Kreuzgang

Gibt es den Ordo von 1965 eigentlich irgendwo als (deutschen!) Volltext (mit Rubriken)?

Auf welcher Rechtsgrundlage feiert eigentlich Le Barroux nach dem Meßbuch von 1965? Dieses ist meines Wissens nicht zum Gebrauch in der Kirche zugelassen. Oder irre ich mich? Hat Le Barroux ein spezielles Indult erhalten? Weiß jemand genaueres?

Wieso sollte das 1965er-Missale nicht zum kirchlichen Gebrauch zugelassen sein???

Es ist das offizielle Messbuch des Konzils, promulgiert vom Sel. Johannes XXIII. - und übrigens von Erzbischof Lefebvre und Leuten wie Ottaviani, Siri etc. begrüßt. Wenn der NOM gültig ist, ist es dieser Ritus allemal. Praktisch kann man hingegen sagen, dass 1965 ein vergessenes Datum in der Kirche ist. Wir sprachen ja im Thread über Paul VI. schon darüber: ich begreife nicht, was den Papst geritten hat, das gerade von seinem Vorgänger veröffentlichte Messbuch einzustampfen und einen vollkommen neuen Ritus zu kreieren.

Die Gültigkeit steht für mich außer Frage. Mir geht es darum, ob die Feier nach diesem Meßbuch kirchenrechtlich zulässig ist. Es handelt sich doch weder um die ordentliche, noch um die außerordentliche Form des römischen Ritus.

Florianklaus hat geschrieben:Gibt es den Ordo von 1965 eigentlich irgendwo als (deutschen!) Volltext (mit Rubriken)?

Ich hatte soetwas mal auf Englisch, inkl. Vergleich im 1962. Aber ich kann es leider nicht mehr finden. Auf Deutsch habe ich das noch nicht gefunden.

Da müsste mal jemand fleißig werden.

Niels.

cantus planus hat geschrieben:... ich begreife nicht, was den Papst geritten hat, das gerade von seinem Vorgänger veröffentlichte Messbuch einzustampfen und einen vollkommen neuen Ritus zu kreieren.

Aber genau das hat er ja nicht getan!

Er hat das Messbuch als solches (die Texte) ja unangetastet gelassen. Lediglich der Ritus wurde entsprechend der Konzilsergebnisse überarbeitet.

Florianklaus hat geschrieben:Die Gültigkeit steht für mich außer Frage. Mir geht es darum, ob die Feier nach diesem Meßbuch kirchenrechtlich zulässig ist. Es handelt sich doch weder um die ordentliche, noch um die außerordentliche Form des römischen Ritus.

Im Rahmen eines Indults ist das jederzeit möglich. Linus erwähnte mal, dass am Sitz der österreichischen Militärdiözese in Wiener Neustadt regelmäßig nach dem 1965er Missale zelebriert wird. Ich wäre geneigt, den 1965er-Ritus zur Außerordentlichen Form zu zählen. "Summorum Pontificum" wird ja ohne größere Probleme derzeit auch auf den Ambrosianischen Ritus in seiner alten Form übertragen.

Ich würde das für zulässig halten, da es den einschlägigen Anweisungen nicht widerspricht und ein gültiger Ritus eben nicht einfach aufgehoben werden kann. Soetwas gab es bisher nur infolge von Vaticanum II. Auch die teilweise radikale Liturgiereform des Tridentinischen Konzils hatte m. E. da einen anderen Charakter.

michaelis hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:... ich begreife nicht, was den Papst geritten hat, das gerade von seinem Vorgänger veröffentlichte Messbuch einzustampfen und einen vollkommen neuen Ritus zu kreieren.
Aber genau das hat er ja nicht getan!

Er hat das Messbuch als solches (die Texte) ja unangetastet gelassen. Lediglich der Ritus wurde entsprechend der Konzilsergebnisse überarbeitet.

Hä? Da wurde doch alles von unten nach oben gekrempelt. Die Texte sind umgestellt worden. Neue Orationen kamen hinzu - die teilweise eine ganz andere Sprache sprechen als die alten Texte. Neue Hochgebete (die später noch weiter ausuferten und glücklicherweise durch Benedikt XVI. etwas zurückgestutzt wurden), etc. Und ich glaube wirklich nicht, dass sich der Novus Ordo auf "Konzilsergebnisse" berufen konnte. Das ist hingegen beim 1965er-Ritus m. E. unfraglich.

cantus planus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Die Gültigkeit steht für mich außer Frage. Mir geht es darum, ob die Feier nach diesem Meßbuch kirchenrechtlich zulässig ist. Es handelt sich doch weder um die ordentliche, noch um die außerordentliche Form des römischen Ritus.
Im Rahmen eines Indults ist das jederzeit möglich. Linus erwähnte mal, dass am Sitz der österreichischen Militärdiözese in Wiener Neustadt regelmäßig nach dem 1965er Missale zelebriert wird. Ich wäre geneigt, den 1965er-Ritus zur Außerordentlichen Form zu zählen. "Summorum Pontificum" wird ja ohne größere Probleme derzeit auch auf den Ambrosianischen Ritus in seiner alten Form übertragen.

Ich würde das für zulässig halten, da es den einschlägigen Anweisungen nicht widerspricht und ein gültiger Ritus eben nicht einfach aufgehoben werden kann. Soetwas gab es bisher nur infolge von Vaticanum II. Auch die teilweise radikale Liturgiereform des Tridentinischen Konzils hatte m. E. da einen anderen Charakter.

Ich hoffe, Du hast recht. Ich frage mich dann allerdings, warum dieser Ritus nicht öfter Verwendung findet. Im Grunde ist er, zumindest nach dem, was ich zwischenzeitlich gelesen habe, die von vielen (nicht allen!) ersehnte "Reform der Reform".

Ich könnte mit dem 1965er-Ritus sehr gut leben.

1965 erschien der "Ordo Missae. Ritus servandus in celebratione Missae. De defectibus in celebratione Missae occurentibus. Editio typica. Typis Polyglottis Vaticanis 1965".

Andere Orationen, Hochgebete, etc. wurden erst in den folgenden Jahren veröffentlicht.

cantus planus hat geschrieben:Wieso sollte das 1965er-Missale nicht zum kirchlichen Gebrauch zugelassen sein???

Es ist das offizielle Messbuch des Konzils, promulgiert vom Sel. Johannes XXIII.

War der 1965 nicht schon tot?

Ja, aber es wird in Fachkreisen trotzdem oft als "Missale Johannes' XXIII." bezeichnet. Es geht direkt auf "Sacrosanctum Concilium" zurück. Das wurde noch unter dem seligen Papst beraten - verabschiedet freilich auch erst Monate nach seinem Tod. Umso erstaunlicher das Vorgehen Pauls VI. ...

cantus planus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Die Gültigkeit steht für mich außer Frage. Mir geht es darum, ob die Feier nach diesem Meßbuch kirchenrechtlich zulässig ist. Es handelt sich doch weder um die ordentliche, noch um die außerordentliche Form des römischen Ritus.
Im Rahmen eines Indults ist das jederzeit möglich. Linus erwähnte mal, dass am Sitz der österreichischen Militärdiözese in Wiener Neustadt regelmäßig nach dem 1965er Missale zelebriert wird. Ich wäre geneigt, den 1965er-Ritus zur Außerordentlichen Form zu zählen. "Summorum Pontificum" wird ja ohne größere Probleme derzeit auch auf den Ambrosianischen Ritus in seiner alten Form übertragen.

Ich würde das für zulässig halten, da es den einschlägigen Anweisungen nicht widerspricht und ein gültiger Ritus eben nicht einfach aufgehoben werden kann. Soetwas gab es bisher nur infolge von Vaticanum II. Auch die teilweise radikale Liturgiereform des Tridentinischen Konzils hatte m. E. da einen anderen Charakter.

Ich habe soeben Hw. P. Weishaupt angemailt und die Auskunft erhalten, daß der 1965er Ritus weder ordentlich noch außerordentlich ist.

Kirchenrechtlich ist das ohne Frage richtig; ich gab oben meine persönliche Ansicht auf liturgischem Hintergrund wieder. Das, was Hw. Weishaupt schrub, gilt auch für die Adaption des MP auf den Ambrosianischen Ritus. Es war ja ausdrücklich die Rede vom "römischen Ritus". Dennoch hat der Heilige Stuhl die Mailänder bisher gewähren lassen. Der zuständige Bischof auch. Wie gesagt, ich hätte kein Problem, den 1965er-Ritus zur "Außerordentlichen Form" zu zählen. Aber dann wäre das Chaos wohl perfekt.

Vielleicht hat der Heilige Vater diesen Ritus bisher aus der Schusslinie gehalten, um beide Formen auf diese Basis zu bringen, wie du selbst ja auf der Vorseite schon sagtest.

Die gleiche Diskussion wurde auch in Mariawald aufgeworfen, da ja dort der Ritus mit den zisterziensischen "Eigenheiten" gefeiert wurde.

Aufgrund der Einzelfallerlaubnis des Papstes dürfte die Diskussion zwar dort rein akademisch sein, aber es ist natürlich schon für andere Orden eine nicht ganz uninteressante Frage, ob das Motu Proprio auch Ordensriten umfasst.

Interessant ist ja die Tatsache, dass die Eigenriten der Orden eben nicht durch den NOM rechtmäßig abgelöst wurden. Vielmehr gab es da eine freiwillige "Selbstabschaffung" durch die betreffenden Orden. Analog gilt das womöglich auch für den Ambrosianischen Ritus. Daher sind hier wohl die Voraussetzungen anders, als in den Diözesen. Dort galt ja immer der römische Ritus.

Ich bin mir sehr sicher, daß es ein Dokument diesbezüglich von der Kommission Ecclesia Dei gibt, ich habe mal einen Scan davon gesehen, aber ich finde es nicht mehr. Ich weiß wie gesagt nicht, ob es sich um den 1965er Ritus oder um andere spezielle Eigenheiten handelt, aber dies wurde den traditionellen Klöstern vorgeschrieben.
Das stammt aus der Zeit um die Jahrtausendwende, als man von Rom aus versucht hat, die Traditionalisten schleichend zu Novus Ordoisieren, Pater Bisig abgesetzt wurde, etc. Dieses Dokument der UV nimmt auch bezug darauf:
In the year 2000 it became clear that some in the Ecclesia Dei Commission were working to modify the Missal of 1962 by adopting the 1965 revisions, by using the 1970 calendar, and supporting such practices as Communion in the hand. In a lengthy correspondence between Michael Davies and Cardinal Castrillon Hoyos, it was made clear that the Federation would not even contemplate accepting such innovations. Because of the intervention of Una Voce these proposals were completely abandoned.
Die Klöster waren nur als erster Schritt gedacht, zu weiteren ist es dann nicht gekommen.

Leguan hat geschrieben:... als man von Rom aus versucht hat, die Traditionalisten schleichend zu Novus Ordoisieren,

Das ist ein netter Ausdruck - etwas sperrig, aber er klingt seeeeehr akademisch-theologisch ... den muß ich mich merken.

Zum Inhalt des Zitats: Ist wohl doch was dran an den Verschwörungstheorien, die manche Kreise um VOM und NOM spinnen ...

Pange, lingua, mafiosi ...

cantus planus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Gibt es den Ordo von 1965 eigentlich irgendwo als (deutschen!) Volltext (mit Rubriken)?
Ich hatte soetwas mal auf Englisch, inkl. Vergleich im 1962. Aber ich kann es leider nicht mehr finden. Auf Deutsch habe ich das noch nicht gefunden.

Da müsste mal jemand fleißig werden.

Niels.

Mit herzlichen Ostergrüßen:
http://www.buchfreund.de/productListing ... d=41465543
Diese Volksmessbuchausgabe gibt unter anderem den lat.-dt. Text des erneuerten Meßordo von 1965 mit einigen Rubriken. Allerdings kann man sehr gut sehen, dass die Grundform des Ritus bestehen blieb. Diese Ausgabe des Meßbuchs wurde auf der Grundlage des lat.-dt. Altarmeßbuchs erarbeitet, wie das Vorwort angibt.
Herzliche Grüße,
Germanus

Ich berufe mich für die folgenden Ausführungen auf eine E-Mail, die mir P. Sven Conrad FSSP (lic. theol.) im Zuge meiner Serie über den Ordo von 1965 (http://exsultet.net/?tag=ordo-miss%C3%A6-1965) geschrieben hat.

Demzufolge ist der in Le Barroux gefeierte Ritus nicht identisch mit dem von 1965, enthält aber viele Elemente desselben. Auch handelt es sich beim Ritus von Le Barroux nicht zur Gänze um einen älteren Ordensgebrauch von vor 1962.

Ecclesia Dei hatte Le Barroux und einigen anderen Gemeinschaften (wie Fontgombault) bestimmte Variationen von der 1962-er Form speziell gewährt. In manchen Punkten feiert man in Le Barroux gemäß 1965 (z. B. Präsidenz des Wortgottesdienstes an der Sedilie), in anderen Punkten folgt man Regelungen, die von vor 1962 stammen (z. B. Kommunionconfiteor, Kommemorationen).

cantus planus hat geschrieben:Ja, aber es wird in Fachkreisen trotzdem oft als "Missale Johannes' XXIII." bezeichnet.

Das verwundert. Denn der Papst bezeichnet in seinem Motu Proprio "Summorum Pontificum" konsequent das Messbuch von 1962 (!) als "Messbuch des sel. Johannes XXIII." ("Missale B. Ioannis XXIII.").

Da gibt es scheinbar einen unterschiedlichen Sprachgebrauch. 1962 ist mir eigentlich bekannt als "Gregorianisch" (völlig falsch), "Tridentinisch" (noja...) oder "Pianisch" bekannt, nach Pius XII.
1962 ist ja noch vorkonziliar, 1965 hingegen nicht mehr.

Das Pontifikat von Johannes XXIII. währte von 1958 bis 1963. Er hat 1962 das Messbuch promulgiert. Da ist es doch zutreffend, wenn dieses Messbuch von 1962 als das des Seligen Johannes XXIII. bezeichnet wird.

Ich tue das schon deshalb gerne, weil manche Johannes-XXIII.-Glorifizierer da sehr verwundert sind, dass dieser ein so rückschrittliches Messbuch promulgiert hat.

Warum ist "gregorianisch" falsch. Ich hörte, dass die alte Form der Messe auf Gregor den Großen zurückgeht, also viel weiter zurück als das Konzil von Trient. Daher ist "gregorianisch" mE bessser als "tridentinisch", "pianisch" aber unsinnig.

Auf Gregor den Großen geht das Missale Romanum nur sehr indirekt zurück. Da gibt es zwar fromme Legenden, die aber historisch nicht haltbar sind. Auch mit dem nach ihm benannten Choral hat er nichts zu tun.

Ich würde die Messe schon als "tridentinisch" bezeichnen, da die meisten Teile dort in endgültige Fassung gebracht wurden - übrigens großteils im Rückgriff auf das Missale des Franziskanerordens.

In der Zeit Gregor des Grossen hat es ein Missale Romanum, als solches, nicht gegeben; es hat dort nur Sakramentare gegeben.

cantus planus hat geschrieben: Ich würde die Messe schon als "tridentinisch" bezeichnen, da die meisten Teile dort in endgültige Fassung gebracht wurden - übrigens großteils im Rückgriff auf das Missale des Franziskanerordens.

Stimmt. Hier gibts mehr dazu:

http://summorum-pontificum.de/meinung/g ... isch.shtml

Allerdings heißt es dort auch:

Soviel jedenfalls steht fest: In wesentlichen Teilen, vor allem eben im Kanon, folgte die Feier der hl. Messe zu Gregors Zeit in Rom tatsächlich schon der gleichen Ordnung und den gleichen Texten wie denen, die im Missale von 1962 stehen. Ein großartiges Zeugnis dafür ist der Ordo Romanus I, der in Manuskripten aus dem frühen 9, Jh. überliefert ist und dessen erste 21. Kapitel aus der Zeit Gregors stammen. Gerade in den letzten Wochen ist auf Sacrificium Laudis eine sehr schöne kommentierte Wiedergabe der Messtexte nach diesem Ordo im Web erschienen. Während die Rubriken der dort beschriebenen Papstmesse stark vom heutigen Gebrauch abweichen, ist der Text über weite Passagen unverändert geblieben.

Der Ordo Missae der Kirche von Rom gewannen also tatsächlich in der gleichen Zeit seine bleibende Gestalt, in der auch der – allerdings erst später schriftlich nachweisbare – „gregorianische Choral“ sich ausbildete. Und von daher erscheint es durchaus berechtigt, den überlieferten Ritus als die „Liturgie des hl. Gregor“ anzusprechen.

michaelis hat geschrieben:1965 erschien der "Ordo Missae. Ritus servandus in celebratione Missae. De defectibus in celebratione Missae occurentibus. Editio typica. Typis Polyglottis Vaticanis 1965".

Andere Orationen, Hochgebete, etc. wurden erst in den folgenden Jahren veröffentlicht.

Hmmm, ich hab heute zufällig im Magnificat (Gesangbuch der Diözese Regensburg von 1964) rumgeblättert. Da hat es mich schon arg erstaunt, neben dem röm. Kanon auch schon die Hochgebete zwei bis vier zu sehen. Ebenso waren auch die Volksgebete (Fürbitten) bereits in der Ausgabe von 1964 vorgesehen, obwohl dies erst 1965 offiziell veröffentlicht wurde. Offenbar wirkte der "Geist des Konzils" auch schon in der oberpfälzer Provinz?!

julius echter hat geschrieben:In der Zeit Gregor des Grossen hat es ein Missale Romanum, als solches, nicht gegeben; es hat dort nur Sakramentare gegeben.

Das berühmte Gregorianische Sakramentar ist allerdings auch erst nach Gregor entstanden. Ich stimme aber den von iustus zitierten Text zu: da diese späteren Entwicklungen entscheidend von Gregor I. angestoßen wurden, ist es durchaus zulässig, sowohl den Choral als auch das Missale nach ihm zu benennen.

cantus planus hat geschrieben:
julius echter hat geschrieben:In der Zeit Gregor des Grossen hat es ein Missale Romanum, als solches, nicht gegeben; es hat dort nur Sakramentare gegeben.
Das berühmte Gregorianische Sakramentar ist allerdings auch erst nach Gregor entstanden. Ich stimme aber den von iustus zitierten Text zu: da diese späteren Entwicklungen entscheidend von Gregor I. angestoßen wurden, ist es durchaus zulässig, sowohl den Choral als auch das Missale nach ihm zu benennen.

Ich möchte meinen, die Chrysostomus-Liturgie und die anderen ostkirchlichen Litrugien gehen auch mehr idiell auf diese großen Heiligen zurück. Von daher wär es doch gar nicht so abwegig, wenn man den Ritus von '62 (was ja ein furchtbar technischer Begriff ist) als Gregorianischen Ritus bezeichnen würde ... und sich das in der Szene dann auch durchsetzte. "Alter Ritus" ist ja auch unschön ... und vorkonziliar ja erst recht

Zu den drei neuen Hochgebete: Wann sind die denn eigentlich eingeführt worden? Ich habe z.B. auch ein Laudate (altes münsteraner Gesangbuch), in dem der '65er Ritus mit Canon Romanus und den drei Hochgebeten (mit den zusammen eingeführten Präfationen) auftaucht. Weiß nur spontan grad nicht, wann es gedruckt wurde.

Laut Bieritz (Seite 522) und diesem Artikel von Kleiner wurden die Hochgebete II bis IV ab 1966 erarbeitet, von der Synode 1967 gebilligt und von Papst Paul VI. 1968 (Mai oder August?) eingeführt.

Da sie demnach 1964 noch gar nicht formuliert waren, müßte es sich bei dem Gesangbuch von Holzi um eine spätere, überarbeitete Auflage handeln.

michaelis hat geschrieben:Laut Bieritz (Seite 522) und diesem Artikel von Kleiner wurden die Hochgebete II bis IV ab 1966 erarbeitet, von der Synode 1967 gebilligt und von Papst Paul VI. 1968 (Mai oder August?) eingeführt.

Da sie demnach 1964 noch gar nicht formuliert waren, müßte es sich bei dem Gesangbuch von Holzi um eine spätere, überarbeitete Auflage handeln.

Das habe ich auch zuerst gedacht und darauf hin noch einmal genauer gesucht, aber sowohl das Vorwort als auch das Imprimatur und das Titeldeckblatt zeigen 1964. Ich kann es gerne mal scannen. Bischof Graber war damals aber einer der Konzilsteilnehmer. Er wird doch nicht....?

Kreuzgang

1965er Ritus

Re: Unterschiede zwischen dem Missale von 1962 und dem von 1965

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