Tridentinische Messorte

[Niels]

kein Problem! ich kenne mich damit nicht aus... sorry, wenn ich was falsch gemacht habe.

Kein Problem. Danke, dass Du den Artikel gepostet hast!

[Schmetterling]

so darf er jetzt stehen bleiben? nicht dass es ärger gibt...

[Niels]

so darf er jetzt stehen bleiben? nicht dass es ärger gibt...

Ja, ich habe etliche Passagen entfernt; das dürfte reichen.

[Schmetterling]

ok, dann ist ja gut...

[Berolinensis]

In Barcelona gibt es in einer weiteren Pfarrei eine regelmäßige Sonntagsmesse: http://unavocegirona.org/21/1/4/gra ... barcelona/

Hier kann man schön sehen, zu welcher Verwirrung eine gesunde Halbbildung führt. Da die Kirche gewestet ist, wurde mit Hinweis auf die römischen Patriarchalbasiliken versus populum zelebriert. Gut gemeint, aber sinnlos.

[taddeo]

In Barcelona gibt es in einer weiteren Pfarrei eine regelmäßige Sonntagsmesse: http://unavocegirona.org/21/1/4/gra ... barcelona/

Hier kann man schön sehen, zu welcher Verwirrung eine gesunde Halbbildung führt. Da die Kirche gewestet ist, wurde mit Hinweis auf die römischen Patriarchalbasiliken versus populum zelebriert. Gut gemeint, aber sinnlos.

Warum sinnlos?
Weil die Tradition ZU alt ist, auf die sich das zurückführt?

[Robert Ketelhohn]

Na ja, man müßte dann sinnvollerweise auch die Bänke rausnehmen oder wenigstens umdrehen.

[Berolinensis]

In Barcelona gibt es in einer weiteren Pfarrei eine regelmäßige Sonntagsmesse: http://unavocegirona.org/21/1/4/gra ... barcelona/

Hier kann man schön sehen, zu welcher Verwirrung eine gesunde Halbbildung führt. Da die Kirche gewestet ist, wurde mit Hinweis auf die römischen Patriarchalbasiliken versus populum zelebriert. Gut gemeint, aber sinnlos.

Warum sinnlos?
Weil die Tradition ZU alt ist, auf die sich das zurückführt?

Weil es keine Tradition gibt. Müssen wir das jetzt wirklich alles zum x-ten Mal erörtern? Die römischen Patriarchalbasiliken (und einige andere Kirchen) sind ein Sonderfall (wie ja bestens dokumentiert ist), bei der die Anordnung von Priester und Volk eine ganz andere war. Dort hat sich diese Zelebrationsrichtung durchgehend erhalten, und dort ist sie deshalb völlig angemessen. Ansonsten hat sich aber, besonders seit Ende des Mittelalters, das Prinzip der Ostung von Kirchen zunehmend verloren (was man natürlich bedauern kann; ich tue es und befürworte eine Ostung, wobei man oft auch durch die Zwänge des Terrains behindert wird etc.). Entscheidend ist - was ja nicht zuletzt Card. Ratzinger hervorhebt - die "geistliche Orientation" auf den Herrn am Kreuz hin, und diese wird durch die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk ausgedrückt. Dies in einem pseudo-liturgistischen, archäologistischen Rückgriff auf eine seit langem nicht mehr bestehende, und vor allem vor Ort nie exisiterende Tradition zu ändern, das ist sinnlos.

[Linus]

und warum sitzen die Gläubigen dann beispielsweise in Wien im (wohl geosteteten) Hauptschiff der kapuzinerkirche , während die Priester an einem seitenaltar zelebrieren . Eins der Dinge die ich nicht verstehen werde....

[cantus planus]

und warum sitzen die Gläubigen dann beispielsweise in Wien im (wohl geosteteten) Hauptschiff der kapuzinerkirche , während die Priester an einem seitenaltar zelebrieren . Eins der Dinge die ich nicht verstehen werde....

Das habe ich damals auch erlebt, und nicht verstanden. Es könnte allerdings politische Gründe geben, bspw. das Verbot, den Hauptaltar zu benutzen. Mit derlei Spielchen werden die Tradis ja in vielen Gemeinden schikaniert. Da gibt es Verbote, die Glocke zu läuten oder die Paramente in der Sakristei zu benutzen; für die Nutzung des Liedanzeigers eine Gebühr zu erheben etc. etc.

[taddeo]

Ansonsten hat sich aber, besonders seit Ende des Mittelalters, das Prinzip der Ostung von Kirchen zunehmend verloren (was man natürlich bedauern kann; ich tue es und befürworte eine Ostung, wobei man oft auch durch die Zwänge des Terrains behindert wird etc.). Entscheidend ist - was ja nicht zuletzt Card. Ratzinger hervorhebt - die "geistliche Orientation" auf den Herrn am Kreuz hin, und diese wird durch die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk ausgedrückt. Dies in einem pseudo-liturgistischen, archäologistischen Rückgriff auf eine seit langem nicht mehr bestehende, und vor allem vor Ort nie exisiterende Tradition zu ändern, das ist sinnlos.

Soweit ich mich erinnere (ich lasse mich allerdings gerne eines Besseren belehren), bringt Papst Benedikt bzw. Ratzinger diese "virtuelle Ostung" auf das Kreuz hin aber nur für den Fall ins Spiel, daß eine körperliche Ostung eben nicht möglich ist, denn diese ist das eigentliche und entscheidende "Traditionskriterium", nicht das Kreuz. Die Ostkirchen etwa zelebrieren alle nach Osten, obwohl dort im Kirchenbau das ursprüngliche Kreuz des Altarraums bzw. der Apsis allmählich als Pantokrator in die Zentralkuppel gewandert ist.
Ich kenne eigentlich auch keine alte Kirche (alt = bis einschließlich Barockzeit), die nicht geostet wäre, mit Ausnahme der römischen Basiliken.

[Berolinensis]

Ansonsten hat sich aber, besonders seit Ende des Mittelalters, das Prinzip der Ostung von Kirchen zunehmend verloren (was man natürlich bedauern kann; ich tue es und befürworte eine Ostung, wobei man oft auch durch die Zwänge des Terrains behindert wird etc.). Entscheidend ist - was ja nicht zuletzt Card. Ratzinger hervorhebt - die "geistliche Orientation" auf den Herrn am Kreuz hin, und diese wird durch die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk ausgedrückt. Dies in einem pseudo-liturgistischen, archäologistischen Rückgriff auf eine seit langem nicht mehr bestehende, und vor allem vor Ort nie exisiterende Tradition zu ändern, das ist sinnlos.

Soweit ich mich erinnere (ich lasse mich allerdings gerne eines Besseren belehren), bringt Papst Benedikt bzw. Ratzinger diese "virtuelle Ostung" auf das Kreuz hin aber nur für den Fall ins Spiel, daß eine körperliche Ostung eben nicht möglich ist, denn diese ist das eigentliche und entscheidende "Traditionskriterium", nicht das Kreuz. Die Ostkirchen etwa zelebrieren alle nach Osten, obwohl dort im Kirchenbau das ursprüngliche Kreuz des Altarraums bzw. der Apsis allmählich als Pantokrator in die Zentralkuppel gewandert ist.
Ich kenne eigentlich auch keine alte Kirche (alt = bis einschließlich Barockzeit), die nicht geostet wäre, mit Ausnahme der römischen Basiliken.

Nein. Aber das haben wir schon zig mal diskutiert, ich fang jetzt nicht nochmal an. Du kannst dir gerne einen Priester suchen, der dir in der entsprechenden Kirche im 253-Grad-Winkel zum wahren Osten hin zelebriert und dabei Handstand machen.

[taddeo]

Naja, wenn DU das sagst, MUSS es wohl stimmen ...

[Berolinensis]

Naja, wenn DU das sagst, MUSS es wohl stimmen ...

Davon ist keine Rede, nur wie gesagt, wir haben das schon zig mal besprochen, wir können ja nicht immer wieder von vorne anfangen. Brauchste gar nicht auf beleidigte Leberwurst zu machen.

[Linus]

und warum sitzen die Gläubigen dann beispielsweise in Wien im (wohl geosteteten) Hauptschiff der kapuzinerkirche , während die Priester an einem seitenaltar zelebrieren . Eins der Dinge die ich nicht verstehen werde....

Das habe ich damals auch erlebt, und nicht verstanden. Es könnte allerdings politische Gründe geben, bspw. das Verbot, den Hauptaltar zu benutzen. Mit derlei Spielchen werden die Tradis ja in vielen Gemeinden schikaniert. Da gibt es Verbote, die Glocke zu läuten oder die Paramente in der Sakristei zu benutzen; für die Nutzung des Liedanzeigers eine Gebühr zu erheben etc. etc.

ich hatte allerdings da schon eine "simultanmesse" erlebt. beide altäre gleichzeitig in gebrauch einmal ganz leise einmal "Normal leise" - nutr komisch daß der ganz Leise Messvollzug am Hochaltar war.....

[Kilianus]

Ein dicker Hund ist - wenn es wahr ist - auch diese Aussage:

Die Aussagen des Personalchefs lassen allerdings nichts Gutes erwarten.

Denn: „Daß sich zum dritten Mal in Folge ein Neupriester findet, der einerseits nach Schifferstadt paßt und andererseits auch die alte Form beherrscht, sei aber eher unwahrscheinlich“ – heißt es im Artikel.

Mit anderen Worten: man lässt den Pfarrer ein paar Jahre lang seine konservativen Sperenzien machen, und dann war's das. Kennt man auch aus anderen Diözesen.

Hab' das erst jetzt gesehen. Verzeihung, wenn ich es verspätet aufgreife.

Zunächst einmal: Daß die "Diözese [...] den Eindruck vermeiden [will], daß sie einen kirchenrechtlichen Anspruch der besonders traditionsverbundenen Gläubigen auf Messen in der alten Form in Schifferstadt anerkannt habe", ist - anders als vom kreuz.net-Autor behauptet - keine Aussage des Personalreferenten selbst, sondern Analyse der Rheinpfalz-Autors. Das ist beim Original-Artikel eigentlich auch klar erkennbar.

"Daß sich zum dritten Mal in Folge ein Neupriester findet, der einerseits nach Schifferstadt paßt und andererseits auch die alte Form beherrscht, sei aber eher unwahrscheinlich“ - das ist tatsächlich ein, wenn auch indirektes, Zitat das Personalreferenten. Einen "dicken Hund" sehe ich da allerdings nicht. Bei, sagen wir mal, null bis drei Kandidaten pro Weihejahrgang ist tatsächlich kaum davon auszugehen, daß alle zwei Jahre quasi automatisch ein passender Kaplan bereitsteht. (Ich persönlich hielte es jedenfalls durchaus für unklug, wenn die Frage nach der Bereitschaft zur Zelebration in der ao. Form das einzige Kritierium für die Besetzgung der Schifferstadter Kaplansstelle würde.)

Für ein großes Problem halte ich das aber ohnehin nicht: In der Diözese stehen mittlerweile ja einige Priester (dann zum Beispiel zwei ehemalige Schifferstadter Kapläne, der Sekretär des Bischofs, der Offizial sowie zwei räumlich allerdings etwas entfernter eingesetzte Pfarrer) bereit, die in der Lage und willens sind. Die Samstagsmesse in Schifferstadt muß also nicht unbedingt der aktuelle Schifferstadter Kaplan feiern.

[Libertas Ecclesiae]

Neuer Messort: Fünfstetten

http://introibo.net/gruppenbildung.htm#fuenfstetten

Hmmm, ob Bischof Walter auch schon die ao. Form geübt hat?

[incarnata]

Neuer Messort des Initiativkreises München-Freising:
Pfarrkirche St.Bernhard,Görzer Str. 86:
So 24.10. 14.30 Hl. Messe; danach Einführung in die Feier der Vesper in der alten Form,Kaffe und Kuchen,
danach wird die Vesper in der Pfarrkirche zelebriert.
So 21.11.(Christkönig) ist die nächste trid. Hl. Messe geplant;gleicher Ort 14.30

[Sascha B.]

Neuer Messort des Initiativkreises München-Freising:
Pfarrkirche St.Bernhard,Görzer Str. 86:

So 21.11.(Christkönig) ist die nächste trid. Hl. Messe geplant;gleicher Ort 14.30

Zelebriert H.H.Pfr. Dr. Oberkofler? Der meinte ich soll mal vorbeikommen in der Pfarre wenn ich wieder in München bin und ne trid. Messe wär ein guter Grund.

[incarnata]

Neuer Messort des Initiativkreises München-Freising:
Pfarrkirche St.Bernhard,Görzer Str. 86:

So 21.11.(Christkönig) ist die nächste trid. Hl. Messe geplant;gleicher Ort 14.30

Zelebriert H.H.Pfr. Dr. Oberkofler? Der meinte ich soll mal vorbeikommen in der Pfarre wenn ich wieder in München bin und ne trid. Messe wär ein guter Grund.

Keine Ahnung wer da zelebriert; hab´s der pro-missa-tridentina Seite entnommen Rubrik
Einzeltermine;ich kenne diese messen nur aus Maria Thalkirchen; da zelebrierten meist Priester der Petrusbruderschaft; einmal auch Dr. Gadient aus Eichstätt

[Sascha B.]

Neuer Messort des Initiativkreises München-Freising:
Pfarrkirche St.Bernhard,Görzer Str. 86:

So 21.11.(Christkönig) ist die nächste trid. Hl. Messe geplant;gleicher Ort 14.30

Zelebriert H.H.Pfr. Dr. Oberkofler? Der meinte ich soll mal vorbeikommen in der Pfarre wenn ich wieder in München bin und ne trid. Messe wär ein guter Grund.

Keine Ahnung wer da zelebriert; hab´s der pro-missa-tridentina Seite entnommen Rubrik
Einzeltermine;ich kenne diese messen nur aus Maria Thalkirchen; da zelebrierten meist Priester der Petrusbruderschaft; einmal auch Dr. Gadient aus Eichstätt

achso, ok. Trotzdem Danke.

[Hubertus]

Raum München:

In St. Korbinian Lohhof nördlich Münchens scheint es auch gem. Summorum Pontificum gefeierte hl. Messen zu geben; die Homepage (siehe hier) nennt als Termine:

Die heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus
im Oktober: 4.10./11.10./18.10. um 19.00 Uhr, 28.10. um 18.30 Uhr
im November: 7.11./22.11./29.11. um 19 Uhr, 18.11. um 18.30 Uhr

[Raimund J.]

Nürnberg, Burgkapelle:

Sonntag, 31. Oktober 2010 um 19.00 Uhr,
Montag, 1. November 2010 um 10.00 Uhr (Allerheiligen),

Zelebrant (wie auch am 31.10.): Pater Dr. Uwe Michael Lang, Vatikan

[Raimund J.]

Nürnberg, Burgkapelle:

Sonntag, 31. Oktober 2010 um 19.00 Uhr,
Montag, 1. November 2010 um 10.00 Uhr (Allerheiligen),

Zelebrant (wie auch am 31.10.): Pater Dr. Uwe Michael Lang, Vatikan

Ergänzung:

Pater Lang ist Oratorianer des Londoner Oratoriums, Offizial der Gottesdienst-Kongregation, Berater des Amtes für die Liturgischen Feiern des Papstes und vor allem bekannt durch sein Buch "Conversi ad dominum" (Vorwort von Kard. Ratzinger).

[incarnata]

Neuer Messort des Initiativkreises München-Freising:
Pfarrkirche St.Bernhard,Görzer Str. 86:

So 21.11.(Christkönig) ist die nächste trid. Hl. Messe geplant;gleicher Ort 14.30

Zelebriert H.H.Pfr. Dr. Oberkofler? Der meinte ich soll mal vorbeikommen in der Pfarre wenn ich wieder in München bin und ne trid. Messe wär ein guter Grund.

Keine Ahnung wer da zelebriert; hab´s der pro-missa-tridentina Seite entnommen Rubrik
Einzeltermine;ich kenne diese messen nur aus Maria Thalkirchen; da zelebrierten meist Priester der Petrusbruderschaft; einmal auch Dr. Gadient aus Eichstätt

achso, ok. Trotzdem Danke.

Es war Herr Prof. Wollbold;sehr schöne würdige Messe;er wies auch auf die o.g. Messen in Lohhof und auf eine in einem mir völlig unbekannten Dorf am Donnerstag hin.Predigt war auch sehr gut; von den Unterschieden zwischen Islam und Christentum bezüglich akribisch ausgeführter
Vorschriften bzw. in Freiheit aus dem Geist des Evangeliums zu erschliessender verhaltensweisen der Gläubigen in der Welt mit ihren eigentümlichen Gesetzmäßigkeiten und
dass der Laie eben gerade da-an seinem Platz in der Welt zu zeigen hat,was es heisst als
Christ zu leben statt pseudoklerikale Dienste in der Liturgie auszuüben,der Welt gegenüber aber zu kuschen. Wie schön dass es so einer geschafft hat an der Uni Pastoraltheologie zu lehren !

[maliems]

[Libertas Ecclesiae]

Neuer Messort des Initiativkreises München-Freising:
Pfarrkirche St.Bernhard,Görzer Str. 86:
[...]
So 21.11.(Christkönig) ist die nächste trid. Hl. Messe geplant;gleicher Ort 14.30

Finden die hl. Messen in St. Bernhard in München jetzt eigentlich regeläßig statt, d. h. jeden Monat? Und ist der Zelebrant immer Prof. Wollbold? Wo (und in welcher Form des römischen Ritus) zelebriert Prof. Wollbold an den übrigen Sonntagen?

In der Liste der alten Messen bei "Pro Missa Tridentina" und bei "Introibo.net" wird dieser "neue Messort" nämlich (noch) nicht aufgeführt. Vielleicht sollte man hier einmal einen entsprechenden Hinweis geben.

[incarnata]

Neuer Messort des Initiativkreises München-Freising:
Pfarrkirche St.Bernhard,Görzer Str. 86:
[...]
So 21.11.(Christkönig) ist die nächste trid. Hl. Messe geplant;gleicher Ort 14.30

Finden die hl. Messen in St. Bernhard in München jetzt eigentlich regeläßig statt, d. h. jeden Monat? Und ist der Zelebrant immer Prof. Wollbold? Wo (und in welcher Form des römischen Ritus) zelebriert Prof. Wollbold an den übrigen Sonntagen?

In der Liste der alten Messen bei "Pro Missa Tridentina" und bei "Introibo.net" wird dieser "neue Messort" nämlich (noch) nicht aufgeführt. Vielleicht sollte man hier einmal einen entsprechenden Hinweis geben.

Ich hab die Info aber aus der pro-missa-tridentina Info;allerdings nicht unter Messorte sondern
besondere Veranstaltungen.Es handelt sich um die Fortsetzung der früher in Maria Thalkirchen
durchgeführten Veranstaltungen Hl. Messe und Vortrag 1x/Monat 14.30,die früher auch in Dr. Grafs Initiativkreisblättchen veröffentlicht wurden,in letzter Zeit aber nicht mehr da da irgend ein dazwischengefahren ist.

[Hubertus]

Ich will es nicht verschreien, aber - zumindest bis auf weiteres - scheint es in St. Franziskus, München, keine hl. Messen in der AOF mehr zu geben. Zumindest nicht heute und kommenden Sonntag, ich gehe aber im Augenblick davon aus, daß das bis auf weiteres so ist (über die Konstellation hatte ich ja weiter oben im Strang bereits geschrieben).

[Hubertus]

Ab kommendem 2. Adventssonntag (5. Dezember) beginnt die hl. Messe im überlieferten Ritus in der Münchner Damenstiftkirche bereits eine Viertelstunde früher, also um 8.45 Uhr.

[Raimund J.]

http://www.nordbayern.de/region/neumark ... s-1.364731

[lifestylekatholik]

http://www.nordbayern.de/region/neumark ... s-1.364731

Ein netter Artikel, auch wenn sachlich haarsträubend.