Die großen Karfreitags-Fürbitten

[maliems]

Vor Leuten wie Dyba möge der Herr die deutschen Katholiken in Zukunft bewahren. Der war vor allem ein Krachmacher und auf seine Art nicht viel besser als die Leute vom ZdK und WsK.[/quote]


es ist ein steiniger weg als otto-normal-theologe auf dem bischofsstuhl (dyba hat promoviert in Kirchenrecht, nicht in Dogmatik) sich allein gegen die liberale meinungsführerschaft in kirche, episkopat, gesellschaft, medien usw. gehör zu verschaffen.

meisner hat einmal in einer randbemerkung vor einigen jahren gesagt, seine bischofskollegen (einschl. meiner) hätten dyba zu sehr im regen stehen lassen. er (meisner) fühle sich nun in die dyba-position gedrängt.

ich meine: was meisner aber besser macht: er hat fürs theologische so seine vertrauensleute die sachen für ihn ausarbeiten.

[ad_hoc]

es ist ein steiniger weg als otto-normal-theologe auf dem bischofsstuhl

Da muß ich aber doch mal in aller Einfalt fragen: Was sind das den für Asse, welche die Bischofsstühle in Deutschland derzeit innehaben?

Gruß, ad_hoc

[ar26]

Von Erzbischof Dyba kann man auf jedenfalls eins lernen. Wer eine bestimmte Wahrheit erkannt hat (in diesem Falle die Sündhaftigkeit der Beteiligung an der staatl. Schwangerenkonfliktberatung), der muss nach der Wahrheit handeln und kann sich nicht hinter der Bischofskonferenz verstecken.

An diesem Punkt zeigt sich mE nach die Problematik der Bischofskonferenzen und des Kollegialitätsprinzips insgesamt.

[maliems]

es ist ein steiniger weg als otto-normal-theologe auf dem bischofsstuhl

Da muß ich aber doch mal in aller Einfalt fragen: Was sind das den für Asse, welche die Bischofsstühle in Deutschland derzeit innehaben?

Gruß, ad_hoc

die meisten sind wie dyba auch otto-normal-theologen, aber sie verstecken sich halt hinter der konferenz. dyba hat es nicht getan.

[Robert Ketelhohn]

...
Nach Januar 1933 gab es in Deutschland keine Wahlen mehr, die als freie oder demokratische Wahlen bezeichnet werden könnten. ...

Sagt wer?

[/color]

Robert Ketelhohn hatte geschrieben:

Um die paar ermordeten Katholiken, Kommunisten und Sturmabteilungsleute und die paar Juden im KZ scherte sich in Wahrheit keine Sau. Ebensowenig wie heute das Unrecht des Merkel-Régimes jemanden von öffentlichem Rang stört.

Warum?
Weil man, wenn auch nur vereinzelt, es nicht wußte, hauptsächlich deshalb, weil man es nicht wissen wollte, also aus taktierender Vorsichtshaltung heraus, auch deshalb, weil man Mitläufer war und die offizielle und inoffizielle staatliche Vorgehensweise akzeptierte, oftmals aber aus reiner Angst die Augen und hielt.

Dann will ich meine Replik auf Stephen Dedalus noch einmal verdeutlichen:

Nach 1933 gab es in Deutschland besonders demokratische Wahlen; genau darum ging die Freiheit vor die Hunde.

Aber wir schweifen ab.

[Walfischschleim]

...
Nach Januar 1933 gab es in Deutschland keine Wahlen mehr, die als freie oder demokratische Wahlen bezeichnet werden könnten. ...

Sagt wer?

[/color]

Wüßte ich auch gern. Natürlich wurde bereits dreiunddreißig mit Verfolgungen und vierunddreißig mit dem Morden begonnen. Aber das kratzte kaum ein Schwein. Im Gegenteil. Von dreiunddreißig bis achtunddreißig wuchs die Zustimmung zum Régime im Volk stark und kontinuierlich an. Das zu leugnen ist kurzsichtig. Ebenso wie die enormen wirtschaftlichen Erfolge Hitlers in dieser Zeit zu übersehen oder als Scheinerfolge zu deklarieren, weil sie nicht auf dem Weg des reinen Liberalismus errungen wurden (wie ich das zum Beispiel im Geschichtsunterricht lernen mußte). Nein, gerade weil Hitler nicht der liberalen Lehre seiner Gönner folgte, hatte er wirtschaftlich Erfolg, und weil die Gönner davon auch profitierten, waren sie’s zufrieden. Auch die aus der Synagoge übrigens.

Um die paar ermordeten Katholiken, Kommunisten und Sturmabteilungsleute und die paar Juden im KZ scherte sich in Wahrheit keine Sau. Ebensowenig wie heute das Unrecht des Merkel-Régimes jemanden von öffentlichem Rang stört.

99% Zustimmung
zu dem 1%: bei den Kommunisten lag die sache wohl ein bisserl anders: ziemlich große Teile des Bürgertums haben sich sehr wohl darum geschert, dass Kommunisten aus dem Verkehr gezogen wurde -- und zwar zustimmend

[Walfischschleim]

[ Ebensowenig wie heute das Unrecht des Merkel-Régimes jemanden von öffentlichem Rang stört.[/color]

Gibt es neue Verschwörungstheorien???

...und ansonsten verstehe ich die ganze Aufregung mal wieder überhaupt nicht.

Verschwörungstheorien ? Keine Ahnung. aber Leute, die von 467 euro monatlich leben müssen. Gerade soviel, dass sie ruhug bleiben und nicht Gerechtigkeit durch die Tat herstellen.

[Walfischschleim]

... Dies gilt natürlich ebenso für die Gleichschaltungspolitik bei den Kirchen und die Förderung der "DC".

...

blabla tralala

Geschichte ist so verlaufen wie sie verlaufen ist und nicht wies halt nett aussähe. Bis Ende 1933 wurde die Kirche vom NS-Staat liebkost + gestreichelt wie selten zuvor und danach. Hitler hat im Februar und März keine Rede ohne Gottesbezug gehalten. usw. usw.
Gerade weil man Gewerkschaften + Parteien konseqoent kaputt machte.
Konkret: bei den evangelischen Kirchenwahlen ist man morgens aufgestanden, nach der Kirche ins Wahllokal gegangen und hat brav bei Karlheinz oder Rudi sein kreuz gemacht. Da war kein SA mann voe dem Wahllokal oder irgendwer eingeschüchtert worden.
Wenn durch irgendeinen Wahllhelferdeppen, der an irgendeiner Stell gepennt hatte, ein Stimmzettel mehr inh der Urne war, als Leute abgestrichen waren, wurde die Wahl wiederholt.
Genau diese frei, rechtsstatlich unhd den okratusch gewählte Kirchenparlamentarier haben völlig frei ihre Nazi-Kircheleitungegn gewählt. Nix von wegen böse Sa Maääner sind am 30. januar mit dem Fallschirm eingeschwebt und haben den Reichsbischof eingesetzt. Das hatte das Kirchenvolk ganz alleine zu evrantworten und nicht die bösen Nazis.

[Stephen Dedalus]

Geschichte ist so verlaufen wie sie verlaufen ist und nicht wies halt nett aussähe. Bis Ende 1933 wurde die Kirche vom NS-Staat liebkost + gestreichelt wie selten zuvor und danach. Hitler hat im Februar und März keine Rede ohne Gottesbezug gehalten. usw. usw.
Gerade weil man Gewerkschaften + Parteien konseqoent kaputt machte.
Konkret: bei den evangelischen Kirchenwahlen ist man morgens aufgestanden, nach der Kirche ins Wahllokal gegangen und hat brav bei Karlheinz oder Rudi sein kreuz gemacht. Da war kein SA mann voe dem Wahllokal oder irgendwer eingeschüchtert worden.
Wenn durch irgendeinen Wahllhelferdeppen, der an irgendeiner Stell gepennt hatte, ein Stimmzettel mehr inh der Urne war, als Leute abgestrichen waren, wurde die Wahl wiederholt.
Genau diese frei, rechtsstatlich unhd den okratusch gewählte Kirchenparlamentarier haben völlig frei ihre Nazi-Kircheleitungegn gewählt. Nix von wegen böse Sa Maääner sind am 30. januar mit dem Fallschirm eingeschwebt und haben den Reichsbischof eingesetzt. Das hatte das Kirchenvolk ganz alleine zu evrantworten und nicht die bösen Nazis.

blablabla trallala...

Daß es auch andere Methoden der Einflußnahme und des Ausübens von Druck gibt, als einen Reibi per Fallschirm einfliegen zu lassen, liegt wohl auf der Hand.

Ansonsten empfehle ich das Studium guter Literatur zum Kirchenkampf. Deine Pixi-Buch-Version kaufe ich Dir jedenfalls nicht ab.

[Peregrin]

zu dem 1%: bei den Kommunisten lag die sache wohl ein bisserl anders: ziemlich große Teile des Bürgertums haben sich sehr wohl darum geschert, dass Kommunisten aus dem Verkehr gezogen wurde -- und zwar zustimmend

Das ist ja auch nicht unanständig.

[Ewald Mrnka]

zu dem 1%: bei den Kommunisten lag die sache wohl ein bisserl anders: ziemlich große Teile des Bürgertums haben sich sehr wohl darum geschert, dass Kommunisten aus dem Verkehr gezogen wurde -- und zwar zustimmend

Das ist ja auch nicht unanständig.

eben, außerdem kümmert sich der Demos naturgemäß ohnehin wenig um das Schicksal von Minderheiten; wozu auch; das besorgt ja schon die stets aufgeregte Intelligentia.

Die gewöhnlichen Leute wollen Arbeit, ein Dach über dem Kopf, Brot & Spiele und in Ruhe gelassen werden. Und das ist auch gut so .

[Walfischschleim]

...

Die gewöhnlichen Leute wollen Arbeit, ein Dach über dem Kopf, Brot & Spiele und in Ruhe gelassen werden. ....

hmm, eine zentrale Lebensäußerung scheint mir da zu fehlen ... naja, andererseits ist das ja nen katholisches Forum, insofern geht die Liste nochmal so durch ...

[Raimund J.]

nen katholisches Forum,

Was heisst eigentlich "nen"?

[holzi]

Was heisst eigentlich "nen"?

Ungefähr so viel wie der unbestimmte bairische Singularartikel "ã" wie in "ã Forum, ã Mõ, ã Wei" (ausgesprochen so wie die identisch notierten portugiesischen Nasale)

[Raimund J.]

Was heisst eigentlich "nen"?

Ungefähr so viel wie der unbestimmte bairische Singularartikel "ã" wie in "ã Forum, ã Mõ, ã Wei" (ausgesprochen so wie die identisch notierten portugiesischen Nasale)

Verstehe. Danke.

[Ewald Mrnka]

Tacheles, klare Position und nicht die übliche verschwiemelte Hermeneutik: Man weiß, woran man ist:

"Deutsche Juden brechen mit dem Papst
Die Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland, Charlotte Knobloch, hat nach Angaben der israelischen Zeitung "Jerusalem Post" vom Montag erklärt: "Solange Papst Benedikt nicht zur früheren Formulierung (der Karfreitagsfürbitte) zurückkehrt, gehe ich davon aus, dass es keinen weiteren Dialog mehr geben wird"...

Von Ulrich W. Sahm, Jerusalem, 31. März 2008

Obgleich Kardinal Walter Kasper erklärt hatte, dass die Fürbitte kein Aufruf zur Judenmission sei, erklärte Knobloch: "Implizit ist in der Karfreitagsfürbitte ein subtiler Aufruf zur Prosyletisierung der Juden enthalten, den ich als arroganten Affront auffassen muss und ein klarer Rückschritt im christlich-jüdischen Dialog bedeutet."

Professor Micha Brumlik aus Frankfurt sehe laut Jerusalem Post keine neue Welle des Antisemitismus, "aber es festigt Haltungen traditioneller Katholiken, wonach Juden weniger befähigt seien und finstere Herzen hätten."

(c) Ulrich W. Sahm / haGalil.com

Papst Benedikt XVI. und ein Karfreitagsgebet:
Der katholische Antijudaismus ist wiederauferstanden
Micha Brumlik kritisiert, dass Papst Benedikt XVI. ein Karfreitagsgebet zur Bekehrung der Juden zugelassen hat. Der jüdisch-katholische Dialog sei dadurch zerstört... "[/color]
Quelle: http://www.hagalil.com/

[overkott]

Theologisch hat Benedikt XVI. natürlich recht. Charlotte Knobloch weiß aber auch, wo sie steht.

[Linus]

Soll er doch zur usprünglichen Karfreitagsfürbitte zurückkehren. Sie ist deutlich und viel brutaler. Robert K und Knobloch wären beide zufrieden gestellt.

[Ewald Mrnka]

Soll er doch zur usprünglichen Karfreitagsfürbitte zurückkehren. Sie ist deutlich und viel brutaler. Robert K und Knobloch wären beide zufrieden gestellt.

So ist es; es geht nichts über klare Positionen; "Gott schütze mich vor meinen Freunden - vor meinen Feinden will ich mich selbst schützen".

[Edi]

Beim Karfreitagsgebet in der Trid. Messe, die ja nach wie vor gültig ist und die nicht nur von der Piusbruderschaft gebetet wurde, wird auch auch für die Juden gebetet. Also hat sich doch diesbezüglich gar nichts geändert, ausser eben der Formulierung.

Die Juden sind freilich verfinstert, ganz einfach weil nämlich jeder Mensch, der ohne Christus lebt, verfinstert ist. Die Juden sind aber eher nochmals mehr verfinstert, weil sie nicht nur gleichgültig gegenüber dem Evangelium sind wie viele andere Menschen, sondern weil sie die christliche Religion oft aktiv bekämpfen. Das alles sollte ein Herr Brumlik eigentlich wissen, sonst gehört ihm Nachhilfeunterricht erteilt in christlicher Religion.

[Ewald Mrnka]

Beim Karfreitagsgebet in der Trid. Messe, die ja nach wie vor gültig ist und die nicht nur von der Piusbruderschaft gebetet wurde, wird auch auch für die Juden gebetet. Also hat sich doch diesbezüglich gar nichts geändert, ausser eben der Formulierung.

Die Juden sind freilich verfinstert, ganz einfach weil nämlich jeder Mensch, der ohne Christus lebt, verfinstert ist. Die Juden sind aber eher nochmals mehr verfinstert, weil sie nicht nur gleichgültig gegenüber dem Evangelium sind wie viele andere Menschen, sondern weil sie die christliche Religion oft aktiv bekämpfen. Das alles sollte ein Herr Brumlik eigentlich wissen, sonst gehört ihm Nachhilfeunterricht erteilt in christlicher Religion.

Brumlik & Co. sind bestens informiert; das kann man voraussetzen.

Sie wissen schon lange, was sie tun.

[ottaviani]

die vatikanische erläuterung ist da
http://212.77.1.245/news_services/bulle ... %20INGLESE

[Gerhard]

die vatikanische erläuterung ist da
http://212.77.1.245/news_services/bulle ... %20INGLESE

Danke.

[Gerhard]

Die Juden sind freilich verfinstert, ganz einfach weil nämlich jeder Mensch, der ohne Christus lebt, verfinstert ist.

Ich kenne auch Juden, die nicht "verfinstert" sind. Bitte keine Pauschalisierungen.

Übrigens, was verstehst Du unter "verfinstert"?

[Linus]

Stimmt ich kenne auch Juden, die nicht verfinstert sind - sie sind allesamt in der Kirche. Außerhalb gibts keine Söhne Israels. Das Fleisch ist unwichtig, der Geist zählt.

Zur Verfinsterung: Liesd das Benedictus: LK 1 68 - 79


Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes
wird uns besuchen das aufstrahlende Licht aus der Höhe,

um allen zu leuchten, die in Finsternis sitzen und im Schatten des Todes
und unsere Schritte zu lenken auf den Weg des Friedens.

[Edi]

Die Juden sind freilich verfinstert, ganz einfach weil nämlich jeder Mensch, der ohne Christus lebt, verfinstert ist.

Ich kenne auch Juden, die nicht "verfinstert" sind. Bitte keine Pauschalisierungen.

Übrigens, was verstehst Du unter "verfinstert"?

Eph 5,8:"Denn ihr waret früher Finsternis; nun aber seid ihr ein Licht in dem HERRN."
Damit ist dein erster Satz auch beantwortet.

[Gerhard]

@Edi:
Danke. Irgendeine "offizielle" Stellungnahme dazu?

Stimmt ich kenne auch Juden, die nicht verfinstert sind - sie sind allesamt in der Kirche.

[Peregrin]

Stimmt ich kenne auch Juden, die nicht verfinstert sind - sie sind allesamt in der Kirche.

Es fördert ja eigentlich schon die Fürbitte von 1962 Mißverständnisse, indem sie auf "die Juden" Bezug nimmt und damit den Eindruck erweckt, diese stünden alle außerhalb der Kirche. Ursprünglich lag die Betonung wohl auf dem "perfidis"; die Fürbitte galt also nur einem Teil der Juden, nämlich eben den verblendeten, die sich der Kirche nicht angeschlossen hatten. Die Lehre vom "älteren Brudervolk" war in der Fassung von '62 schon angelegt, zum "Sonderheilsweg" war es da nur mehr ein kleiner Schritt.

[Walfischschleim]

...

Ursprünglich lag die Betonung wohl auf dem "perfidis"; die Fürbitte galt also nur einem Teil der Juden, nämlich eben den verblendeten, die sich der Kirche nicht angeschlossen hatten. ...

klassicher Fall von interpretatio ex eventu

[Peregrin]

klassicher Fall von interpretatio ex eventu

Das ist nur bei Vorhersagen ein Problem.

[maliems]

Es fördert ja eigentlich schon die Fürbitte von 1962 Mißverständnisse, indem sie auf "die Juden" Bezug nimmt und damit den Eindruck erweckt, diese stünden alle außerhalb der Kirche. Ursprünglich lag die Betonung wohl auf dem "perfidis"; die Fürbitte galt also nur einem Teil der Juden, nämlich eben den verblendeten, die sich der Kirche nicht angeschlossen hatten. Die Lehre vom "älteren Brudervolk" war in der Fassung von '62 schon angelegt, zum "Sonderheilsweg" war es da nur mehr ein kleiner Schritt.

Moment mal, eine Interpretation muss natürlich im Lichte der Tradition stattfinden und nicht "ex eventu" der Liturgiereform. Und diese Fürbitte ist nicht wirklich von 1962, sondern damals zum letzten Mal verbindlich veröffentlicht worden. Nach meiner Erinnerung gehört sie zum ältesten Bestand des Missale Romanums.

[Walfischschleim]

klassicher Fall von interpretatio ex eventu

Das ist nur bei Vorhersagen ein Problem.

Jau, vaticinatio . . .

allerdings Uminterpretationen auch . . . ich entsinne mich meines Dogmatik-profs, der auf die Frage, wieso denn "für allle", wenn da "für vkiele " steht... klare antwort: "ja da steht für viele, aber (blablablatralala) ... und insofen heißt für viele eigentlich für alle."