Kreuzgang

cantus planus hat geschrieben:Bitte dennoch sowas nicht mit Sedisvakantismus verwechseln: die Tatsachenbehauptung, dass der kirchliche Innenraum fast vollständig von Feinden des Glaubens besetzt ist, heisst noch nicht, dass der Heilige Stuhl vakant ist.

Völlig richtig. Genau darin besteht nämlich der Irrtum der Sedisvakantisten.
Eine polemische Anmerkung kann ich mir aber an dieser Stelle nicht verkneifen: Hat nicht auch die "Konzilskirche" mit der unglücklichen und mißverständlichen Formulierung "subsistit in" (Lumen gentium Nr. 8 ) zu Unklarheiten dieser Art beigetragen?

Mariahilfer hat geschrieben:Die Bestellung von Müller hat gezeigt, dass die Einigung für den Papst keinerlei Priorität hat. Es sind ihm einfach andere Dinge viel wichtiger.

Das wäre ja auch noch schöner, wenn die Bestellung des Präfekten eines der wichtigsten Dikasterien primär von seiner Haltung zur FSSPX abhängig gemacht würde. Glücklicherweise ist die Piusbruderschaft nicht der Nabel der Welt und alleiniges Zentrum der Gedanken des Papstes.

Mariahilfer hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Bitte dennoch sowas nicht mit Sedisvakantismus verwechseln: die Tatsachenbehauptung, dass der kirchliche Innenraum fast vollständig von Feinden des Glaubens besetzt ist, heisst noch nicht, dass der Heilige Stuhl vakant ist.

Völlig richtig. Genau darin besteht nämlich der Irrtum der Sedisvakantisten.

Kirchenjahr hat geschrieben:PS Bischof Williamson wir nie Bischof von Regensburg, dafür sorgen schon die deutschen Anhänger der FSSPX.

HeGe hat geschrieben:Glücklicherweise ist die Piusbruderschaft nicht der Nabel der Welt und alleiniges Zentrum der Gedanken des Papstes.

Obwohl es von etlichen Leuten so dargestellt wird, als würde sich der Papst um nix anderes kümmern.
Die (v. a. mediale) Wahrnehmung geht durchaus in diese Richtung.

HeGe hat geschrieben:Das wäre ja auch noch schöner, wenn die Bestellung des Präfekten eines der wichtigsten Dikasterien primär von seiner Haltung zur FSSPX abhängig gemacht würde.

Tatsächlich, das wäre schöner.

Ich habe den Eindruck, dass die Bestellung des neuen Glaubenspräfekten aus genau dem gegenteiligen Grund erfolgte: Rom hat keine Antworten auf die Frage nach dem Bruch mit der Tradition in bestimmten Punkten, also wird der bisherige Kurs in seiner Widersprüchlichkeit verstärkt und zementiert. Wer Fragen stellt, wird an den Gehorsam erinnert.

Erzbischof Müller ist dafür genau der richtige Mann. Das ist ernüchternd, aber nur so ist seine Berufung logisch.

Zur Zeit ist es ja so, daß die FSSPX am Ende ihres Genralkapitels zwar nicht eindeutig Stellung bezogen hat, aber die Ankündigung einer "Allgemeinen Erklärung" an den Vatikan läßt das Schlimmste befürchten.
Das unaussprechliche Forum, +.net, verbreitet Negativgerüchte, aber ansonsten herrscht im wesentlichen Schweigen, Warten und Bangen.
Wie wird es weitergehen? Welche Konsequenzen wird es haben, wenn die FSSPX wirklich nein sagt und Petrus zurückweist? Würde der Heilige Vater dann konsequent sein? Würden die Gläubigen, die bei der FSSPX ihre geistliche Heimat haben, Petrus die Treue halten, oder würden sie der Bruderschaft ins Schisma folgen?
Fragen über Fragen.
Gebet tut Not.

Dismas Sepulcralis hat geschrieben:Würden die Gläubigen, die bei der FSSPX ihre geistliche Heimat haben, Petrus die Treue halten, oder würden sie der Bruderschaft ins Schisma folgen?

Das sind Fragen, die man sich im Vorfeld überhaupt nicht zu stellen braucht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der jetzige Papst ein förmliches Schisma aussprechen würde. Dies wäre auch irgendwo unsinnig. In keiner gewöhnlichen Stadtpfarrei wird außerhalb der Hl. Messe so viel für den Hl. Vater gebetet wie bei der FSSPX...

Wobei man auch für jemanden beten kann, um in Wirklichkeit für etwas zu beten.

Melody hat geschrieben:

Dismas Sepulcralis hat geschrieben:Würden die Gläubigen, die bei der FSSPX ihre geistliche Heimat haben, Petrus die Treue halten, oder würden sie der Bruderschaft ins Schisma folgen?

Das sind Fragen, die man sich im Vorfeld überhaupt nicht zu stellen braucht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der jetzige Papst ein förmliches Schisma aussprechen würde. Dies wäre auch irgendwo unsinnig. In keiner gewöhnlichen Stadtpfarrei wird außerhalb der Hl. Messe so viel für den Hl. Vater gebetet wie bei der FSSPX...

Für welchen Papst? Für Pius? Nichts anderes habe ich in den Messen der FSSPX bisher erlebt.

ifugao hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:(...) Ich kann mir nicht vorstellen, dass der jetzige Papst ein förmliches Schisma aussprechen würde. Dies wäre auch irgendwo unsinnig. In keiner gewöhnlichen Stadtpfarrei wird außerhalb der Hl. Messe so viel für den Hl. Vater gebetet wie bei der FSSPX...

Für welchen Papst? Für Pius? Nichts anderes habe ich in den Messen der FSSPX bisher erlebt.

Ich habe nicht den leisesten Schimmer, worauf Du Dich beziehst.
Mir ist auch völlig neu, dass Du Hl. Messen bei der FSSPX besuchst, das muss mir in Deinen Beiträgen bislang entgangen sein.

Am Ende des "Herr, schenke uns Priester (usw.)" kommt ein "Hl. Pius X, bitte für uns" und "Hl. (Kirchenpatron), bitte für uns". Das ist alles.

Ansonsten wird ständig das "Herr, beschütze auch unseren Hl. Vater Papst Benedikt (usw.)" gebetet und auch sonst schon mal explizit für den Hl. Vater.

Deine Aussage so in den Raum gestellt grenzt für mich schon an Verleumdung.

Müssen eigentlich Entgegnungen, auch wenn sie von Moderatoren kommen, immer gleich so hintergründig an einer gewissen Rechtgläubigkeit zweifelnd und eigentlich vorwurfsvoll ermahnend klingen?
Diskussion und Disput ja, aber bitten nur nach meiner Maßgabe und mir ja nicht widersprechend?
Sonst könnte ich mich persönlich angegriffen , ja beleidigt fühlen?

Verwirrt über so manchen Beitrag!

+Lupus

Melody hat geschrieben:Deine Aussage so in den Raum gestellt grenzt für mich schon an Verleumdung.

ifugao schreibt nur, daß sie das selber so erlebt hat, und wohl nicht nur einmal.
Das sind zunächst mal Beobachtungen, die Du nicht überprüfen kannst.

Nein, aber so schwerwiegende Vorwürfe sollten vielleicht etwas mehr ausgeführt werden.

Insbesondere verstehe ich den tieferen Sinn auch nicht.
Seit wann betet man FÜR verstorbene Heilige?
Heilige bitten wir doch um ihre Fürsprache, und beten nicht FÜR sie, denn schließlich sind sie in der ewigen Seligkeit. Nicht?!

Wenn ifugao tatsächlich geschrieben haben sollte, dass sie FÜR Heilige betet, dann nähme ich das höchstens als einen lapsus linguae, aber nicht als wirklichen Sachverhalt!

In Übrigen stellte ich eben fest, dass der Kaktus auf meine Terrasse vier herrliche große Blüten bekommen hat.
Ein Sinnbild vielleicht auch für unsere Diskussion, "der Kerrle sticht, aber wenn er erblüht, dann...!"

+L.

taddeo hat geschrieben:ifugao schreibt nur, daß sie das selber so erlebt hat, und wohl nicht nur einmal.
Das sind zunächst mal Beobachtungen, die Du nicht überprüfen kannst.

Das Problem ist, dass sie in deutlichem Gegensatz zu dem stehen, was andere (ich und wohl auch Melody) regelmäßig bei der Piusbruderschaft erleben. Ich halte das, was ifugao schilderte, für nicht wahr und schlicht nicht vorstellbar. Wahrscheinlich hat sie da was in den falschen Hals gekriegt.

lifestylekatholik hat geschrieben:Das Problem ist, dass sie in deutlichem Gegensatz zu dem stehen, was andere (ich und wohl auch Melody) regelmäßig bei der Piusbruderschaft erleben. Ich halte das, was ifugao schilderte, für nicht wahr und schlicht nicht vorstellbar. Wahrscheinlich hat sie da was in den falschen Hals gekriegt.

Entweder das - oder die Gepflogenheiten der Bruderschaft unterscheiden sich regional doch deutlicher, als man vermuten sollte. Wäre ja nicht auszuschließen.

taddeo hat geschrieben:Entweder das - oder die Gepflogenheiten der Bruderschaft unterscheiden sich regional doch deutlicher, als man vermuten sollte. Wäre ja nicht auszuschließen.

Das ist etwa so, als würde ifugao sagen, die Piusbrüder feierten bei ihr die neue Messe. Das ist bei dem Thema so unwahrscheinlich, dass es dann doch spezifischerer Schilderungen bedarf, um eine nähere Erwägung in Betracht zu ziehen. Gegen habituellen Unwillen predigt selbst ein Pfarrer Milch vergeblich.

ifugao hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:

Dismas Sepulcralis hat geschrieben:Würden die Gläubigen, die bei der FSSPX ihre geistliche Heimat haben, Petrus die Treue halten, oder würden sie der Bruderschaft ins Schisma folgen?

Das sind Fragen, die man sich im Vorfeld überhaupt nicht zu stellen braucht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der jetzige Papst ein förmliches Schisma aussprechen würde. Dies wäre auch irgendwo unsinnig. In keiner gewöhnlichen Stadtpfarrei wird außerhalb der Hl. Messe so viel für den Hl. Vater gebetet wie bei der FSSPX...

Für welchen Papst? Für Pius? Nichts anderes habe ich in den Messen der FSSPX bisher erlebt.

Um Fürsprache wird gerne der Hl. Papst Pius X. angerufen; wenn für den Papst gebetet wird, ist das immer der amtierende, also Benedikt XVI. Ich habe das noch nie anders erlebt. Alles andere wäre ja auch absurd.

Dismas Sepulcralis hat geschrieben:Zur Zeit ist es ja so, daß die FSSPX am Ende ihres Genralkapitels zwar nicht eindeutig Stellung bezogen hat, aber die Ankündigung einer "Allgemeinen Erklärung" an den Vatikan läßt das Schlimmste befürchten.
Das unaussprechliche Forum, +.net, verbreitet Negativgerüchte, aber ansonsten herrscht im wesentlichen Schweigen, Warten und Bangen.
Wie wird es weitergehen? Welche Konsequenzen wird es haben, wenn die FSSPX wirklich nein sagt und Petrus zurückweist? Würde der Heilige Vater dann konsequent sein? Würden die Gläubigen, die bei der FSSPX ihre geistliche Heimat haben, Petrus die Treue halten, oder würden sie der Bruderschaft ins Schisma folgen?
Fragen über Fragen.
Gebet tut Not.

Ja. Aber ich sehe die Gefahr eines Schismas nicht. Im schlimmsten aller Fälle geht es so weiter wie bisher. Weder der Vatikan, noch die FSSPX wird die Tür endgültig zuschlagen, weil das dem Kirchenverständnis beider Seiten nicht entspräche. Wenn der Vatikan doch Schritte in Richtung einer amtlichen Verurteilung vornimmt, ist auch das erstmal sorgfältig zu prüfen. Möglicherweise sind die Dokumente dann so unrecht und damit ungültig, wie die aufgehobene Exkommunikation vorher und die Suspendierung der Kleriker.

Darüberhinaus gilt auch jetzt, was ich früher schon schrieb:

cantus planus hat geschrieben:Und egal, was in den nächsten Tagen kommt; auch hier gilt ruhig zu bleiben und erstmal zu prüfen. Wenn die Einigung scheitert, muss man auf Erklärungen beider Seiten warten, sie sorgfältig prüfen und beurteilen. Insbesondere die dann angekündigte Veröffentlichung der internen Dokumente wäre dann interessant.

Ich sehe im Moment keinen Anlass zur Nervosität.

ifugao hat geschrieben:Für welchen Papst? Für Pius? Nichts anderes habe ich in den Messen der FSSPX bisher erlebt.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass du das mitbekommen hast, oder hast du etwa beim Kanon direkt am Altar neben dem Priester gestanden?

ChrisCross hat geschrieben:

ifugao hat geschrieben:Für welchen Papst? Für Pius? Nichts anderes habe ich in den Messen der FSSPX bisher erlebt.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass du das mitbekommen hast, oder hast du etwa beim Kanon direkt am Altar neben dem Priester gestanden?

Worauf beziehst Du Dich denn jetzt, ChrisCross?
Ihre Antwort war doch eine direkte Replik auf die von mir gemachte Aussage, dass "in keiner gewöhnlichen Stadtpfarrei außerhalb der Hl. Messe so viel für den Hl. Vater gebetet werde wie bei der FSSPX..."...

Melody hat geschrieben:Worauf beziehst Du Dich denn jetzt, ChrisCross?
Ihre Antwort war doch eine direkte Replik auf die von mir gemachte Aussage, dass "in keiner gewöhnlichen Stadtpfarrei außerhalb der Hl. Messe so viel für den Hl. Vater gebetet werde wie bei der FSSPX..."...

ifugao hat geschrieben:Für welchen Papst? Für Pius? Nichts anderes habe ich in den Messen der FSSPX bisher erlebt.

Darauf habe ich mich bezogen.

Der Papst selbst preist übrigens selbst wieder einmal den hohen Wert des Konzils:

Benedikt XVI hat geschrieben:Even here there is need for a new evangelization, which is why I propose you intensely live the Year of Faith, which will begin in October, 50 years from the opening of the Second Vatican Council. The Council documents contain an enormous wealth for the formation of new generations of Christians, for the formation of our conscience. So read them, read the Catechism of the Catholic Church and rediscover the beauty of being Christians, of being Church to enjoy the great “we” that Jesus has formed around him, to evangelize the world: the “we” of the Church, never closed, but always open and projected towards the proclamation of the Gospel.

Solange man in Rom immernoch dem Märchen vom segensreichen und mit der Tradition vollständig vereinbaren Konzil anhängt und dabei offenbar Augen und Ohren hinsichtlich des Siechtums der Kirche der Ursachen verschließt, ist wohl eine Einigung nicht in Sicht.

So wird es auch sein. Allerdings zeigen schon die Beiträge einzelner User im Forum, dass die Hoffnungen der einen Seite, die Befürchtungen der anderen Seite sind. Man findet Befürworter sowohl innerhalb als auch außerhalb der Bruderschaft, ebenso entschiedene Gegner, die sich – wenn auch aus verschiedenen Gründen – dagegen zur Wehr setzen.

Interview mit S.E. Bischof Bernard Fellay anlässlich des Generalkapitels der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Daraus:

Msgr. Fellay hat geschrieben:Wir werden in sehr kurzer Zeit Rom die Position des Kapitels zukommen lassen, das uns die Gelegenheit gegeben hat, unsere Marschroute zu präzisieren. Wir bestehen auf der Bewahrung unserer Identität, was das einzige wirksame Mittel darstellt, um der Kirche zu helfen, die Christenheit zu erneuern. [...] Wir können nicht schweigen zu dieser „schleichenden Apostasie“ und ihren Ursachen.

Msgr. Fellay hat geschrieben:Mehr denn je müssen wir diese Gratwanderung effektiv bewahren, die durch unseren verehrten Gründer festgelegt ist. Das ist ein schwer einzuhaltender Weg, aber absolut lebensbringend für die Kirche und den Schatz ihrer Tradition. Wir sind Katholiken, wir anerkennen den Papst und die Bischöfe, müssen aber vor allem den Glauben unverändert bewahren, welche Quelle der Gnade des lieben Gottes ist. Als Folge daraus muss man all das vermeiden, was ihn in Gefahr bringen könnte, ohne uns jedoch an die Stelle der katholischen, apostolischen und römischen Kirche zu setzen.

Msgr. Fellay hat geschrieben:Nicht wir brechen mit Rom, dem ewigen Rom, der Lehrmeisterin der Weisheit und der Wahrheit. Auf der anderen Seite wäre es unrealistisch, den modernistischen und liberalen Einfluss zu leugnen, der seit dem II. Vatikanum und den aus ihm hervorgegangenen Reformen innerhalb der Kirche ausgeübt wird. Mit einem Wort gesagt: Wir bewahren den Glauben im Primat des römischen Pontifex und in der auf Petrus gegründeten Kirche, aber wir lehnen alles ab, was zur „Selbstzerstörung der Kirche“ beiträgt, wie von Paul VI. selbst 1968 ausgedrückt.

Und daraus kann/darf/soll man entnehmen, dass die Einigungsbemühungen (vorerst) scheitern werden? Verstehe ich das so richtig?

Marcus hat geschrieben:Und daraus kann/darf/soll man entnehmen, dass die Einigungsbemühungen (vorerst) scheitern werden? Verstehe ich das so richtig?

Es bedarf bekanntlich keiner Einigung: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=616183#p616183

Mir kommt es ein bißchen so vor, als stünde der Generalobere vor den vatikanischen Mauern wie weiland Brian vor denen Jerusalems und schreibe mit roter Farbe darauf "Romani eunt domus".
Hoffentlich merkt er es rechtzeitig, wenn in Econe einer hinschreibt "Piifratres eunt diabolus".

taddeo hat geschrieben: Hoffentlich merkt er es rechtzeitig, wenn in Econe einer hinschreibt "Piifratres eunt diabolus".

Na Taddeo,
, wenn kann man nur, das heißt wenn überhaupt "Ite diabolum.."

zur Strafe schauen wir den praktischen Lateinunterricht jetzt hundertmal an...

I. M