Kreuzgang

Die FSSPX zur seligsprechung des Montini Papstes unrühmlichen Angedenkens
http://www.dici.org/documents/kommuniqu ... -pauls-vi/

CIC_Fan hat geschrieben:Die FSSPX zur seligsprechung des Montini Papstes unrühmlichen Angedenkens
http://www.dici.org/documents/kommuniqu ... -pauls-vi/

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lifestylekatholik hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Die FSSPX zur seligsprechung des Montini Papstes unrühmlichen Angedenkens
http://www.dici.org/documents/kommuniqu ... -pauls-vi/

Dici dit: »Désolé, cette page est introuvable - Erreur 44«.

Vielleicht korrigieren sie grad noch die Rechtschreibfehler.

taddeo hat geschrieben:Vielleicht korrigieren sie grad noch die Rechtschreibfehler.

Meinst du, der Artikel stamme vom Zick-Fan?

lifestylekatholik hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Vielleicht korrigieren sie grad noch die Rechtschreibfehler.

Meinst du, der Artikel stamme vom Zick-Fan?

Ich hab nur mal kurz drübergelesen, als er noch online stand - und da sind mir auf Anhieb ein paar Fehler aufgefallen.

Die Mitteilung ist auch hier zu finden: http://pius.info/generalhaus/stellungna ... t-pauls-vi

Merci.

Ein superinteressantes Interview der Zeitschrift Famille Chrétienne mit dem ED-Sekretär Bischof Pozzo zum aktuellen Stand der Gespräche mit der Piusbruderschaft.

Es ist logischerweise auf französisch. Ich picke mir nur mal die Passagen heraus, die mich haben hellhörig werden lassen.

Quelles sont les solutions juridiques qui pourraient être adoptées pour la FSSPX en cas d’accord ?

Dans le cas d’une réconciliation complète, le statut canonique proposé par le Saint-Siège est celui d’une prélature personnelle (2). Sur ce point, je crois qu’il n’y a pas de problème de la part de la FSSPX.

Welche juristische Lösung könnte für die FSSPX im Falle einer Übereinkunft gefunden werden?

Für den Fall einer vollständigen Versöhnung schlägt der Heilige Stuhl eine Personalprälatur vor. Damit hätte, so ist mein Eindruck, auch die FSSPX keine Schwierigkeiten.

Klingt als wäre das für beiden Seiten ok. Schon mal super.

Desweiteren:

Est-il envisageable de dissocier accord juridique et discussion doctrinale ? De mettre en place une prélature personnelle, tout en poursuivant, sur le plus long terme, les discussions sur les points théologiques controversés ?
[...] Je me permets cependant de préciser que le dépassement des difficultés d’ordre doctrinal ne signifie pas que les réserves ou les positions de la FSSPX sur certains aspects qui ne relèvent pas du domaine de la foi mais qui concernent des thèmes pastoraux ou d’enseignement prudentiel du Magistère doivent être nécessairement retirées ou annulées par la Fraternité. Le désir de poursuivre la discussion et l’approfondissement de tels sujets qui font difficulté à la FSSPX, en vue de précisions et de clarifications ultérieures, non seulement est toujours possible, mais – au moins à mon avis – souhaitable et à encourager. On ne lui demande par conséquent pas de renoncer à cette exigence qu’elle manifeste à l’égard d’un certain nombre de thèmes.

Ist es vorstellbar, die kanonische Frage und die Glaubensfrage getrennt voneinander zu betrachten? Soll heißen, eine Personalprälatur zu errichten um hernach erst die Gespräche um theologische Streitpunkte zu führen?
[...] Doch ich möchte betonen, daß die Überwindung der doktrineller Schwierigkeiten nicht bedeutet, daß die FSSPX ihre Vorbehalte bzw. ihre Positionen im Hinblick auf bestimmte Bereiche, die nicht dem Glaubensbereich zuzuordnen, sondern pastoraler Art sind oder "d’enseignement prudentiel du Magistère" (wie sagt man das gescheit auf deutsch??), aufgeben müßte. Der Wunsch seitens der FSSPX, die Diskussion und die Vertiefung jener Punkte, die ihr ihr Schwierigkeiten bereiten, fortzuführen, mit dem Ziel diese präziser und klarer zu fassen, ist nicht nur jederzeit möglich, sondern - zumindest meiner Meinung nach - wünschenswert. Folglich verlangen wir von der FSSPX nicht, diesen Anspruch in bezug auf bestimmte Themen aufzugeben.

Wow! "Nicht aufgeben". Er sagt tatsächlich "NICHT aufgeben". Es kann also hernach über nichtdoktrinelle, pastorale Fragen weiterdiskutiert werden. Nach meinem Eindruck war das bisher ein Riesenhinkestein in den Gesprächen gewesen.

[...] Je pense et j’espère vivement que dans ce cadre doctrinal que je viens d’évoquer, nous pourrons trouver le point de convergence et d’entente commune, car ce sujet précis est un point de doctrine appartenant à la foi catholique, et non à une légitime discussion théologique ou à des critères pastoraux.

Un point capital, mais en même temps clairement délimité…

Il n’est pas vrai de dire que le Saint-Siège entend imposer une capitulation à la FSSPX.

[...] Ich glaube und ich hoffe stark, daß wir in dem doktrinellen Rahmen, den ich eben umrissen habe, eine gemeinsame Basis und ein gemeinsames Verständnis erreichen können, da dieser bestimmte Punkt doktrineller Art ist, zum katholischen Glauben gehört, und nicht Gegenstand legitimer theologischer Diskussionen oder pastoraler Überlegungen sein kann.

Ein entscheidender Punkt. Aber eben auch gleichzeit eng begrenzt...

Es ist nicht wahr, daß der Heilige Stuhl die FSSPX zu einer Kapitulation zwingen wolle.

Doppelhut ab! Keine Kapitulation! Das sind ja mal Ansagen in Richtung "Wisikis" und "Williamsons" und ihrem Geschwätz.

Mich hat das alles sehr gefreut zu lesen. Das sind für mich echte kleine Schritte der Versöhnung, des Heilens, des Aufeinanderzugehens, die wahre Größe aller Protaginisten bedarf. Denn Applaus wird niemandem der Beteiligten für sein Engagement zuteil werden...

GLM, Pozzo, Fellay, keep up the good work!

PigRace

Edit: Ach, ich könnte noch tausend Dinge verbessern, aber ich lasse es jetzt...

PigRace hat geschrieben:Mich hat das alles sehr gefreut zu lesen. Das sind für mich echte kleine Schritte der Versöhnung, des Heilens, des Aufeinanderzugehens, die wahre Größe aller Protaginisten bedarf. Denn Applaus wird niemandem der Beteiligten für sein Engagement zuteil werden...

GLM, Pozzo, Fellay, keep up the good work!

PigRace

Edit: Ach, ich könnte noch tausend Dinge verbessern, aber ich lasse es jetzt...

Ich will Dir gewiß nicht Deine Hoffnung miesmachen. Aber ich gebe zu Bedenken, daß bisher gerade GLM es war, der gegenüber der FSSPX einen beinharten Kurs gefahren hat - schon als Regensburger Bischof, und auch mit seinen bisherigen Äußerungen in Rom. Mag sein, daß er schon ein bißchen "vatikanischer" geworden ist (sprich: dazugelernt hat); wenn nicht, dann könnte der Friede zwischen Rom und Econe auf einem wirklichen römischen "pacare" beruhen. Dieses lateinische Verb, von dem sich "pax" ableitet, bedeutet nämlich ursprünglich nicht einen Heile-Welt-Frieden in ungetrübter Harmonie, sondern mehr eine Friedhofsruhe: "unterwerfen" bzw. "befrieden" im Sinn von "draufknüppeln, bis sich nix mehr rührt". Wie schon die alten (also die ganz alten) Römer sagten: "Si vis pacem, para bellum - wenn Du Frieden (= deine Ruhe) willst, dann rüste zum Krieg".

taddeo hat geschrieben:

PigRace hat geschrieben:Mich hat das alles sehr gefreut zu lesen. Das sind für mich echte kleine Schritte der Versöhnung, des Heilens, des Aufeinanderzugehens, die wahre Größe aller Protaginisten bedarf. Denn Applaus wird niemandem der Beteiligten für sein Engagement zuteil werden...

GLM, Pozzo, Fellay, keep up the good work!

PigRace

Edit: Ach, ich könnte noch tausend Dinge verbessern, aber ich lasse es jetzt...

Ich will Dir gewiß nicht Deine Hoffnung miesmachen. Aber ich gebe zu Bedenken, daß bisher gerade GLM es war, der gegenüber der FSSPX einen beinharten Kurs gefahren hat - schon als Regensburger Bischof, und auch mit seinen bisherigen Äußerungen in Rom. Mag sein, daß er schon ein bißchen "vatikanischer" geworden ist (sprich: dazugelernt hat); wenn nicht, dann könnte der Friede zwischen Rom und Econe auf einem wirklichen römischen "pacare" beruhen. Dieses lateinische Verb, von dem sich "pax" ableitet, bedeutet nämlich ursprünglich nicht einen Heile-Welt-Frieden in ungetrübter Harmonie, sondern mehr eine Friedhofsruhe: "unterwerfen" bzw. "befrieden" im Sinn von "draufknüppeln, bis sich nix mehr rührt". Wie schon die alten (also die ganz alten) Römer sagten: "Si vis pacem, para bellum - wenn Du Frieden (= deine Ruhe) willst, dann rüste zum Krieg".

Taddeo!
Das erste Mal, daß ich in Angelegenheiten der FSSPX uneingeschränkt Deiner Meinung bin.

Meiner unmaßgeblichen Einschätzung nach haßt GeLuMü die FSSPX speziell deswegen, weil
er ihr charakterlich näher ist, als er wahrhaben möchte. Näher möchte ich mich dazu öffentlich nicht äußern..

Da ist ja jetzt noch die Gemengelage mit der Bischofssynode.

Keine Frage, welche Poition die FSSPX auf der Synode gehabt hätte.

GLM hätte sie gebraucht.

Pig Race, natürlich finde ich diese Töne sehr erfreulich, aber ich war auch sehr hoffnungsvoll und euphorisch als vor 2 Jahren eine Einigung "kurz bevor stand".
Und dann sollte unter Papst Franziskus möglich sein, was unter Papst Benedikt unmöglich war?
Andererseits sagt man auch : "Nur Nixon konnte nach Peking reisen".

@ all: Hoffen wir das beste! Maliems Gedanke war mir auch sofort gekommen und hielt ich als möglichen Treibsatz für ein beschleunigtes Vorankommen der Gespräche. Wenn GLM eine solche Wandlung seit Regensburg gemacht hat, dann ist das super, dann spricht das für ihn. Ein Saulus-zum-Paulus im kleinen...?

Ein wenig wie auch "der V2-Ratzinger" zu B16 wurde. Typische Reifungsprozesse großer Persönlichkeiten vielleicht...?

Mgr Fellay hat es zuletzt wieder beton es wird nicht über strukturen gesprochen solange theologische fragen offen sind
was nun die Personalprälatur betrifft ist sie in ihrer jetzigen Form ungeeignet daß sie in die direkte Abhängikeit vom Ortsordinarius führt
Ich betone hier auch zur Sicherheit nochmals daß Mgr Fellay die Zustimmung des Generalkapitels braucht und dieses wird eher den Oberen wechseln als die Fehler der Petrusbruderschaft zu machen

Ich würde mich freuen, wenn ich aus vollem Herzen sagen könnte, die FSSPX könnte ruhig mal ein wenig Vertrauen zeigen, die Vergangenheit hinter sich lassen und die ausgestreckte Hand endlich ergreifen. Die Behandlung der FFI in den vergangenen beiden Jahren lässt sich für mich aber mit diesem Angebot nicht ganz in Einklang bringen.

es gibt keinerlei Anlaß zu vertrauen

Es gibt keinerlei Anlaß zu erwarten, dass die Bruderschaft die ausgestreckte Hand ergreifen wird. Ich sehe auch keinerlei Fortschritte in den Aussagen Pozzos. Da hat sich nichts getan!

alleine schon das "angebot die Kritiken zu prüfen ist lächerlich die kritiken sind gegensctand der Unterhaltungen (so bezeichnete Mgr Lefebvre seine Treffen in Rom) seit 1979 es ist also alles längst durchgekaut jetzt quasi wieder zu fordern die FSSPX sollte eine Strutrur anehmen und dann könne man weiter reden ist unehrlich den mgr pozzo weiß ganz genau daß die FSSPX das immer abgelehnt hat und man muß nur schauen was dann dabei rauskommt, erst vor kurzer zeit demonstriert beim Istitut vonm guten Hirten:
1.) endlich nicht mehr nur das Meßbuch von 1962 zu verwenden
2.) und endlich daß Vatikanum II positiv in die Ausbildung einbauen

das Institut hat sich von Rom in den Statuten bestätigen lassen das Konzil kritisch hinterfragen zu dürfen
entweder ist Mgr Pozzo dumm oder unehrlich

CIC_Fan hat geschrieben:alleine schon das "angebot die Kritiken zu prüfen ist lächerlich die kritiken sind gegensctand der Unterhaltungen (so bezeichnete Mgr Lefebvre seine Treffen in Rom) seit 1979 es ist also alles längst durchgekaut jetzt quasi wieder zu fordern die FSSPX sollte eine Strutrur anehmen und dann könne man weiter reden ist unehrlich den mgr pozzo weiß ganz genau daß die FSSPX das immer abgelehnt hat und man muß nur schauen was dann dabei rauskommt, erst vor kurzer zeit demonstriert beim Istitut vonm guten Hirten:
1.) endlich nicht mehr nur das Meßbuch von 1962 zu verwenden
2.) und endlich daß Vatikanum II positiv in die Ausbildung einbauen

das Institut hat sich von Rom in den Statuten bestätigen lassen das Konzil kritisch hinterfragen zu dürfen
entweder ist Mgr Pozzo dumm oder unehrlich

Im Gegentei: Ein Angebot, das schon lange abgelehnt ist, wieder zu prüfen, ohne zu sagen, dass es schon lange abgelehnt ist, sehe ich als diplomatische Lösung der Gesichtswahrung Roms.

CIC_Fan hat geschrieben: entweder ist Mgr Pozzo dumm oder unehrlich

Wie wär's mit der Variante: man will noch Karriere machen?

es könnte auch sein daß die Kommission auf der Abschußliste der Kurienreform steht und so Mgr Pozzo seinen Job retten will

Ich weiß nicht, was die Spekulationen sollen. Das Interview ist in irgendeiner Zeitung erschienen. EB Pozzo hat da seine Sicht der Dinge referiert. Das ist eine interessante Perspektive. Neuigkeiten sind absolut nicht sichtbar... Von daher gibt es auch keinen Anlaß zu solchen Überlegungen. Auch auf der "anderen" Seite hat sich nichts getan. Also wird man sich weiter treffen und feststellen, dass es nicht miteinander geht aber schon gar nicht ohne einander.

Was mich erstaunt ist folgendes
Man hat offenbar keine Konsequenzen aus den Gesprächen die auf Wunsch von B XVI stattgefunden haben gezogen man beginnt eine Art Perpetuum mobile schon kurz nach dem Ende der Gespräche da wird wieder Verlangt was die Bruderschaft nicht zu gestehen kann und jetzt möchte Mgr Pozzo das ganze wieder von vorne beginnen das ist doch grotesk

Welche Konsequenzen hätte man ziehen sollen? Man hat einen gewissen Weg für die Bruderschaft aufgetan, man hat ihr ein kirchenrechtliches Konstrukt eröffnet und die Zustimmung zur dogmatischen Präambel verlangt. Die Bruderschaft lehnt das nach wie vor ab. Kardinal Müller hat gesagt: das ist die Voraussetzung. Wo geht Pozzo über diese Situation hinaus? Die Bruderschaft erwartet, dass die katholische Kirche ihr lehrmäßig entgegen kommt, also quasi Teile des 2. Vatikanums zurücknimmt oder für wertlos erklärt. Das kann diese doch überschaubare Gruppierung nicht ernsthaft erwarten... Selbst wenn es hier und da angemessen wäre ginge es nicht, ohne die Kirche vor große Zerreißproben zu stellen. Ich habe meine Sicht er Situation kürzlich einmal in einem Blog-Beitrag verarbeitet: http://www.kreuzzeichen.blogspot.de/201 ... chade.html

es bringt nichts wenn Mgr PPozzo jetzt wieder eine neue Runde einläuten will die Bruderschaft wird nicht den Weg der Petrusbruderschaft oder des Institus vom guten hirten gehn es gibt im übrigen klare Vorgaben des Generalkapitels der Bruderschaft keine kirchenrechtliche Lösung vor einer Inhaltlichen
und genau das will ja mgr pozzo wie solche vertiefungen dann aussehen sehen wir an der Visitation des Institus vom guten Hirten

Also: warten wir weitere 25 Jahre ab.

ich glaube den Status quo zu erhalten ist zur zeit auch das einzig mögliche
Was ich nicht verstehe ist warum macht man jetzt wieder einen Vorschlag von dem klar ist er kann nicht angenohmen werden?

kreuzzeichen hat geschrieben:Also: warten wir weitere 25 Jahre ab.

Aber da bräuchte man irgendwann neue Bischöfe.
Die illegalen Bischofsweihen von 1988
führten zur Exkommunikation der vier geweihten und zwei weihenden Bischöfe,
die dann 2009 Papst Benedikt XVI. wieder aufhob, weil er auf ein Einlenken der Bruderschaft hoffte.
Wiederholen lässt sich das nicht so einfach.
Auf die erneute Exkommunikation käme wohl kaum wieder eine Aufhebung.

Aktuell wird es wohl eine Exkommunikation geben. Man wird sicher die Haltung beibehalten, dass sie zwar suspendiert sind, aber weiter "katholisch". Der Status der Gläubigen ist ja sowieso "spannend" zu ergründen . Interessant wäre es, wenn der letzte überlebende Bruderschafts-Bischof eines Tages wieder neue Bischöfe weiht ohne eine Erlaubnis aus Rom. Entweder hat man bis dahin einen Status quo gefunden oder das Drama geht weiter.

Peti hat geschrieben:

kreuzzeichen hat geschrieben:Also: warten wir weitere 25 Jahre ab.

Aber da bräuchte man irgendwann neue Bischöfe.
Die illegalen Bischofsweihen von 1988
führten zur Exkommunikation der vier geweihten und zwei weihenden Bischöfe,
die dann 2009 Papst Benedikt XVI. wieder aufhob, weil er auf ein Einlenken der Bruderschaft hoffte.
Wiederholen lässt sich das nicht so einfach.
Auf die erneute Exkommunikation käme wohl kaum wieder eine Aufhebung.

Benedikt erklärt selbst daß es so nicht war er sagt inm letzten Interviewbuch von Herrn Seewald klar die Aufhebung des Exkomunikationsdekretes sei deshalb erfolgt da die 4 Bischöfe ein klares Bekenntnis zum Papstum abgelegt hätten so wie es auch bei den Bischöfen der patriotischen Nationalen Vereinigung in China üblich ist
selbst wenn wieder Bischöfe geweiht werden wird das nichts am Status der FSSPX ändern noch an ihren Positionen

kreuzzeichen hat geschrieben:Aktuell wird es wohl eine Exkommunikation geben. Man wird sicher die Haltung beibehalten, dass sie zwar suspendiert sind, aber weiter "katholisch". Der Status der Gläubigen ist ja sowieso "spannend" zu ergründen . Interessant wäre es, wenn der letzte überlebende Bruderschafts-Bischof eines Tages wieder neue Bischöfe weiht ohne eine Erlaubnis aus Rom. Entweder hat man bis dahin einen Status quo gefunden oder das Drama geht weiter.

ich denke es wird innerhalb der nächsten 5 Jahre Innterhalb der FSSPX wieder Bischofsweihen geben
was ist "spannend" am Status der Gläubigen

CIC-Fan, ich glaube nicht, dass man in Rom erneute Bischofsweihen schlicht ignoriert ohne darauf in angemessener Weise zu reagieren.
Mein "eine" vorhin sollte "keine" Exkommunikation heißen.
"Spannend" am Status der Gläubigen der Piusbruderschaft wäre für mich, dass einige von ihnen in Deutschland aus der r.k. Kirche ausgetreten sind. Dann wären wir wieder bei der interessanten Frage, ob das geht - Mitglied der Kirche zu sein ohne Mitglied der Kirche zu sein.