Kreuzgang

Heute wird ja in D und A der hl. Klemens Maria Hofbauer in Laudes, Konvent- und Stillmesse kommemoriert (außer Wien natürlich, weil Hochfest); da ich kein Brevier habe, sondern nach Computer bete, fehlt mir das Proprium zu diesem Heiligen. Die Oration kann ich dem Schott entnehmen, aber ich weiß nicht, ob die Benedictusantiphon für die Kommemoration die aus dem Commune Confessorum non Pontificum ist oder eine eigene. Würde bitte jemand mir mitteilen, ob die Benedictusantiphon "Euge serve bone" ist, oder ggf. die richtige mitteilen?

Ich habe heute mal in ein älteres Meßbuch geguckt, und dort stand folgende Rubrik für das Josephsfest:

Hodie in Choro post Tertiam dicitur Missa conventualis de Festo, et extra Chorum post Nonam legitur Missa de Feria; de qua tamen prohibentur Missæ privatæ.

Den ersten Teil verstehe ich: Nach der Terz wird das Konventamt vom Fest gefeiert (ist ja auch ein Duplexfest, dann hat nach den älteren Rubriken das Konventamt seinen Platz nach der Terz); aber der Teil zwischen Komma und Semikolon scheint sich mit dem Teil vom Semikolon bis zum Punkt zu widersprechen.

Ach, apropos Josephsfest, da fällt mir ein, was ich auch noch hatte fragen wollen...

In meinem Schott stand im Messformular in kleiner Schrift, dass während der Fastenzeit "Gedächtnis vom Wochentag" sei, und ich dachte, das heißt, dass der Wochentag (Montag nach dem 4. Fastensonntag) kommemoriert würde?! Wurde aber nicht.

wo und was war es für eine Messe?

Ein Choralamt.
Macht das einen Unterschied?
Ach sooo... macht das tatsächlich einen Unterschied? Wird in Choralämtern nicht kommemoriert?

und wo welche Diözese

Protasius hat geschrieben:Ich habe heute mal in ein älteres Meßbuch geguckt, und dort stand folgende Rubrik für das Josephsfest:

Hodie in Choro post Tertiam dicitur Missa conventualis de Festo, et extra Chorum post Nonam legitur Missa de Feria; de qua tamen prohibentur Missæ privatæ.

Den ersten Teil verstehe ich: Nach der Terz wird das Konventamt vom Fest gefeiert (ist ja auch ein Duplexfest, dann hat nach den älteren Rubriken das Konventamt seinen Platz nach der Terz); aber der Teil zwischen Komma und Semikolon scheint sich mit dem Teil vom Semikolon bis zum Punkt zu widersprechen.

RUBRICAE GENERALES MISSALIS: III - De Feria et Vigilia hat geschrieben:In Feriis tamen Quadragesimae, Quatuor Temporum, Rogationum et Vigiliarum, etiamsi Duplex vel Semiduplex Festum, vel Octava occurrat, in Ecclesiis Cathedralibus et Collegiatis cantantur duae Missae: una de Festo post Tertiam, alia de Feria post Nonam.

=> Am Josefstag,... mußten zwei Konventmessen gefeiert werden, eine vom Fest (nach der Terz), eine vom entsprechenden Wochentag der Fastenzeit (nach der Non). In den "Missae privatae" der Priester durfte jedoch das Formular vom Wochentag nicht verwendet werden, sondern nur das Festformular.

(Wieviele Messen davon genau mit Chorassistenz und Gesang gefeiert werden mußten, läßt sich nicht allein aus diesen allgemeinen Rubriken erschließen, sondern hängt auch von individuellen Gegebenheiten, Privilegien,... der Kommunitäten ab.)

Melody hat geschrieben:In meinem Schott stand im Messformular in kleiner Schrift, dass während der Fastenzeit "Gedächtnis vom Wochentag" sei, und ich dachte, das heißt, dass der Wochentag (Montag nach dem 4. Fastensonntag) kommemoriert würde?!

Ja, das heißt das.

Melody hat geschrieben:Wurde aber nicht.

Tja, im günstigeren Fall hat es der Zelebrant übersehen und im weniger günstigen Fall kennt er die Rubriken nicht gut genug.

Melody hat geschrieben:Ein Choralamt.
Macht das einen Unterschied?
Ach sooo... macht das tatsächlich einen Unterschied? Wird in Choralämtern nicht kommemoriert?

Grundsätzlich wird in der Liturgie zwischen priviligierten und gewöhnlichen Kommemorationen unterschieden. (Die genaueren Unterschiede und Regeln tippe ich nicht ab, sie stehen im Meßbuch.)

Privilegierte Kommemorationen erfolgen auch im gesungenen Amt. Die Wochentage der Fastenzeit gehören hier dazu. => In der Messe vom Josefsfest ist in jedem Fall der Wochentag zu kommemorieren.

Guten Abend!

Ich bin aus der evangelischen Kirche ausgetreten und werde in einigen Wochen in die katholische Kirche aufgenommen und gefirmt, das soll nach einer Hl. Messe stattfinden. Ich hätte vielleicht die Möglichkeit, mich in der außerordentlichen Form firmen zu lassen. Der Pfarrer hält ansonsten immer die Messe in der "neuen" Form, könnte sich eine Firmung aber evtl. in beiden Formen vorstellen. Er müsste es nur früh genug wissen, um sich vorbereiten zu können. Ich würde gerne wissen, wo die Unterschiede sind, um mich entscheiden zu können. Könnt ihr mir bitte weiterhelfen, vielleicht gibt es da Links?

Liebe Grüße
Luisa

In der alten Form wird dich der Priester ohrfeigen

Schau's Dir mal an: http://de.gloria.tv/?media=167716

Eine Frage... in meinem Schott von 1962 stand heute vor der Passion was von "drei Diakonen" oder dem zelebrierenden Priester und zwei Diakonen... und ich kann mich dunkel erinnern, dass ich es mal erlebte, dass ein FSSP-Priester - mit veränderter Tonlage - mangels anderer Priester/Diakone alle drei alleine auf Latein gesungen hat...

Heute indes haben zwei Laien die Passion zusammen mit dem Priester direkt auf Deutsch gelesen.

Gab es das "früher" auch schon?

Melody hat geschrieben:Heute indes haben zwei Laien die Passion zusammen mit dem Priester direkt auf Deutsch gelesen.

Gab es das "früher" auch schon?

Der Schott von 1953 verlangt für die gesungene Passion neben dem Zelebrans "nach Möglichkeit Priester oder Diakone".

Melody hat geschrieben:Eine Frage... in meinem Schott von 1962 stand heute vor der Passion was von "drei Diakonen" oder dem zelebrierenden Priester und zwei Diakonen... und ich kann mich dunkel erinnern, dass ich es mal erlebte, dass ein FSSP-Priester - mit veränderter Tonlage - mangels anderer Priester/Diakone alle drei alleine auf Latein gesungen hat...

Heute indes haben zwei Laien die Passion zusammen mit dem Priester direkt auf Deutsch gelesen.

Gab es das "früher" auch schon?

das kenn ich aus den Anfangszeiten bei der FSSPX das ein Priester sowohl am Karfreitag als auch am Palmsonntag alles allein gesungen hat
aber deutsch gelesen mit verteilten rollen das ist sicher nicht mit den Rubriken vereinbar wo war den das

*hüstel*


Naja, nach SP ist das mit Sicherheit völlig in Ordnung... wie gesagt, ich fand es nur ungewöhnlich, daher hab ich mich gefragt, wie das halt früher war...

Melody hat geschrieben:*hüstel*


Naja, nach SP ist das mit Sicherheit völlig in Ordnung... wie gesagt, ich fand es nur ungewöhnlich, daher hab ich mich gefragt, wie das halt früher war...

Auch das bezweifle ich.

ottaviani hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Eine Frage... in meinem Schott von 1962 stand heute vor der Passion was von "drei Diakonen" oder dem zelebrierenden Priester und zwei Diakonen... und ich kann mich dunkel erinnern, dass ich es mal erlebte, dass ein FSSP-Priester - mit veränderter Tonlage - mangels anderer Priester/Diakone alle drei alleine auf Latein gesungen hat...

Heute indes haben zwei Laien die Passion zusammen mit dem Priester direkt auf Deutsch gelesen.

Gab es das "früher" auch schon?

das kenn ich aus den Anfangszeiten bei der FSSPX das ein Priester sowohl am Karfreitag als auch am Palmsonntag alles allein gesungen hat
aber deutsch gelesen mit verteilten rollen das ist sicher nicht mit den Rubriken vereinbar wo war den das

Angeblich war das in der Wiener Peterskirche zu Maria Theresias Zeiten usus. Beispielsweise. (und überhaupt in Wien, meinte jedenfalls der Hw. H Rektor.)

Fridericus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:*hüstel*


Naja, nach SP ist das mit Sicherheit völlig in Ordnung... wie gesagt, ich fand es nur ungewöhnlich, daher hab ich mich gefragt, wie das halt früher war...

Auch das bezweifle ich.

Das sehe ich auch so, eine gesungene Passion kann ich irgendwie schlecht mit einer stillen Messe vereinbaren.

in der stillen Messe liest der Priester am Palmsonntag ja auch nicht die ganze Passion sondern den Abschnitt von von"A sexta autem" bis "surrexerunt" als Evangelium

ottaviani hat geschrieben:in der stillen Messe liest der Priester am Palmsonntag ja auch nicht die ganze Passion sondern den Abschnitt von von"A sexta autem" bis "surrexerunt" als Evangelium

Wer sagt das?

In der stillen Messe muß durchaus der ganze Passionsbericht vorgetragen werden, lediglich für Priester die am Palmsonntag binieren, besteht die Möglichkeit (nicht Pflicht) in der zweiten Messe einen stark gekürzten Passionstext zu wählen.

also ich kenn das seit Jahren so daß bei stillmessen am Palmsonntag auch um 7 uhr früh nur die gekürzte Version gelesen wird

ottaviani hat geschrieben:also ich kenn das seit Jahren so daß bei stillmessen am Palmsonntag auch um 7 uhr früh nur die gekürzte Version gelesen wird

Hat dieser Priester dann später noch das Hochamt oder hat er an diesem Tag keine weitere Messe mehr?

glaub ich nicht ein Religionsprofessor in Ruhe

Ich hab da ein paar Fragen zum Gründonnerstag im alten Ritus (Kirche in Alleinbenutzung).

Meine Verwunderung begann damit, dass bereits beim Betreten der Kirche kein Weihwasser in den Behältern mehr war und der Tabernakel offenstand und das Allerheiligste sich offensichtlich bereits im Seitenaltar befand.
Aus dem neuen Ritus kenne ich das definitiv anders, aber da gibt es halt Küster, die z. B. das Weihwasser während der Liturgie heimlich, still und leise entfernen.
Hatte das insofern einfach rein praktische Gründe, oder ist das im alten Ritus tatsächlich so?!

Außerdem gab es heute - im Gegensatz zu sonst - kein 2. Confiteor. Sie fingen an und verstummten sofort wieder... Zufall?

Das kleine Kreuz auf dem Altar war heute mit einem weißen Tuch verhüllt. Dabei bin ich mir recht sicher, dass dies z. B. an Mariä Verkündigung nicht der Fall war, da blieb es violett. Muss es heute tatsächlich weiß sein?!

In meinem Schott steht, dass "wenigstens bis Mitternacht Gebetsstunden gehalten werden". Bei uns endete es aber um 22:30 Uhr. Im NOM wird das zwar auch nicht zwingend bis Mitternacht gemacht, aber ich stolperte halt heute über diesen Satz im Schott.

Und was mich am meisten wundert:
Aus dem NOM kenne ich es aus allen möglichen Kirchen so, dass das Allerheiligste in ausgesetzter Form verehrt wird... hier aber blieb der Herr im Tabernakel. Und(!) es wurde gesagt, dass auch vor dem geschlossenen Tabernakel heute eine doppelte Kniebeuge gemacht werden [Punkt]
Ist das überall im alten Ritus so, dass der Herr an Gründonnerstag nicht ausgesetzt wird?! Ich bin tatsächlich verwundert, da ich ja meistens im NOM war, und da wurde immer ausgesetzt...

bist du vielleicht zu spät gekommen:-)?

ottaviani hat geschrieben:bist du vielleicht zu spät gekommen:-)?

Scherzkeks...

Nein, ich war ca. 25 Minuten vorher da, weil ich dachte, es würde noch wie sonst immer der Rosenkranz gebetet. Aber es fand eine Ministrantenprobe statt.

Melody hat geschrieben:Meine Verwunderung begann damit, dass bereits beim Betreten der Kirche kein Weihwasser in den Behältern mehr war und der Tabernakel offenstand und das Allerheiligste sich offensichtlich bereits im Seitenaltar befand. [...] Hatte das insofern einfach rein praktische Gründe, oder ist das im alten Ritus tatsächlich so?!

Es ist im Meßbuch vorgeschrieben, daß das Allerheiligste vor dem Abendmahlsamt aus dem Tabernakel des Hauptaltares zu entfernen ist.

Melody hat geschrieben:Außerdem gab es heute - im Gegensatz zu sonst - kein 2. Confiteor. Sie fingen an und verstummten sofort wieder... Zufall?

Melody hat geschrieben:Das kleine Kreuz auf dem Altar war heute mit einem weißen Tuch verhüllt. [...] Muss es heute tatsächlich weiß sein?!

Ja, das ist vorgeschrieben.

Melody hat geschrieben:In meinem Schott steht, dass "wenigstens bis Mitternacht Gebetsstunden gehalten werden". Bei uns endete es aber um 22:30 Uhr. Im NOM wird das zwar auch nicht zwingend bis Mitternacht gemacht, aber ich stolperte halt heute über diesen Satz im Schott.

An sich ist eine Anbetung bis Mitternacht vorgesehen.
(Das hängt aber schlicht auch von den Möglichkeiten der Gläubigen ab, die ja teils von weit anreisen.)

Melody hat geschrieben:Und was mich am meisten wundert:
Aus dem NOM kenne ich es aus allen möglichen Kirchen so, dass das Allerheiligste in ausgesetzter Form verehrt wird... hier aber blieb der Herr im Tabernakel. Und(!) es wurde gesagt, dass auch vor dem geschlossenen Tabernakel heute eine doppelte Kniebeuge gemacht werden [Punkt]
Ist das überall im alten Ritus so, dass der Herr an Gründonnerstag nicht ausgesetzt wird?!

Ob das überall so gemacht wird, weiß ich nicht, jedenfalls entspricht es den Rubriken (vgl. Memoriale Rituum):
Der Priester stellt das Gefäß mit dem Allerheiligsten in den Tabernakel, verschließt ihn, hält dann eine ganz kurze Anbetung und macht schließlich eine doppelte Kniebeuge, bevor er in die Sakristei zurückkehrt und dann zur Entblößung des Hauptaltares schreitet.
Am Repositionsaltar („Sepulchrum“, „Hl. Grab“) gilt das Allerheiligste als ausgesetzt, obwohl es sich im verschlossenen Tabernakel befindet.

Gamaliel hat geschrieben:Ob das überall so gemacht wird, weiß ich nicht, jedenfalls entspricht es den Rubriken (vgl. Memoriale Rituum):
Der Priester stellt das Gefäß mit dem Allerheiligsten in den Tabernakel, verschließt ihn, hält dann eine ganz kurze Anbetung und macht schließlich eine doppelte Kniebeuge, bevor er in die Sakristei zurückkehrt und dann zur Entblößung des Hauptaltares schreitet.
Am Repositionsaltar („Sepulchrum“, „Hl. Grab“) gilt das Allerheiligste als ausgesetzt, obwohl es sich im verschlossenen Tabernakel befindet.

Das Memoriale Rituum stammt allerdings von 1915, letzte Version von 1949, und wurde seitdem zweimal modifiziert: 1955 durch die Neuordnung der Osterliturgie und 1960 durch Rubricarum instructum.

Bernado hat geschrieben:Das Memoriale Rituum stammt allerdings von 1915, letzte Version von 1949, und wurde seitdem zweimal modifiziert: 1955 durch die Neuordnung der Osterliturgie und 1960 durch Rubricarum instructum.

Das ist alles bekannt. Findest Du in den Nachfolgedokumenten eine neue Bestimmung, die Antwort auf die Frage/Beobachtung von Melody gibt?

Vielen Dank, lieber Gamaliel, für Deine interessanten Antworten!

Mir waren all diese kleinen Unterschiede zwischen den zwei Formen bislang noch gar nicht bekannt.

Gamaliel hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:Das Memoriale Rituum stammt allerdings von 1915, letzte Version von 1949, und wurde seitdem zweimal modifiziert: 1955 durch die Neuordnung der Osterliturgie und 1960 durch Rubricarum instructum.

Das ist alles bekannt. Findest Du in den Nachfolgedokumenten eine neue Bestimmung, die Antwort auf die Frage/Beobachtung von Melody gibt?

Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, was heute offizieller Stand ist. Diese Frage kann durch den einfachen Hinweis auf frühere Regelungen nicht beantwortet werden, ohne schwerwiegende Irreführungen zu riskieren.