FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

[cantus planus]

Warum fordert der Papst eine traditionelle Interpretation des Konzils und legt nicht eine solche vor die von allen also auch von der FSSPX anzunehmen ist

Das ist die entscheidende Frage. Es ist ja noch nicht einmal ein bescheidenes Kommissiönchen dazu eingesetzt worden, während es sonst für jeden noch so grotesken Unsinn sofort einen Ausschuss gibt. Es wartet ja wahrlich nicht nur die FSSPX auf diese Interpretation. Bisher ist nicht ansatzweise zu erkennen, wohin die Reise denn gehen soll.

[lifestylekatholik]

Wenn ich das Konzil anerkennen könnte ohne den Herrn zu verraten, weil da auch was wahren mit drinnen steht, könnte ich genausogut den Islam, den Buddismus und den Protestantismus anerkennen. Da ist auch wahres mit falschem gemischt. Oder ab wieviel % meinst du ist es erst Verrat am Herrn?

Wie ich oben bereits schrieb: Hier wird exemplarisch die Unfähigkeit des gegenseitigen Verstehens zwischen Vatikan und Bruderschaft deutlich. Ich kann deine Position nicht nachvollziehen, ebensowenig wie du anscheinend meine.

[lifestylekatholik]

Erstens ist die Frage zu klären, ob Rom komplett und vollständig der Häresie verfallen sei.

Diese Frage ist erstens schwachsinnig, da es keine unkomplette oder unvollständige Häresie gibt

Das ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass in der Bruderschaft einige (viele) Rom nur als monolithischen Block zu sehen imstande sind. Dass eventuell auch innerhalb Roms ein Kampf, ein Ringen abläuft, das finden schlicht keinen Eingang in das Weltbild einiger (vieler) aus dem Umfeld der Bruderschaft. Man stellt sich hin und fordert von dem geschundenen und kranken Leib der Kirche: »Hic Rhodus, hic salta!« und zwar sofort und mindestens fünf Meter hoch, anstatt dass man erstmal mithilft die blutenden Wunden zu verbinden und den Leib überhaupt wieder ins Sitzen aufzurichten.

[ChrisCross]

Erstens ist die Frage zu klären, ob Rom komplett und vollständig der Häresie verfallen sei.

Diese Frage ist erstens schwachsinnig, da es keine unkomplette oder unvollständige Häresie gibt

Das ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass in der Bruderschaft einige (viele) Rom nur als monolithischen Block zu sehen imstande sind. Dass eventuell auch innerhalb Roms ein Kampf, ein Ringen abläuft, das finden schlicht keinen Eingang in das Weltbild einiger (vieler) aus dem Umfeld der Bruderschaft. Man stellt sich hin und fordert von dem geschundenen und kranken Leib der Kirche: »Hic Rhodus, hic salta!« und zwar sofort und mindestens fünf Meter hoch, anstatt dass man erstmal mithilft die blutenden Wunden zu verbinden und den Leib überhaupt wieder ins Sitzen aufzurichten.

Was hindert denn den Verwundeten daran, die Lehre der Tradition wieder anzuerkennen und zumindest zu tollerieren, dass gewisse Gruppen innerhalb der Kirche die glauben? Warum beharrt man stattdessen auf die Anerkennung gewisser lehren des Konzils, die im Widerpsruch zur Tradition stehen? Die FSSPX wird ja kaum mit dem Eintritt in die kirchlichen Strukturen warten, bis diese vollständig genesen sind, an den Lehren hapert es doch noch zuerst.

[Marion]

Unfähigkeit des gegenseitigen Verstehens ... Ich kann deine Position nicht nachvollziehen, ebensowenig wie du anscheinend meine.

Verstehen kann ich dich schon. Also ich verstehe deine Position (den Inhalt von ihr). Ich hoffe du meine auch?

So denke ich auch, daß es mit Rom und FSSPX ist.

Nachvollziehen, im Sinne, daß sie vielleicht richtig sein könnte, tu ich nicht, aber du erklärst ja auch nicht, wie du zu deiner Position kommst, oder was an meiner falsch ist. So schaut es auch mit Rom aus. Die FSSPX erklärt mit allem was zur Verfügung steht, warum sie dies und jenes als Irrig und Falsch annimmt. Rom erklärt aber nicht was an der Argumentation der Piusbrüder falsch ist, wo der anscheinende Fehler sitzt. Wenn die Piusbrüder irren, müsste da ja irgendwo ein Fehler aufzufinden sein. Es geht hier ja nicht um Gefühle die man oft nicht nachempfinden oder verstehen kann, sondern um Fakten, um Papier, um das was immer gelehrt wurde. Entweder das ist die Lehre, der Glaube der uns von den alten Päpsten überbracht wurde oder es ist etwas anderes, was abweichendes.

[lifestylekatholik]

Was hindert denn den Verwundeten daran, die Lehre der Tradition wieder anzuerkennen und zumindest zu tollerieren, dass gewisse Gruppen innerhalb der Kirche die glauben?

Langsam weiß ich, wie Zacharias sich fühlte.

Du hast doch wohl mitbekommen, dass schon seit Jahrzehnten ein heftiger Kampf in der Kirche (»in Rom«) geführt wird, eben um die Tradition und neue Lehren. Was meinst du mit »Lehre der Tradition wieder anerkennen«? Selbstverständlich gibt es in der Kirche Menschen, die sie anerkennen. Und es gibt auch Menschen, die sie zugunsten neuer Lehren aufgegeben haben. Zwischen denen kämpft es in dem Verwundeten.

Ich halte auch die Aussage ausdrücklich für falsch, die »Lehre der Tradition« werde in der Kirche nicht toleriert. Es gibt in der Kirche einzelne Menschen (unabhängig davon, wie viele), die sie bekämpfen, aber das ist eben nicht »die Kirche«.

Warum beharrt man stattdessen auf die Anerkennung gewisser lehren des Konzils, die im Widerpsruch zur Tradition stehen?

Wer ist denn dieser »man«? Um welche Lehren geht es im Detail? Ist damit ausdrücklich eine Verwerfung der Tradition gefordert? Kennst du den genauen Verlauf der Gespräche? Kennst du die Texte der Präambel und der Antwort?

Wie ich oben schon sagte: Die Kirche überliefert die von den Aposteln empfangene Lehre durch die Zeiten. Sie kann diese Lehre nicht ändern. Die Texte des Zweiten Vatikanums sind da. Wenn jemand wesentliche Widersprüche zwischen der Tradition und den Texten des Zweiten Vatikanums findet, erliegt er einer falschen Interpretation dieser Texte, denn die Kirche kann die überlieferte Lehre nicht ändern.

Verstehen kann ich dich schon. Also ich verstehe deine Position (den Inhalt von ihr). Ich hoffe du meine auch?

Nein.

[Marion]

Man stellt sich hin und fordert von dem geschundenen und kranken Leib der Kirche: »Hic Rhodus, hic salta!« und zwar sofort und mindestens fünf Meter hoch,

Niemand fordert das von der Kirche
Das ist eine Erfindung, daß die Piusbrüder solcherlei fordern würden!

anstatt dass man erstmal mithilft die blutenden Wunden zu verbinden und den Leib überhaupt wieder ins Sitzen aufzurichten.

Jeder kann nur das tun was in seiner Macht steht. Bischof Lefebvre hat sich sehr wohl damit beschäftigt, was er als Bischof tun kann und auch muss.

Man weiß – um ein Beispiel zu geben –, dass der Erzbischof fast ein Jahr lang jede Nacht aufstand, um eine Stunde vor dem Allerheiligsten zu beten. Mit dem Ziel, vom Herrn die notwendigen Gnaden zu erlangen, zu verstehen, was er nach dem Willen Gottes zu tun habe. Ich habe ihn sagen hören: „Ich könnte die Dinge so lassen, wie sie sind. Und dann wird der Herr sich auch in Zukunft um die Bruderschaft kümmern. Aber der Herr könnte mir auch am Tage des Gerichts sagen: Hast Du alles getan, was Du als Bischof tun konntest?“

Und auch die Piusbrüder heute tun was sie können. Wozu ihnen eben die Macht gegeben ist. Sie bilden echte Priester aus und passen auf den Glaubensschatz auf, daß der nicht verschütt geht. Daß diese sich hier zu wenig kümmern (ihnen Kirche und Glaube, also das Heil der Seelen egal wären) wird wohl kaum jemand ernsthaft behaupten wollen.

[lifestylekatholik]

Daß diese sich hier zu wenig kümmern (ihnen Kirche und Glaube, also das Heil der Seelen egal wären) wird wohl kaum jemand ernsthaft behaupten wollen.

Ich sage ja: Du verstehst mich nicht, schon den reinen Inhalt nicht. Ich verstehe dich nicht. Unüberbrückbar.

[ChrisCross]

@lsk: hälst du die texte des zweiten Vatikanums für dogmatisch oder nicht? Bei mancher Antwort hier kommt mir der Gedanke auf.

[lifestylekatholik]

@lsk: hälst du die texte des zweiten Vatikanums für dogmatisch oder nicht?

Nein. Allerdings bin ich nicht der Auffassung, dass man die Texte eines ökumenischen Konzils leichtfertig vom Tisch wischen dürfe.

[ChrisCross]

Allerdings bin ich nicht der Auffassung, dass man die Texte eines ökumenischen Konzils leichtfertig vom Tisch wischen dürfe.

Andererseits gibt es inzwischen, wie Bischof Fellay berichtete, zumindest eine angenommene Doktorarbeit, die den Anspruch hat, nachzuweisen, dass das berüchtigte Konzil nicht mehr Autorität als eine Predigt des papstes in jener Zeit hat. Denn es verstand sich ja nur als Pastoralkonzil, da kann man auch nicht viel mehr erwarten. Nicht Unwahrscheinlich, dass der Modernismus einige Teile der Texte durchaus unbrauchbar gemacht hat, weil man garnicht den Willen hatte, die Tradition zu bewahren, sondern nur den Anschluss an den Zeitgeist finden wollte.

[lifestylekatholik]

Andererseits gibt es inzwischen, wie Bischof Fellay berichtete, zumindest eine angenommene Doktorarbeit, die den Anspruch hat, nachzuweisen, dass das berüchtigte Konzil nicht mehr Autorität als eine Predigt des papstes in jener Zeit hat. Denn es verstand sich ja nur als Pastoralkonzil, da kann man auch nicht viel mehr erwarten. Nicht Unwahrscheinlich, dass der Modernismus einige Teile der Texte durchaus unbrauchbar gemacht hat, weil man garnicht den Willen hatte, die Tradition zu bewahren, sondern nur den Anschluss an den Zeitgeist finden wollte.

Und anschließend sind alle alle Bischöfe der Kirche vom Glauben abgefallen und haben Christus verraten, mit Ausnahme zweier Aufrechter: Erzbischof Markell und Bischof Anton. Äh ja.

[ChrisCross]

Andererseits gibt es inzwischen, wie Bischof Fellay berichtete, zumindest eine angenommene Doktorarbeit, die den Anspruch hat, nachzuweisen, dass das berüchtigte Konzil nicht mehr Autorität als eine Predigt des papstes in jener Zeit hat. Denn es verstand sich ja nur als Pastoralkonzil, da kann man auch nicht viel mehr erwarten. Nicht Unwahrscheinlich, dass der Modernismus einige Teile der Texte durchaus unbrauchbar gemacht hat, weil man garnicht den Willen hatte, die Tradition zu bewahren, sondern nur den Anschluss an den Zeitgeist finden wollte.

Und anschließend sind alle alle Bischöfe der Kirche vom Glauben abgefallen und haben Christus verraten, mit Ausnahme zweier Aufrechter: Erzbischof Markell und Bischof Anton. Äh ja.

Das habe ich so nicht schreiben wollen.

[Sempre]

[@ChrisCross] Und anschließend sind alle alle Bischöfe der Kirche vom Glauben abgefallen und haben Christus verraten, mit Ausnahme zweier Aufrechter: Erzbischof Markell und Bischof Anton. Äh ja.

Welcher Bischof (außer FSSPX, früher auch weitere) bekennt denn sonst noch den Glauben aller Zeiten und lehnt z.B. das konziliare angebliche gottgegebene natürliche Recht auf Götzenanbetung ab? Welcher Bischof weist denn die Irrtümer des Konzils zurück?

Mir ist kein solcher Bischof bekannt.

Auch wenn Dir das krass erscheinen mag, Fakten sind Fakten.

[taddeo]

[@ChrisCross] Und anschließend sind alle alle Bischöfe der Kirche vom Glauben abgefallen und haben Christus verraten, mit Ausnahme zweier Aufrechter: Erzbischof Markell und Bischof Anton. Äh ja.

Welcher Bischof (außer FSSPX, früher auch weitere) bekennt denn sonst noch den Glauben aller Zeiten und lehnt z.B. das konziliare angebliche gottgegebene natürliche Recht auf Götzenanbetung ab? Welcher Bischof weist denn die Irrtümer des Konzils zurück?

Mir ist kein solcher Bischof bekannt.

Auch wenn Dir das krass erscheinen mag, Fakten sind Fakten.

Es könnte ja durchaus so sein, daß dieser angebliche "Glaube aller Zeiten" nur als Hirngespinst einer katholischen Guerillasekte existiert, und daß deshalb sonst kein Mensch von gesundem Verstand auf diese kruden Phantasien eingeht.

[lifestylekatholik]

Welcher Bischof (außer FSSPX, früher auch weitere) bekennt denn sonst noch den Glauben aller Zeiten und lehnt z.B. das konziliare angebliche gottgegebene natürliche Recht auf Götzenanbetung ab?

Sempre, das führt nicht weiter. Ich habe doch schon dargelegt, dass ich die der Frage zugrunde liegende Vorannahme (dass das Zweite Vatikanum ein »gottgegebenes natürliches Recht auf Götzenanbetung« nach dem von dir dargelegten Verständnis formuliert habe) nicht teile.

(Ich kenne deine Darlegungen zu diesem Thema. Du brauchst sie hier nicht zu wiederholen.)

[Sempre]

[@ChrisCross] Und anschließend sind alle alle Bischöfe der Kirche vom Glauben abgefallen und haben Christus verraten, mit Ausnahme zweier Aufrechter: Erzbischof Markell und Bischof Anton. Äh ja.

Welcher Bischof (außer FSSPX, früher auch weitere) bekennt denn sonst noch den Glauben aller Zeiten und lehnt z.B. das konziliare angebliche gottgegebene natürliche Recht auf Götzenanbetung ab? Welcher Bischof weist denn die Irrtümer des Konzils zurück?

Mir ist kein solcher Bischof bekannt.

Auch wenn Dir das krass erscheinen mag, Fakten sind Fakten.

Es könnte ja durchaus so sein, daß dieser angebliche "Glaube aller Zeiten" nur als Hirngespinst einer katholischen Guerillasekte existiert, und daß deshalb sonst kein Mensch von gesundem Verstand auf diese kruden Phantasien eingeht.

Willst Du jetzt etwa die vorkonziliare Zeit überhaupt leugnen? Sind die Lehren der vorkonziliaren Päpste ein Hoax? Es gibt sie gar nicht ...

[Sempre]

Welcher Bischof (außer FSSPX, früher auch weitere) bekennt denn sonst noch den Glauben aller Zeiten und lehnt z.B. das konziliare angebliche gottgegebene natürliche Recht auf Götzenanbetung ab?

Sempre, das führt nicht weiter. Ich habe doch schon dargelegt, dass ich die der Frage zugrunde liegende Vorannahme (dass das Zweite Vatikanum ein »gottgegebenes natürliches Recht auf Götzenanbetung« nach dem von dir dargelegten Verständnis formuliert habe) nicht teile.

(Ich kenne deine Darlegungen zu diesem Thema. Du brauchst sie hier nicht zu wiederholen.)

Das II. Vatikanische Konzil sowie alle Päpste seither verkünden ein gottgegebenes natürliches Recht auf Religionsfreiheit.

Indem Du die Fakten leugnest, kannst Du natürlich auch einen doktrinellen Gegensatz zwischen FSSPX und Rom aus Deinem Oberstübchen verbannen.


Es ging aber um folgendes: Kannst Du einen Bischof nennen, der die traditionelle Position der Kirche verteidigt: Es gibt kein gottgegebenes natürliches Recht auf Religionsfreiheit.

[taddeo]

Es könnte ja durchaus so sein, daß dieser angebliche "Glaube aller Zeiten" nur als Hirngespinst einer katholischen Guerillasekte existiert, und daß deshalb sonst kein Mensch von gesundem Verstand auf diese kruden Phantasien eingeht.

Willst Du jetzt etwa die vorkonziliare Zeit überhaupt leugnen? Sind die Lehren der vorkonziliaren Päpste ein Hoax? Es gibt sie gar nicht ...

Ich leugne gar nichts, ich suche nach Verständnishypothesen.
Wobei es sicher nicht nur hypothetisch ist anzunehmen, daß das Verständnis, das die erwähnte Sekte von der "vorkonziliaren Zeit" und den Lehren der Päpste hat, die Wirklichkeit nur aus dem verzerrten Blickwinkel des eigenen Prismas erblickt.

[Sempre]

Ich leugne gar nichts, ich suche nach Verständnishypothesen.
Wobei es sicher nicht nur hypothetisch ist anzunehmen, daß das Verständnis, das die erwähnte Sekte von der "vorkonziliaren Zeit" und den Lehren der Päpste hat, die Wirklichkeit nur aus dem verzerrten Blickwinkel des eigenen Prismas erblickt.

Es geht um Lehren und scharfe Verurteilungen der Kirche Gottes, die klipp und klar dargelegt sind. Das II. Vatikanum lehrt hingegen Dinge, die zuvor bereits scharf verurteilt waren.

Deine Hypothesen tun nichts zur Sache.

[lifestylekatholik]

Kannst Du einen Bischof nennen, der die traditionelle Position der Kirche verteidigt: Es gibt kein gottgegebenes natürliches Recht auf Religionsfreiheit.

Du verschiebst das Thema. Warum?

[lifestylekatholik]

Wobei es sicher nicht nur hypothetisch ist anzunehmen, daß das Verständnis, das die erwähnte Sekte von der "vorkonziliaren Zeit" und den Lehren der Päpste hat, die Wirklichkeit nur aus dem verzerrten Blickwinkel des eigenen Prismas erblickt.

Super, und damit sind wir wieder bei den gegenseitigen Beschimpfungen angelangt.

[Sempre]

Kannst Du einen Bischof nennen, der die traditionelle Position der Kirche verteidigt: Es gibt kein gottgegebenes natürliches Recht auf Religionsfreiheit.

Du verschiebst das Thema. Warum?

Nicht ich, sondern Du hast dieses Thema eingeführt:

Und anschließend sind alle alle Bischöfe der Kirche vom Glauben abgefallen und haben Christus verraten, mit Ausnahme zweier Aufrechter: Erzbischof Markell und Bischof Anton. Äh ja.

Also: Kannst Du einen nennen?

[lifestylekatholik]

Du treibst gerade Spielerken, Sempre. Aber dieses Spiel spiele ich nicht. Die Aussage des Satzes, den du als Aufhänger anführst, war in dem Kontext eine andere. Ich werde mich nicht auf das Nebengeleis begeben. Du erhältst von mir auf diese Frage hier keine Antwort.

[Sempre]

Du treibst gerade Spielerken, Sempre. Aber dieses Spiel spiele ich nicht. Die Aussage des Satzes, den du als Aufhänger anführst, war in dem Kontext eine andere. Ich werde mich nicht auf das Nebengeleis begeben. Du erhältst von mir auf diese Frage hier keine Antwort.

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

[lifestylekatholik]

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Hiermit begehst du einen logischen Fehler.

[Sempre]

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Hiermit begehst du einen logischen Fehler.

Nein. Du kannst Dich nicht mit "Spielerken" rausreden. Du selbst hast - zurecht - danach gefragt, ob denn nun nur noch die wenigen Tradibischöfe den Glauben verteidigen.

Die Konzilskirche (Paul VI.) verrät den Glauben, indem sie scharf verurteilte Lehren verkündet. Und weit und breit findet sich kein Bischof - außer bei der FSSPX - der die Gläubigen davor warnt.

Dass eventuell auch innerhalb Roms ein Kampf, ein Ringen abläuft, das finden schlicht keinen Eingang in das Weltbild einiger (vieler) aus dem Umfeld der Bruderschaft. Man stellt sich hin und fordert von dem geschundenen und kranken Leib der Kirche: »Hic Rhodus, hic salta!« und zwar sofort und mindestens fünf Meter hoch, anstatt dass man erstmal mithilft die blutenden Wunden zu verbinden und den Leib überhaupt wieder ins Sitzen aufzurichten.

Das ist ein gänzlich unzutreffender Vorwurf. Die FSSPX tut seit Anbeginn nichts anderes, als Notarzt zu spielen, während die Konzilskirche (Paul VI.) sie verfolgt, verbietet, exkommuniziert, mit miesen Methoden spaltet usf.

Nach Jahrzehnten gibt der Papst die Messe endlich wieder frei, nicht aber für die Piusbrüder, nicht für jene, die die neue Mustermesse ablehnen.

Das oberste Lehramt ist für die Lehre zuständig und verantwortlich. Eine Beratung durch die FSSPX ist offenbar nicht erwünscht, wie die theologischen Gespräche gezeigt haben.

Es ist peinlich und verheerend, dass das II. Vatikanum interpretationsbedürftig ist, wie der Hl. Vater gesagt hat. Ebenso peinlich und verheerend ist, dass er nicht willens und/oder in der Lage ist, die korrekte Interpretation vorzulegen. Ebenso peinlich und verheerend ist, dass er keine Kommission beauftragt, sich darum zu kümmern. Gänzlich dreist aber ist, dass die Piusbrüder unterschreiben sollen, dass das lebendige Lehramt die Tradition sei.

[Protasius]

Es heißt hier immer, es ginge nur um ein paar traditionswidrige Prozent der Konzilstexte; könnt ihr die nicht einmal klar herausstellen und wir suchen gemeinsam nach einer traditionsverträglichen Interpretation? Dann schickt Robert einen freundlichen Brief mit dieser Interpretation nach Rom und nach Ecône, und alle sind zufrieden und können wieder als eine Kirche zusammenleben, wie es sich gehört.

[Libertas Ecclesiae]

Kein gemeinsames Glaubensbekenntnis:

Bischof Richard Williamson antwortet Mgr. Nicola Bux

Daraus:

Die Aufrichtigkeit des Wunsches des Papstes, die FSSPX willkommen zu heißen zurück in "voller kirchlicher Einheit", wie in einer Serie von Zeichen wirklich guten Willens gezeigt, ist ohne Zweifel vorhanden, aber "ein gemeinsames Glaubensbekenntnis" zwischen der FSSPX und den an das II. Vatikanum Glaubenden ist nicht möglich, es sei denn die FSSPX würde diesen Glauben aufgeben, den sie in den Gesprächen verteidigt hat.

P. S. Seit wann ist Bischof Williamson befugt, auf Briefe, die an Bischof Fellay adressiert sind, öffentlich zu antworten?

[Niels]

Das macht der doch ständig...

[ottaviani]

Kein gemeinsames Glaubensbekenntnis:

Bischof Richard Williamson antwortet Mgr. Nicola Bux

Daraus:

Die Aufrichtigkeit des Wunsches des Papstes, die FSSPX willkommen zu heißen zurück in "voller kirchlicher Einheit", wie in einer Serie von Zeichen wirklich guten Willens gezeigt, ist ohne Zweifel vorhanden, aber "ein gemeinsames Glaubensbekenntnis" zwischen der FSSPX und den an das II. Vatikanum Glaubenden ist nicht möglich, es sei denn die FSSPX würde diesen Glauben aufgeben, den sie in den Gesprächen verteidigt hat.

P. S. Seit wann ist Bischof Williamson befugt, auf Briefe, die an Bischof Fellay adressiert sind, öffentlich zu antworten?

bitte sich den Adressaten des Brefes von Mgr Bux genau anzuschauen dieser ist
1.) die gesammte FSSPX
2.) ist der Brief offen d.h. jeder kann darauf Antworten
so und jetzt lese ich mal was der liebe Mgr Williamson den schreibt
Ach Ja lieber Nils seit wann arbeitet Mgr Williamson im Sekretariat von Mgr Fellay

[ottaviani]

Ja und wie fast immer, wenn er nicht gerade Ausflüge oder ich sollte besser sagen, Husarenritte in die Zeitgeschichte unternimmt, hat der liebe Mgr Williamson völlig recht