Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Jacinta]

Auch wenn's vielleicht schon mal diskutiert wurde: Mich würde mal interessieren, wie es die Tradis mit dem Nüchternheitsgebot vor der Messe halten. Hab auch den begriff eucharistisches Fasten dafür schon gehört. Modern ist wohl eine Stunde geboten. Allerdings habe ich in einem Heftchen der FSSP auch "eine Stunde" gelesen, andererseits gibt bei Inbtroibo.net eine Predigt von P. Dennecke, wo er sagt, das sei (nach dem Standpunkt der Tradition) zu wenig. Ich bin jetzt verwirrt... Kann mir jemand helfen?

[cantus planus]

Die Sache ist einfach: die Tradition verlangt eine längere Zeit (mindestens drei Stunden), das aktuelle Recht nur eine Stunde. Hier sehen wir den üblichen Eiertanz, den die FSSP aufführen muss, um bei den Bischöfen nicht in Ungnade zu fallen: offiziell halten sie sich an die Vorgaben der nachkonziliaren Kirche, inoffiziell fördern sie die traditionelle Sicht. Heraus kommt leider manchmal reiner Kuddelmuddel.

[Berolinensis]

Auch wenn's vielleicht schon mal diskutiert wurde: Mich würde mal interessieren, wie es die Tradis mit dem Nüchternheitsgebot vor der Messe halten. Hab auch den begriff eucharistisches Fasten dafür schon gehört. Modern ist wohl eine Stunde geboten. Allerdings habe ich in einem Heftchen der FSSP auch "eine Stunde" gelesen, andererseits gibt bei Inbtroibo.net eine Predigt von P. Dennecke, wo er sagt, das sei (nach dem Standpunkt der Tradition) zu wenig. Ich bin jetzt verwirrt... Kann mir jemand helfen?

Vorgeschrieben durch die Kirche ist eine Stunde, und zu mehr ist niemand verpflichtet. Es steht aber jedem frei, mehr zu tun und sich beispielsweise an die traditionelle Regelung - Nüchterneheit ab Mitternacht - zu halten.

[Berolinensis]

Die Sache ist einfach: die Tradition verlangt eine längere Zeit (mindestens drei Stunden), das aktuelle Recht nur eine Stunde. Hier sehen wir den üblichen Eiertanz, den die FSSP aufführen muss, um bei den Bischöfen nicht in Ungnade zu fallen: offiziell halten sie sich an die Vorgaben der nachkonziliaren Kirche, inoffiziell fördern sie die traditionelle Sicht. Heraus kommt leider manchmal reiner Kuddelmuddel.

Ich sehe das nicht als "Eiertanz" (zu diesem entsetzlichen Begriff äußere ich mich vielleicht nochmal in der Deutschstunde...): Niemand kann von den Gläubigen mehr verlangen, als die Kirche vorschreibt. Gleichwohl kann man darauf hinweisen, daß die hergebgrachte Disziplin ihren guten Sinn hatte, und deshalb empfehlen, sich soweit möglich danach zu richten. (Die hergebrachte Disziplin ist übrigens, wie ich oben schon schrieb, Nüchternheit ab Mitternacht; die drei Stunden galten nur übergangsweise seit 1953.)

[Bernado]

Ich sehe das nicht als "Eiertanz" (zu diesem entsetzlichen Begriff äußere ich mich vielleicht nochmal in der Deutschstunde...): Niemand kann von den Gläubigen mehr verlangen, als die Kirche vorschreibt.

Ich finde, es ist schlimmer als ein Eiertanz - also eine sinnlose Jahrmarktsattaktion, bei der ein Tänzer seine Geschicklichkeit dadurch unter Beweis stellt, daß er seine Tänze auf einem Boden vorführt, auf dem viele Eier verteilt sind, von denen er keines zertreten darf.

Die Einführung der Drei-StundenRegelung mag ihre gewisse Rechtfertigung darin haben, daß etwa zur gleichen Zeit auch das (hier nicht zu problematisierende) Verbot der Messe am Nachmittag/Abend aufgehoben wurde und man man von Berufstätigen nur schwer verlangen kann, den ganzen Tag nüchtern zu bleiben. (Wenigstens geht das anscheinend nur bei Moslems).

Die später eingeführte Ein-Stunden-Regelung ist ein schlechter Witz ganz im Sinne der Nulltarifs-Pastoral, die sich scheut, von den Gläubigen auch nur die geringste Anstrengung zu verlangen. Da eine durchschnittliche NO-Sonntagsmesse bis zur Kommunion kaum länger dauert als 45 Minuten, besagt diese Regel praktisch nicht viel mehr, als daß man sein Brötchen nicht auf den Weg zur Kirche mitnehmen und nach Möglichkeit nicht in der Kirche selbst mampfen soll. Wobei wir aus "Western-Messen" und anderen Events wissen, daß das auch nicht so streng gesehen wird.

Mit der ursprünglichen spirituellen Bedeutung, sich durch Fasten und einen kleinen Akt der Entsagung auf den Empfang des Herrn vorzubereiten, hat das nicht mehr das geringste zu tun. Ich halte diese Regelung, geltendes Gesetz oder nicht, für ein Zeichen dafür, daß der Gesetzgeber selbst schwere Mitschuld daran trägt, daß das Verständnis für und die Ehrfurcht vor dem Sakrament des Altares in der Fläche verloren gegangen ist. In dieser Hinsicht durchaus gleichrangig mit dem Verzicht auf die Beichte. Letztlich sogar noch schwerwiegender, weil der Verzicht auf die Beichte nirgendwo gesetzlich abgesegnet ist.

[Berolinensis]

Ich finde, es ist schlimmer als ein Eiertanz -

Du meinst also, die Petrusbruderschaft sollte die Leute verpflichten - mit welcher Autorität? - eine längere eucharistische Nüchternheit zu wahren? Oder ihnen vorgaukeln, die Kirche schreibe mehr vor? Denn nur darum ging es. Daß in der Sache die de facto Aufgabe der Nüchternheit verheerend ist, ist völlig klar, und insofern stimme ich dir durchaus zu.

[Bernado]

Ich finde, es ist schlimmer als ein Eiertanz -

Du meinst also, die Petrusbruderschaft sollte die Leute verpflichten - mit welcher Autorität? - eine längere eucharistische Nüchternheit zu wahren? Oder ihnen vorgaukeln, die Kirche schreibe mehr vor?

Nein, das meine ich nicht. Aber man muß sich auch nichzt zu allem schriftlich äußern. Und falls doch, sind dafür auch distanzierende Formulierungen denkbar, die klar machen, was gemeint ist. Etwa:
Frage: Wie lange muß man vor dem Empfang der hl. Kommunion nüchtern bleiben?
Antwort: Das Kirchenrecht schreibt seit 19xx in Paragraph sowienoch vor: Zitat. Es ist jedoch ein anerkennenswerter Brauch und eine empfehlenswerte Übung....

[Berolinensis]

Ich finde, es ist schlimmer als ein Eiertanz -

Du meinst also, die Petrusbruderschaft sollte die Leute verpflichten - mit welcher Autorität? - eine längere eucharistische Nüchternheit zu wahren? Oder ihnen vorgaukeln, die Kirche schreibe mehr vor?

Nein, das meine ich nicht. Aber man muß sich auch nichzt zu allem schriftlich äußern. Und falls doch, sind dafür auch distanzierende Formulierungen denkbar, die klar machen, was gemeint ist. Etwa:
Frage: Wie lange muß man vor dem Empfang der hl. Kommunion nüchtern bleiben?
Antwort: Das Kirchenrecht schreibt seit 19xx in Paragraph sowienoch vor: Zitat. Es ist jedoch ein anerkennenswerter Brauch und eine empfehlenswerte Übung....

Ja, das ist doch auch genau, was ich ursprünglich geschrieben hatte, (s. hier: viewtopic.php?p=393491#p393491) und was, wenn ich Jacinta recht verstehe, die Petrusbruderschaft auch tut. Wo ist jetzt also der "Eiertanz"?

[Marion]

Niemand kann von den Gläubigen mehr verlangen, als die Kirche vorschreibt. Gleichwohl kann man darauf hinweisen, daß die hergebgrachte Disziplin ihren guten Sinn hatte, und deshalb empfehlen, sich soweit möglich danach zu richten. (Die hergebrachte Disziplin ist übrigens, wie ich oben schon schrieb, Nüchternheit ab Mitternacht; die drei Stunden galten nur übergangsweise seit 1953.)

Allzu überzeugend kann der Sinn nicht sein. Sonst hätten unsere OberHirten diesen verstanden und das Gesetz nicht abgeschafft.

Mir scheint daß die heutigen Hirten davon überzeugt sind, daß die früheren Hirten nur aus Schikane Gesetze machten. Das selbe wie beim Fasten.

[Jacinta]

Auch wenn's vielleicht schon mal diskutiert wurde: Mich würde mal interessieren, wie es die Tradis mit dem Nüchternheitsgebot vor der Messe halten. Hab auch den begriff eucharistisches Fasten dafür schon gehört. Modern ist wohl eine Stunde geboten. Allerdings habe ich in einem Heftchen der FSSP auch "eine Stunde" gelesen, andererseits gibt bei Inbtroibo.net eine Predigt von P. Dennecke, wo er sagt, das sei (nach dem Standpunkt der Tradition) zu wenig. Ich bin jetzt verwirrt... Kann mir jemand helfen?

Vorgeschrieben durch die Kirche ist eine Stunde, und zu mehr ist niemand verpflichtet. Es steht aber jedem frei, mehr zu tun und sich beispielsweise an die traditionelle Regelung - Nüchterneheit ab Mitternacht - zu halten.

Das ist ja kein Problem. Wie sieht's aber mit Hl. Messen am Nachmittag und Abend aus?

[Berolinensis]

Auch wenn's vielleicht schon mal diskutiert wurde: Mich würde mal interessieren, wie es die Tradis mit dem Nüchternheitsgebot vor der Messe halten. Hab auch den begriff eucharistisches Fasten dafür schon gehört. Modern ist wohl eine Stunde geboten. Allerdings habe ich in einem Heftchen der FSSP auch "eine Stunde" gelesen, andererseits gibt bei Inbtroibo.net eine Predigt von P. Dennecke, wo er sagt, das sei (nach dem Standpunkt der Tradition) zu wenig. Ich bin jetzt verwirrt... Kann mir jemand helfen?

Vorgeschrieben durch die Kirche ist eine Stunde, und zu mehr ist niemand verpflichtet. Es steht aber jedem frei, mehr zu tun und sich beispielsweise an die traditionelle Regelung - Nüchterneheit ab Mitternacht - zu halten.

Das ist ja kein Problem. Wie sieht's aber mit Hl. Messen am Nachmittag und Abend aus?

Genauso.

[Jacinta]

So jetzt habe ich besagte Heft names "Ordo Missae" (ist sowas wie ein Auszug aus dem Schott, mit einigen zusätzlichen Kommentaren versehen) der Petrusbruderschaft herausgesucht. Leider kann ich die Seite, um die es geht nicht scannen. So schreibe ich es ab (S. 38):

"Kommunion der Gläubigen

...

V. Ecce Agnus Dei...

R. Domine, non sum dignus..."

Jetzt folgt ein roter Rahmen im Text mit roter Schrift (wirkt wichig ):

"Um die heilige Kommunion zu empfangen, muss man katholisch und im Stand der Gnade sein (vgl. KKK 1400, 1457), sowie die Nüchternheit von mindestens einer Stunde bewahrt haben (CIC can 919).

Wer sich einer schweren Sünde bewusst ist, muss vor dem Empfang der heiligen Kommunion das Bußsakrament empfangen.

Wer nicht zur heiligen Kommunion geht, möge einfach auf seinem Platz bleiben und geistig kommunizieren, indem er sich die Sehnsucht nach Vereinigung mit Jesus erweckt."

...

Wenn ich das so schreibe, fallen mir gleich noch zwei Fragen ein:

1. Wirklich nur bei schweren Sünden vorher zur Beichte?

2. Wenn jemand gegen die alte (d. h. über eine Stunde) Nüchternheitsregel verstößt, kann er das dann überhaupt beichten, weil es doch nach geltendem Amtskirchenrecht keine Sünde ist? Und bei der FSSPX (welche Regel gilt da?) kann man ja kirchenrechlich nicht gültig beichten (ich weiß, dass das trotzdem gemacht wird). - Das ist alles in meinen Augen total widersinnig.

[Jacinta]

Auch wenn's vielleicht schon mal diskutiert wurde: Mich würde mal interessieren, wie es die Tradis mit dem Nüchternheitsgebot vor der Messe halten. Hab auch den begriff eucharistisches Fasten dafür schon gehört. Modern ist wohl eine Stunde geboten. Allerdings habe ich in einem Heftchen der FSSP auch "eine Stunde" gelesen, andererseits gibt bei Inbtroibo.net eine Predigt von P. Dennecke, wo er sagt, das sei (nach dem Standpunkt der Tradition) zu wenig. Ich bin jetzt verwirrt... Kann mir jemand helfen?

Vorgeschrieben durch die Kirche ist eine Stunde, und zu mehr ist niemand verpflichtet. Es steht aber jedem frei, mehr zu tun und sich beispielsweise an die traditionelle Regelung - Nüchterneheit ab Mitternacht - zu halten.

Das ist ja kein Problem. Wie sieht's aber mit Hl. Messen am Nachmittag und Abend aus?

Genauso.

Beziehst Du Dich jetzt auf die Nüchternheit ab Mitternacht?

[Gamaliel]

Wenn ich das so schreibe, fallen mir gleich noch zwei Fragen ein:

1. Wirklich nur bei schweren Sünden vorher zur Beichte?

Ja, was die Pflicht betrifft, denn der Kommunionempfang setzt den Gnadenstand voraus. Dieser geht durch läßliche Sünden nicht verloren.

2. Wenn jemand gegen die alte (d. h. über eine Stunde) Nüchternheitsregel verstößt, kann er das dann überhaupt beichten, weil es doch nach geltendem Amtskirchenrecht keine Sünde ist?

Nein, insofern es nur um die Frage der Zeit bzw. die "Nichteinhaltung" der alten Regel geht, kann es nicht gebeichtet werden, weil keine Sünde vorliegt und nur diese zur Beichtmaterie gehört.

Und bei der FSSPX (welche Regel gilt da?)

Genau das, was Berolinensis schon gesagt hat. Vorschrift 1 Stunde, dringende Empfehlung mindestens 3 Stunden.

...kann man ja kirchenrechlich nicht gültig beichten (ich weiß, dass das trotzdem gemacht wird). - Das ist alles in meinen Augen total widersinnig.

Diese Aussage ist falsch, aber ich gehe nicht weiter darauf ein, da sie in diesem Thread nicht Thema ist. (Ich glaube es gibt sogar schon einen Thread dazu.)

[Berolinensis]

Auch wenn's vielleicht schon mal diskutiert wurde: Mich würde mal interessieren, wie es die Tradis mit dem Nüchternheitsgebot vor der Messe halten. Hab auch den begriff eucharistisches Fasten dafür schon gehört. Modern ist wohl eine Stunde geboten. Allerdings habe ich in einem Heftchen der FSSP auch "eine Stunde" gelesen, andererseits gibt bei Inbtroibo.net eine Predigt von P. Dennecke, wo er sagt, das sei (nach dem Standpunkt der Tradition) zu wenig. Ich bin jetzt verwirrt... Kann mir jemand helfen?

Vorgeschrieben durch die Kirche ist eine Stunde, und zu mehr ist niemand verpflichtet. Es steht aber jedem frei, mehr zu tun und sich beispielsweise an die traditionelle Regelung - Nüchterneheit ab Mitternacht - zu halten.

Das ist ja kein Problem. Wie sieht's aber mit Hl. Messen am Nachmittag und Abend aus?

Genauso.

Beziehst Du Dich jetzt auf die Nüchternheit ab Mitternacht?

Die Nüchternheitsbestimmung ist heute und war immer unabhängig von der Zeit, zu der die Messe gefeiert wird. Es gilt also genauso, was ich oben geschrieben habe.

[Marion]

So würd mich die Kirche mit Sicherheit morgens aus dem Bett kriegen

[Berolinensis]

So würd mich die Kirche mit Sicherheit morgens aus dem Bett kriegen

Deshalb (natürlich nicht nur deshalb) waren ja früher auch die 6-Uhr-Messen so beliebt, und im Hochamt wurde so gut wie nicht kommuniziert.

[Jacinta]

Danke für Eure Antworten. Wir merken uns also: morgens nüchtern bzw. sonst 3 Stunden.

[Berolinensis]

Danke für Eure Antworten. Wir merken uns also: morgens nüchtern bzw. sonst 3 Stunden.

Das ist eine Möglichkeit. Übrigens ließ/läßt eucharistische Nüchternheit nach der alten Disziplin auch kein Wasser zu.

[Marion]

Weichei und gleichzeitig Christ sein ging damals nicht. Das ist interessant. Darüber sollte man mal nachdenken

[lifestylekatholik]

Das ist eine Möglichkeit. Übrigens ließ/läßt eucharistische Nüchternheit nach der alten Disziplin auch kein Wasser zu.

Wäre dagegen zu verstoßen eine schwere Sünde? Wenn nicht, würde sie nicht durch den Kommunionempfang getilgt?

[Berolinensis]

Das ist eine Möglichkeit. Übrigens ließ/läßt eucharistische Nüchternheit nach der alten Disziplin auch kein Wasser zu.

Wäre dagegen zu verstoßen eine schwere Sünde? Wenn nicht, würde sie nicht durch den Kommunionempfang getilgt?

Ähem. Wie schon mehrfach gesagt, ist die alte Disziplin nicht mehr verplfichtend. Ein "Verstoß" ist daher keine Sünde, schon gar keine schwere.
.

[Marion]

Das ist eine Möglichkeit. Übrigens ließ/läßt eucharistische Nüchternheit nach der alten Disziplin auch kein Wasser zu.

Wäre dagegen zu verstoßen eine schwere Sünde? Wenn nicht, würde sie nicht durch den Kommunionempfang getilgt?

Kleine OffTopic Frage.
Das hab ich nun schon öfter gelesen.
Tilgt der Kommunionempfang wirklich kleine Sünden?
Zuwas kann man dann die kleinen Sünden überhaupt Beichten gehen?

[Gamaliel]

Kleine OffTopic Frage.
Das hab ich nun schon öfter gelesen.
Tilgt der Kommunionempfang wirklich kleine Sünden?

Ja. Siehe z.B. das Konzil v. Trient, das vom "antidotum", also vom "Gegengift" gegen die täglichen Schwachheiten spricht, das die hl. Eucharistie darstellt.

Zuwas kann man dann die kleinen Sünden überhaupt Beichten gehen?

Z.B. weil, weil die Beichte besonders bei der Bekämpfung der Anhänglichkeit an die läßliche Sünde hilft, sowohl durch die spezielle Sakramentsgnade, wie auch durch die notwendige Gewissenserforschung, den Rat des Beichtvaters, den Vorsatz,...

Eine durch die hl. Beichte gut vorbereitete Seele vermag (eventuell) größere Gnaden aus dem Empfang des Altarsakramentes empfangen.

Die Beichte trägt insbesondere auch zur Vermehrung der Gnade bei!

[Hubertus]

Gibt es eine allg. übliche Praxis bezüglich der Drehung der Priesters zu Indulgentiam etc. vor der Austeilung der hl. Kommunion?

Ich habe jetzt schon eine volle Halbdrehung (180°) des Priesters erlebt, ein "Aufklappen" um ca. 45° vom Altar weg; die letzten Male ist mir da gar nichts aufgefallen. Im HARTMANN wird (9.Aufl. 1901, 384) davon gesprochen, daß der Priester "sich ein wenig zum Volke hin" dreht ...

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Zum Volk gewendet zu stehen, halte ich für angemessen.

ad-fontes, non contractus

[Berolinensis]

Wenn man die Rubriken von 1962 ernstnimmt, gibt es ohnehin ein Confiteor vor der hl. Kommunion nur noch im Levitenamt.

[Hubertus]

Wenn man die Rubriken von 1962 ernstnimmt, gibt es ohnehin ein Confiteor vor der hl. Kommunion nur noch im Levitenamt.

Upps. Das war mir zugegebermaßen neu - mein Schott ist von 1958 ... Danke!
(Das ist wahrscheinlich der Grund, warum es mir nicht aufgefallen ist ... )

[Kilianus]

Wenn man die Rubriken von 1962 ernstnimmt, gibt es ohnehin ein Confiteor vor der hl. Kommunion nur noch im Levitenamt.

Gab's für diese halbgare Neuregelung damals eigentlich eine Begründung?

[Berolinensis]

Nur ganz knapp: Der Gedankengang war so: Wohl nicht zuletzt, weil die Kommunion der Gläubigen innerhlab der hl. Messe in der Neuzeit eher der Ausnahme- als der Regelfall war, enthält das Missale hierüber gar keine Rubriken. Diese werden dann ersetzt aus dem Rituale Romanum, wo sie an sich für die hl. Kommunion außerhalb der Messe galten. Insofern wurde dann das zweite Confiteor unter den in dieser Phase der Liturgischen Bewegung ja so gern verwendeten Begriff der unnützen Doppelung gefaßt und also gestrichen. Warum man dies für das Levitenamt nicht konsequenterweise auch getan hat, weiß ich nicht, bin aber froh darum, nicht zuletzt, weil uns dadurch der schöne Ton, in dem die Diakone es singen, erhalten geblieben ist.

[Hubertus]

Nur ganz knapp: Der Gedankengang war so: Wohl nicht zuletzt, weil die Kommunion der Gläubigen innerhlab der hl. Messe in der Neuzeit eher der Ausnahme- als der Regelfall war, enthält das Missale hierüber gar keine Rubriken. Diese werden dann ersetzt aus dem Rituale Romanum, wo sie an sich für die hl. Kommunion außerhalb der Messe galten. Insofern wurde dann das zweite Confiteor unter den in dieser Phase der Liturgischen Bewegung ja so gern verwendeten Begriff der unnützen Doppelung gefaßt und also gestrichen. Warum man dies für das Levitenamt nicht konsequenterweise auch getan hat, weiß ich nicht, bin aber froh darum, nicht zuletzt, weil uns dadurch der schöne Ton, in dem die Diakone es singen, erhalten geblieben ist.

Vielen Dank. Ich glaube, so langsam muß ich mir doch einen "'62er-Schott" anschaffen, da hat sich mehr geändert, als ich gedacht hätte ...

[ad-fontes]

Ich rate eher zu einem vor 1955 Schott, vor allem wegen des Sanktorale

:duck und weg