Kreuzgang

taddeo hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben: es gibt auch bei den Gläubigen bei der FSSPX auch bedauerliche psychologische Entwiklungen ...

Vielleicht sollte man besser formulieren "bei den FSSPX-Gläubigen", was nicht unbedingt dasselbe ist.

nein den die können ein Ergebnis davon sein

obsculta hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben: es gibt auch bei den Gläubigen bei der FSSPX auch bedauerliche psychologische Entwiklungen ...

Vielleicht sollte man besser formulieren "bei den FSSPX-Gläubigen", was nicht unbedingt dasselbe ist.

Parallelen kann man ja allerorts bei Vat.II-Gläubigen erkennen.

Es lebe die Wagenburg.

bewußte gibts da nicht mehr viele

obsculta hat geschrieben: Parallelen kann man ja allerorts bei Vat.II-Gläubigen erkennen.

Was soll dieser Begriff ?
"Es ist unmöglich, sich für Trient und Vaticanum I, aber gegen das Vaticanum II zu entscheiden.
Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien
trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzip her auf."
"Jede Auswahl zerstört hier das Ganze (eben die Geschichte der Kirche),
das nur als unteilbare Einheit zu haben ist."

Hinter diese Aussagen von Papst Benedikt kann man nicht einfach zurückgehen.

....Wurde alles schon mal besprochen:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... de+Auswahl+

Lieber Peti,

das Problem ist doch, dass viele Konzilsdokumente sich nicht eindeutig positionieren und damit ein Klarheitsvakuum hinterlassen. Hier muss nachgebessert werden und die FSSPX legt dankenswerterweise den Finger in die Wunde.


Gottes Segen!

Cath1105 hat geschrieben:Lieber Peti,

das Problem ist doch, dass viele Konzilsdokumente sich nicht eindeutig positionieren und damit ein Klarheitsvakuum hinterlassen. Hier muss nachgebessert werden und die FSSPX legt dankenswerterweise den Finger in die Wunde.


Gottes Segen!

Maurus hat geschrieben: Über das Konzil und das Verständnis der Dokumente desselben sind Regalmeter über Regalmeter an Literatur erschienen. Man kann kaum behaupten, dass darüber nicht diskutiert werden könnte oder dürfte. Die Chiffre "diskutieren" bei der FSSPX bedeutet, dass die Unverbindlichkeit der Texte festgestellt werden soll. Dieser Forderung kann sich die Kirche verständlicherweise nicht beugen.

In diesem Forum wurde schon alles zigmal besprochen. Was bleibt, ist wohl nur noch ein Thema für "Piusfreunde".

Peti hat geschrieben:

obsculta hat geschrieben: Parallelen kann man ja allerorts bei Vat.II-Gläubigen erkennen.

Was soll dieser Begriff ?
"Es ist unmöglich, sich für Trient und Vaticanum I, aber gegen das Vaticanum II zu entscheiden.
Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien
trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzip her auf."
"Jede Auswahl zerstört hier das Ganze (eben die Geschichte der Kirche),
das nur als unteilbare Einheit zu haben ist."

Hinter diese Aussagen von Papst Benedikt kann man nicht einfach zurückgehen.

....Wurde alles schon mal besprochen:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... de+Auswahl+

Das war eine kleine Frotzelei in Richtung Taddeo.
Du mußt ja nicht gleich über jedes (FSSPX)-Stöckchen springen, daß im Weg liegt.

Peti hat geschrieben:

obsculta hat geschrieben: Parallelen kann man ja allerorts bei Vat.II-Gläubigen erkennen.

Was soll dieser Begriff ?
"Es ist unmöglich, sich für Trient und Vaticanum I, aber gegen das Vaticanum II zu entscheiden.
Wer das Vaticanum II verneint, negiert die Autorität, die die beiden anderen Konzilien
trägt und hebt sie damit von ihrem Prinzip her auf."
"Jede Auswahl zerstört hier das Ganze (eben die Geschichte der Kirche),
das nur als unteilbare Einheit zu haben ist."

Hinter diese Aussagen von Papst Benedikt kann man nicht einfach zurückgehen.

....Wurde alles schon mal besprochen:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... de+Auswahl+

warum sollte man hinter diese Aussage nicht zurückgehen können in welchem Rahmen wurde sie getätigt und was verleiht ihr unfehlbarkeit, den nur hinter unfehlbare Aussagen "kann man nicht zurückgehen " woher stammt dieses Zitat?

Ist ein KG'ler dieses Jahr bei den Priesterweihen in Zaitzkofen?

Eigentlich nicht, Du?

obsculta hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben: es gibt auch bei den Gläubigen bei der FSSPX auch bedauerliche psychologische Entwiklungen ...

Vielleicht sollte man besser formulieren "bei den FSSPX-Gläubigen", was nicht unbedingt dasselbe ist.

Parallelen kann man ja allerorts bei Vat.II-Gläubigen erkennen.

Es lebe die Wagenburg.

Ich habe beim wechselweisen Messbesuch beider "Konfessionen" noch keine Abweichung beim Glaubensbekenntnis feststellen können.
Auch besagtes Konzil wird da nicht erwähnt.

zur Information
http://pius.info/archiv-news/717-aktuel ... he-zeitung

Sorry, aber wenn ich hier so lese was Ihr alles schreibt, frage ich mich "ob wir als Katholiken wirklich keine anderen Probleme haben ?" Wir hacken aufeinander rum und lassen fast unbeachtet alle weiteren Schritte der Gender - Ideologie an uns vorbeiziehen, ohne auch nur etwas zu sagen ! Echt super !!
Warum können wir im Punkto Vatikanum II es nicht den Klerikern überlassen, sich so oder so damit auseinander zu setzen ? Denn meint wirklich jemand sie legen grossen Wert auf unsere Meinung ?
Mal salopp gesagt:" Sie haben sich diese Suppe eingebrockt und nun sollten sie sie auch unter sich wieder auslöffeln."

Weil die Kleriker schuld an dem Zirkus sind

CIC_Fan hat geschrieben:Weil die Kleriker schuld an dem Zirkus sind

Und ? Soll dies nun eine Rechtfertigung dafür sein, dass jeder Hans und Franz meint seine Meinung als überwichtig hinstellen zu müssen und das, was uns als Gläubige wirklich etwas angeht, deshalb zu ignorieren ?
Denn nur weil sich die Medien auf " diesen Zirkus" eingeschossen haben, heißt es doch nicht automatisch, dass wir uns dafür auch noch eine Eintrittskarte besorgen müssen, nur um danach auch noch unseren Senf dazu geben zu wollen/ müssen, da wir uns für soooo wichtig halten !
Nein, da halte ich es lieber so, wie meine Oma es vor langer Zeit gesagt hat. " Schuster bleib bei deinen Leisten!"
Denn ich bin weder Kleriker, noch ein Theologe, der die Schriften des II Vatikanum bis aufs i- Tüpfelchen kennt.

Das Argument von CIC_Fan finde ich nicht ganz überzeugend. In der Kirche sind ja zwangsläufig "die" Kleriker Schuld. Egal an was, das liegt in der Natur der Sache. Selbst irrlaufende Laien könnten den Klerikern vorgeworfen werden, schließlich wird der Handlungsrahmen der Laien durch den Klerus gewährt und definiert.

der Klerus hat uns Sakramente beschert deren Gültigkeit zweifelhaft ist so mit muß der Laie reagieren er muß entscheiden ob er mit der gesammten nachkonziliaren Reform mitschwimmt oder nicht
Die Mentalität des falschen Gehorsams "das geht mich nichts an" hat es eben ermöglicht daß so etwas überhaupt möglich war

Die Mentalität des falschen Gehorsams "das geht mich nichts an" hat es eben ermöglicht daß so etwas überhaupt möglich war

CIC_Fan hat geschrieben:der Klerus hat uns Sakramente beschert deren Gültigkeit zweifelhaft ist so mit muß der Laie reagieren er muß entscheiden ob er mit der gesammten nachkonziliaren Reform mitschwimmt oder nicht
Die Mentalität des falschen Gehorsams "das geht mich nichts an" hat es eben ermöglicht daß so etwas überhaupt möglich war

Nur dieser Gehorsam war vorkonziliar, das sollte man dann schon dazu sagen.

Was man zu Dir und Deiner Schwatzhaftigkeit sagen sollte, Vir Probatus:
Es ist ein Unterschied, ob man gehorsam ist gegenüber dem, was richtig ist, oder gegenüber dem, was falsch ist.
Insofern ist Deine zuvor getroffene Aussage nicht nur falsch, sie geht auch von falschen Voraussetzungen aus.

ad_hoc hat geschrieben:Es ist ein Unterschied, ob man gehorsam ist gegenüber dem, was richtig ist, oder gegenüber dem, was falsch ist.

Das habe ich doch gar nicht bestritten, ich habe nur gesagt: Dieser (falsche) Gehorsam war dann vorkonziliar.

CIC_Fan hat geschrieben:der Klerus hat uns Sakramente beschert deren Gültigkeit zweifelhaft ist so mit muß der Laie reagieren er muß entscheiden ob er mit der gesammten nachkonziliaren Reform mitschwimmt oder nicht
Die Mentalität des falschen Gehorsams "das geht mich nichts an" hat es eben ermöglicht daß so etwas überhaupt möglich war

Ob es hier bei den Laien um "falschen Gehorsam" geht, mag ich angesichts dessen, wo sie meinen sich überall hineindrängen zu müssen, so nicht unterschreiben. In einigen Punkten sieht es eher so aus ,als ob die Geistlichen, die Verlierer sind,weil vor allem Frauen meinen in vielen Punkten " das Sagen" zu haben . Ein kleines Beispiel.
Da ich es kannte, dass die Ölbergstunde in meiner alten Gemeinde als Nachtwache gehalten wurde. Also Gläubige im Wechsel die ganze Nacht beim Herrn verbrachten, fragte ich den Pfarrer meiner neuen Gemeinde, ob sie die Ölbergstunde auch als Nachtwache beim Herrn verbringen.Der Pfarrer war von dieser Idee angetan und beauftraget mich in der Gemeinde nachzufragen, ob weitere Gläubige bereit wären die Nachtwache mitzumachen, damit das Allerheiligste nicht alleine bleiben würde. So gab es viele, die sich in eine Liste eintrugen , so waren die ganze Nacht ein od. mehrere Gläubige beim Herrn. Dann aber kam der Pfarrer, der noch nicht wußte, dass die Gemeinde diese Form der Ölbergstunde so angenommen hatte, und wollte einen Rückzieher machen. - Später erfuhr ich, dass es im Grunde überhaupt nicht der Pfarrer war, der diesen Rückzieher machen wollte, denn er war sehr erfreut darüber, dass seine Gemeinde so begeistert die Ölbergstunde zur Nachtwache angenommen hatte, sondern es war die Gemeindereferentin,
die dagegen war !
Und ihr Grund dagegen zu sein, war nur , dass ich in meiner Einfalt den Pfarrer gefragt habe und nicht sie !
Somit denke ich nicht falscher Gehorsam , sondern eher Hochmut ist das eigentliche Problem.

Vir Probatus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:der Klerus hat uns Sakramente beschert deren Gültigkeit zweifelhaft ist so mit muß der Laie reagieren er muß entscheiden ob er mit der gesammten nachkonziliaren Reform mitschwimmt oder nicht
Die Mentalität des falschen Gehorsams "das geht mich nichts an" hat es eben ermöglicht daß so etwas überhaupt möglich war

Nur dieser Gehorsam war vorkonziliar, das sollte man dann schon dazu sagen.

nein dieser Gehorsam war "pianisch"

Statistik 2014 (Stand: 1. Juli):

Theateraufführung an Fronleichnam 2014 in Jaidhof: Jedermann - Das Sterben des reichen Mannes.



http://gloria.tv/media/642086/embed/true

Gamaliel hat geschrieben:Statistik 2014 (Stand: 1. Juli):

Gibt es eine Statistik der Anzahl der Gläubigen, die regelmässig die Messe bei diesen Priestern besuchen?

TillSchilling hat geschrieben:Gibt es eine Statistik der Anzahl der Gläubigen, die regelmässig die Messe bei diesen Priestern besuchen?

Nein.

Maria Magdalena hat geschrieben: Ob es hier bei den Laien um "falschen Gehorsam" geht, mag ich angesichts dessen, wo sie meinen sich überall hineindrängen zu müssen, so nicht unterschreiben. In einigen Punkten sieht es eher so aus ,als ob die Geistlichen, die Verlierer sind,weil vor allem Frauen meinen in vielen Punkten " das Sagen" zu haben . Ein kleines Beispiel.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass in der Frage des Gehorsams ein ähnliches Fehlverständnis wie bei der Frage des "Gesetzes" herrscht. Wie oft hört man, Christus hätte uns vom Gesetz befreit, um damit einen nahezu subjektivistischen, gesetzlosen Zustand rechtfertigen zu können. Dabei hat Christus das Gesetz nicht zerbrochen, sondern es erfüllt, um es gleichzeitig mit einer neuen Perspektive zu erneuern. Es gibt also keinen gesetzlosen Zustand, sondern ein neues Gesetz. In gleicher Weise ist es mit Gehorsam. Aus dem Gedanken heraus, eine Lehrautorität verlasse das Richtige und ihr sei deshalb kein Gehorsam zu schulden, wird ein genereller Ungehorsam abgeleitet, der sich dann so wie von Dir beschrieben ausdrückt. Dabei wäre es auch hier von Nöten, so wie in Christus ein neues Gesetz zu erkennen, eben auch zu begreifen, dass der Ungehorsam gegenüber einer bestimmten Lehrautorität zwangsläufig im Gehorsam gegenüber Gottes Gesetz, wie es in der Gesamtkirche ausgelegt wird, münden muss, bzw. nur aus diesem heraus akzeptabel ist. Statt Gesetzlosigkeit und Ungehorsam eben Gesetzestreue und Gehorsam. Etliche komische Laieninitiativen bemühen sich ja selten um eine Position, die im Gesamtglauben der Kirche verwurzelt ist, sondern glauben im "Priestertum aller Gläubigen" einen Freibrief für alle Veränderungen zu haben, die ihnen in den Sinn kommen, ohne darauf zu achten, dass Priestertum eben verpflichtend gegenüber Gott ist.

heiliger_raphael hat geschrieben:

Maria Magdalena hat geschrieben: Ob es hier bei den Laien um "falschen Gehorsam" geht, mag ich angesichts dessen, wo sie meinen sich überall hineindrängen zu müssen, so nicht unterschreiben. In einigen Punkten sieht es eher so aus ,als ob die Geistlichen, die Verlierer sind,weil vor allem Frauen meinen in vielen Punkten " das Sagen" zu haben . Ein kleines Beispiel.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass in der Frage des Gehorsams ein ähnliches Fehlverständnis wie bei der Frage des "Gesetzes" herrscht. Wie oft hört man, Christus hätte uns vom Gesetz befreit, um damit einen nahezu subjektivistischen, gesetzlosen Zustand rechtfertigen zu können. Dabei hat Christus das Gesetz nicht zerbrochen, sondern es erfüllt, um es gleichzeitig mit einer neuen Perspektive zu erneuern. Es gibt also keinen gesetzlosen Zustand, sondern ein neues Gesetz. In gleicher Weise ist es mit Gehorsam. Aus dem Gedanken heraus, eine Lehrautorität verlasse das Richtige und ihr sei deshalb kein Gehorsam zu schulden, wird ein genereller Ungehorsam abgeleitet, der sich dann so wie von Dir beschrieben ausdrückt. Dabei wäre es auch hier von Nöten, so wie in Christus ein neues Gesetz zu erkennen, eben auch zu begreifen, dass der Ungehorsam gegenüber einer bestimmten Lehrautorität zwangsläufig im Gehorsam gegenüber Gottes Gesetz, wie es in der Gesamtkirche ausgelegt wird, münden muss, bzw. nur aus diesem heraus akzeptabel ist. Statt Gesetzlosigkeit und Ungehorsam eben Gesetzestreue und Gehorsam.

Ich habe bisher nicht den Eindruck, das sei bei der Piusbruderschaft allgemein ein Problem - wohl eher bei jenem Teil, der die FSSPX heuer verlassen hat.
Es gibt da eine ganz gute Passage zu dieser Fragestellung (hier):

P. Andreas Steiner hat geschrieben:Widerstand um des wahren Glaubens willen ist gut, wie es uns der Fall des Erzbischofs lehrt. Aber es genügen ein paar ganz kleine Schritte und man stürzt in den Abgrund des falschen Widerstandes. [...]
Es genügt also für den Widersacher, diesen Geist des Widerstandes ein klein wenig auszudehnen. Natürlich lässt er die Betroffenen glauben, dieser neue Widerstand sei eben­falls im Namen des Glaubens. [...]
Worin besteht in unserem Fall der Hochmut? Er besteht in der vollständigen Verwer­fung der Autorität der Oberen.
[...]
Wer ehrlich zu sich selbst ist, der wird versuchen, zunächst selber treu zu bleiben, indem er betet: „Herr, hilf dass ich nicht untreu werde!“ Denn mit Paulus müssen wir ausrufen: „Wer glaubt zu stehen, sehe zu, dass er nicht falle“.

(Fett i.O.)
Die Grundzüge werden im Text noch deulich und anschaulich dargelegt. Insgesamt ein sehr lesenswertes Wort - Undifferenziertheit schaut anders aus.

Was nettes zum Anschauen

CIC_Fan hat geschrieben:Was nettes zum Anschauen

Wo und was?

Verzeihung das telefon hat geläutet
http://www.gloria.tv/media/JBs3p1kYrJU

Hier gibt es einen kleinen Bericht (der leider von wenig theologischer bzw. kirchenpolitischer Sachkenntnis zeugt) und erste Bilder von der diesjährigen FSSPX-Wallfahrt nach Fulda.