darin aber m.W. nicht vor. Es gibt ja schon einige Landeskirchen, die die Judenmission ganz offiziell verwerfen und das Rosenzweigsche Diktum glauben, dass die Juden nicht mehr (durch Jesus) zum Vater kommen müssten, da sie nie aufgehört hätten, bei ihm zu sein!


Dieser theologische Schwachsinn ist leider schon SEHR weit verbreitet bei uns.

"gibt es ja schon" ---- das is gewiss richtig, aber wenn man auf die ev. Kirchengeschichte der letzten Jahrhunderte schaut haben die eigentlich immer den Finger am Puls der Zeit gehabt.

Ziemlich abgenudeltes Beispiel: in freine, demokratischen Wahlen wurden 1933 60-90 Prozent der Wahlorgane(Kirchenvorstände, Landessynoden) im Schnitt mit Deutschen Christen beschickt. Weiß heute keiner mehr.

Anfang des 19 Jahrhunderts (Stichwort: Die radikale Enkelgeneration räumt mit überlebten Traditionen auf) haben alle Landeskirchen die Anzahl der Bekenntnisschriften, auf die Ihre Pfarrer verpflichtet wurden reduziert. Manchmal blieb nur das Augsburgische Bekenntnis übrig. In Einzelfällen wurden die Bekenntnisschriften ganz abgeschaft (<--- kein Witz) und die Pfarrer mussten bei Ihrer Ordination ur versprechen, das Evangelium zu predigen + einen anständigen Lebenswandel zu führen. 50 Jahre später waren die Orthodoxen landauf, landab wieder am Ruder. Heute werden wieder alle Geistlichen der Landeskirchen auf ein halbes Dutzend Bekenntnisschriften (oder deutlich mehr) verpflichtet bzw. ordiniert.

Was ich damit sagen will: Es gibt keine gute alte Zeit, in der es viel strammer war als heute. Wer mal so richtig extreme Versionen von Irrlehre lesen will, muss sich nur eine Predigtsammlung von Pfarrern aus dem 19- Jahrhundert besorgen. Mein Lieblingspfarrer hat irgendwann mal die Erkenntnis gehabt, dass der heilige Geist nicht göttlich sei. Daher also nur 2 göttliche Personen. Konnte er auch 15 Jahre ungehindert predigen und wurde erst dann aus dem amt entlassen ... das war 1840 ... in der guten alten Zeit, wo alle noch so richtig rechtgläubig waren ... die Geistlichen sowieso ...

[Walfischschleim]

P.S. 1 bis in etwa um 1900 haben evangelische Pfarrer 3-3 1/2 Jahre Theologie studiert. Wenns länger dauerte, habensie gebummelt.
Davon waren ca. 1/3 Sprachstudien(Hebräisch, Griechisch).

Ergebnis: die kannten zwar die Bibel deutlich besser als heute irgendjemand. Aber die Exegese von Landpfarrern kann man heute kaum lesen. Das kriegt jeder 14-jährige Konfirmand besser hin.
Dem widerspricht es nicht, dass es natürlich sehr viele gute Theologen gab. Dann war man aber eben in der Regel nicht Landpfarrer.


P.S. 2 Nach dem WKI wurde an vielen Orten die systeamtische Erhebung von regelmäßigen Kirchgängern eingeführt. Man darf sich wundern: in größeren Städten lag damals die Quote bei 5-10% --- weniger oder etwa gleichviel wie heute.
Tja die gute alte Zeit.


P.S. 3 1937 sind 300000 Menschen aus den beiden großen christlichen Kirchen i Deustchland ausgetreten, bei knapp 60 Mio. Einwohnern. Dagegen ist die Quote von 2007 die Speerspitze der Rekatholi + evangelisierung

[Stephen Dedalus]

Ziemlich abgenudeltes Beispiel: in freine, demokratischen Wahlen wurden 1933 60-90 Prozent der Wahlorgane(Kirchenvorstände, Landessynoden) im Schnitt mit Deutschen Christen beschickt.

Nach Januar 1933 gab es in Deutschland keine Wahlen mehr, die als freie oder demokratische Wahlen bezeichnet werden könnten. Dein Beispiel ist also in der Tat abgenudelt, weil es falsch ist.

[Leguan]

Bin durch Gloria.TV auf diesen Beitrag zum Thema Karfreitagsfürbitte aufmerksam geworden, der am Gründonnerstag in den Tagesthemen ausgestrahlt wurde.

Darin ist ein Interview mit Hanspeter Heinz vom ZDK.
Frage: Aus ihrer Sicht als Katholik, was ist an dieser Fassung so anstößig?
Heinz: Daß die Juden eingeladen werden an Jesus Christus als Erlöser zu glauben. Der Glaube an Jesus Christus ist für sie eine Bedrohung.

[Raimund J.]

Am besten noch eine Fürbitte: für das ZdK und deren Verblendung.

[Marcus]

Bei derartigen Äußerungen muss man sich wirklich fragen, ob sie von einem Christen oder einem „profanen Kirchenpolitiker“ stammen...?

[Peregrin]

Wo ist der Bischof, der ihn zurechtweist?

[Petra]

Wo ist der Bischof, der ihn zurechtweist?

Wenn die Bischöfe jeden öffentlich gebrachten Mist zurechtweisen müssten, kämen sie mit der Arbeit nicht mehr nach.

(Kann man eigentlich dieses Forum für Bischöfe ausblenden? Nurmalsofrag)

[Edi]

Wo ist der Bischof, der ihn zurechtweist?

Dem ZdK die Gelder sperren wäre besser. Das wäre auch aus andern weiteren Gründen nötig. Keiner hat aber den Mut dazu.

[Peregrin]

Bin durch Gloria.TV auf diesen Beitrag zum Thema Karfreitagsfürbitte aufmerksam geworden, der am Gründonnerstag in den Tagesthemen ausgestrahlt wurde.

"Ist doch nur einmal im Jahr, und außerdem eh auf Latein (versteht also keiner?)" vom Petrusbruder ist allerdings auch nicht wahnsinnig überzeugend.

Darin ist ein Interview mit Hanspeter Heinz vom ZDK.
Frage: Aus ihrer Sicht als Katholik, was ist an dieser Fassung so anstößig?
Heinz: Daß die Juden eingeladen werden an Jesus Christus als Erlöser zu glauben. Der Glaube an Jesus Christus ist für sie eine Bedrohung.

Wie komisch er blinzelt. Ist der ferngesteuert?

[Peregrin]

Wenn die Bischöfe jeden öffentlich gebrachten Mist zurechtweisen müssten, kämen sie mit der Arbeit nicht mehr nach.

Ein in der Tagesschau auftretender Vertreter eines "Zentralkomittees deutscher Katholiken" ist halt leider nicht irgendwer, sondern wird von vielen Katholiken für einen autorisierten Vertreter des Katholikentums gehalten. Auch an präpotentem Auftreten mangelt es ihm ja nicht. Hier geht es also darum, eine Verwirrung der Herde zu verhindern.

[Edi]

Wenn die Bischöfe jeden öffentlich gebrachten Mist zurechtweisen müssten, kämen sie mit der Arbeit nicht mehr nach.

Ein in der Tagesschau auftretender Vertreter eines "Zentralkomittees deutscher Katholiken" ist halt leider nicht irgendwer, sondern wird von vielen Katholiken für einen autorisierten Vertreter des Katholikentums gehalten. Auch an präpotentem Auftreten mangelt es ihm ja nicht. Hier geht es also darum, eine Verwirrung der Herde zu verhindern.

Wenn manche Hirten selber verwirrt sind, was soll man dann von andern erwarten? Das Hauptproblem liegt doch bei den Hirten, sonst hätte das ZdK niemals so frech und vorlaut werden können. Da kann man nur hoffen und bitten, dass der jetzige Papst zukünftig bessere Bischöfe ernennt. So einen wie Bischof Dyba z.B. einer war.

[Stephen Dedalus]

Wenn manche Hirten selber verwirrt sind, was soll man dann von andern erwarten? Das Hauptproblem liegt doch bei den Hirten, sonst hätte das ZdK niemals so frech und vorlaut werden können. Da kann man nur hoffen und bitten, dass der jetzige Papst zukünftig bessere Bischöfe ernennt. So einen wie Bischof Dyba z.B. einer war.

Vor Leuten wie Dyba möge der Herr die deutschen Katholiken in Zukunft bewahren. Der war vor allem ein Krachmacher und auf seine Art nicht viel besser als die Leute vom ZdK und WsK. Michael Ramsey, einer unserer verstorbenen Erzbischöfe, drückte es mal treffend aus: Es ist wie im Schwimmbad. "Der Krach kommt immer von da, wo es flach ist."

[Walfischschleim]

...
Nach Januar 1933 gab es in Deutschland keine Wahlen mehr, die als freie oder demokratische Wahlen bezeichnet werden könnten. ...

Sagt wer?

[Robert Ketelhohn]

Dieser Heinz ist in der Tat kein Christ, sondern ein Wolf. Er gehört nicht zur Kirche Jesu Christi.

P. Hubers im Fernsehen gezeigte Äußerung allerdings ist auch peinlich, sehr peinlich.

[Robert Ketelhohn]

...
Nach Januar 1933 gab es in Deutschland keine Wahlen mehr, die als freie oder demokratische Wahlen bezeichnet werden könnten. ...

Sagt wer?

[/color]

Wüßte ich auch gern. Natürlich wurde bereits dreiunddreißig mit Verfolgungen und vierunddreißig mit dem Morden begonnen. Aber das kratzte kaum ein Schwein. Im Gegenteil. Von dreiunddreißig bis achtunddreißig wuchs die Zustimmung zum Régime im Volk stark und kontinuierlich an. Das zu leugnen ist kurzsichtig. Ebenso wie die enormen wirtschaftlichen Erfolge Hitlers in dieser Zeit zu übersehen oder als Scheinerfolge zu deklarieren, weil sie nicht auf dem Weg des reinen Liberalismus errungen wurden (wie ich das zum Beispiel im Geschichtsunterricht lernen mußte). Nein, gerade weil Hitler nicht der liberalen Lehre seiner Gönner folgte, hatte er wirtschaftlich Erfolg, und weil die Gönner davon auch profitierten, waren sie’s zufrieden. Auch die aus der Synagoge übrigens.

Um die paar ermordeten Katholiken, Kommunisten und Sturmabteilungsleute und die paar Juden im KZ scherte sich in Wahrheit keine Sau. Ebensowenig wie heute das Unrecht des Merkel-Régimes jemanden von öffentlichem Rang stört.

[Jacinta]

[ Ebensowenig wie heute das Unrecht des Merkel-Régimes jemanden von öffentlichem Rang stört.[/color]

Gibt es neue Verschwörungstheorien???

...und ansonsten verstehe ich die ganze Aufregung mal wieder überhaupt nicht.

[ad_hoc]

Dedalus hat geschrieben:

Vor Leuten wie Dyba möge der Herr die deutschen Katholiken in Zukunft bewahren. Der war vor allem ein Krachmacher und auf seine Art nicht viel besser als die Leute vom ZdK und WsK.

Ausbruch einer unüberlegten Schwatzhaftigkeit?
Dieser Bischof hat wenigstens den Mund aufgemacht, und zwar da, wo alle anderen geschwiegen haben. Um Mißstände beim Namen nennen zu können, gehört ganz offensichtlich die Risiko-Bereitschaft dazu, sich von anderen eben deshalb angreifen und diskreditieren zu lassen. Den Rest machen die Nach-Schwätzer.

Michael Ramsey, einer unserer verstorbenen Erzbischöfe, drückte es mal treffend aus: Es ist wie im Schwimmbad. "Der Krach kommt immer von da, wo es flach ist."

Womöglich hast Du auch Deinen eigenen Bischof falsch verstanden.
Zusehends flacher wird es nämlich auch bei den Anglikanern. Schlimmer in ihren Auswirkungen allerdings ist die stetig zunehmende Flachheit bei der Mehrheit der deutschen Bischöfe in Folge der letzten Konzilsauswirkungen.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

[ Ebensowenig wie heute das Unrecht des Merkel-Régimes jemanden von öffentlichem Rang stört.[/color]

Gibt es neue Verschwörungstheorien???

...und ansonsten verstehe ich die ganze Aufregung mal wieder überhaupt nicht.

Lies die Stränge "Neues vom Großen Bruder" (oder so ähnlich" und den "Kinderbetten"(staatlicher Zugriff auf) Strang. beispielsweise.

[Stephen Dedalus]

...
Nach Januar 1933 gab es in Deutschland keine Wahlen mehr, die als freie oder demokratische Wahlen bezeichnet werden könnten. ...

Sagt wer?

Ich. Das ging aus meinem Posting doch eindeutig hervor.

[Stephen Dedalus]

Wüßte ich auch gern. Natürlich wurde bereits dreiunddreißig mit Verfolgungen und vierunddreißig mit dem Morden begonnen. Aber das kratzte kaum ein Schwein. Im Gegenteil. Von dreiunddreißig bis achtunddreißig wuchs die Zustimmung zum Régime im Volk stark und kontinuierlich an. Das zu leugnen ist kurzsichtig.

Wo hätte ich das geleugnet?

Aber das NS-Terrorregime setzte sofort nach der Machtübertragung an Hitler im Januar 1933 ein. Die Einschüchterung, Verfolgung, Inhaftierung und Folterung von Politikern der Kommunisten, SPD und des Zentrums ist hinreichend dokumentiert. Die Propagandavorteile für die NSDAP liegen auf der Hand. Vor diesem Hintergrund ist es schlechterdings unmöglich, von "freien und demokratischen" Wahlen im heutigen Sinne zu sprechen. Dies gilt natürlich ebenso für die Gleichschaltungspolitik bei den Kirchen und die Förderung der "DC".

Daß zunächst die Zustimmung zum Regime im Volk wuchs, bleibt davon unberührt.

[Stephen Dedalus]

Dieser Bischof hat wenigstens den Mund aufgemacht, und zwar da, wo alle anderen geschwiegen haben. Um Mißstände beim Namen nennen zu können, gehört ganz offensichtlich die Risiko-Bereitschaft dazu, sich von anderen eben deshalb angreifen und diskreditieren zu lassen.

Nun, das bereits für geistliche Tiefe zu halten, kann ich Dir nicht verbieten.

Michael Ramsey, einer unserer verstorbenen Erzbischöfe, drückte es mal treffend aus: Es ist wie im Schwimmbad. "Der Krach kommt immer von da, wo es flach ist."

Womöglich hast Du auch Deinen eigenen Bischof falsch verstanden.
Flacher wird es nämlich auch bei den Anglikanern.

Nur am Rand.

[Edi]

Nun, das bereits für geistliche Tiefe zu halten, kann ich Dir nicht verbieten.

Bischof Dyba hat nicht nur den Mund aufgemacht, er hat auch sehr wohl gute und wertvolle Aussagen gemacht. Und wie man aus internen Kreisen weiss, hat er das, was er gesagt hat, zumindest teilweise auch gelebt.

[ad_hoc]

Nun, das bereits für geistliche Tiefe zu halten, kann ich Dir nicht verbieten.

Um Falsches als Falsches zu erkennen und anzuprangern, ist da bereits geistige Tiefe notwendig?
Die größte geistige Tiefe liegt meines Erachtens in der Einfachheit der darstellenden Sprache, die alles für jedermann erkennbar erklärt. Darin liegt allerdings echte geistige Tiefe; nicht in der ausschließlich intellektuellen Verarbeitung eines Themas, die womöglich auch noch bestimmte spezifische Kenntnisse beim Hörenden oder beim Leser voraussetzt, um überhaupt verstehen zu können.

Auf meine Feststellung: Flacher wird es nämlich auch bei den Anglikanern, antwortete Dedalus.

Nur am Rand.

An welchem? Vielleicht da, wo viele Anglikaner (Kleriker und Gläubige) die eigene Kirche verließen und zwar aufgrund von gravierenden Entscheidungen der anglikanischen Kirche, welche ebenfalls die bisherige Tradition aufgebrochen hatten?

Allerdings gebe ich Dir Recht im zweiten Thema, nämlich in Deiner Auffassung, nach 1933 habe es keine freien Wahlen mehr gegeben. Jedermann wußte - weil er es atmosphärisch bereits spürte - was möglich war und was nicht möglich war. So war also bereits die freie Wahl, Dinge so auszudrücken, wie man es eigentlich wollte, schon nicht mehr möglich.

Robert Ketelhohn hatte geschrieben:

Um die paar ermordeten Katholiken, Kommunisten und Sturmabteilungsleute und die paar Juden im KZ scherte sich in Wahrheit keine Sau. Ebensowenig wie heute das Unrecht des Merkel-Régimes jemanden von öffentlichem Rang stört.

Warum?
Weil man, wenn auch nur vereinzelt, es nicht wußte, hauptsächlich deshalb, weil man es nicht wissen wollte, also aus taktierender Vorsichtshaltung heraus, auch deshalb, weil man Mitläufer war und die offizielle und inoffizielle staatliche Vorgehensweise akzeptierte, oftmals aber aus reiner Angst die Augen und Ohren verschlossen hielt.

Gruß, ad_hoc