FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[cantus planus]

Die Entwicklung der Kirchenmusik in der Volkssprache…interessantes Thema. Wenn Dich das interessiert Cantus, kann ich Dir meine Analyse der polnischen Gesangsbücher der letzten Jahrzehnte zumailen.

Gerne, wenn es auf deutsch ist.

Haben die Piusbrüder eigentlich auch Gesangbücher?

Ja, im Normalfall das Gotteslob. Selten ein Kyriale bzw. Liber usualis (oder entsprechende Eigenbehelfe).

[anneke6]

Die Entwicklung der Kirchenmusik in der Volkssprache…interessantes Thema. Wenn Dich das interessiert Cantus, kann ich Dir meine Analyse der polnischen Gesangsbücher der letzten Jahrzehnte zumailen.

Gerne, wenn es auf deutsch ist.

Ich bin ja zweischreibig, wie man sieht. Ich müßte es aber noch heraussuchen…

Haben die Piusbrüder eigentlich auch Gesangbücher?

Ja, im Normalfall das Gotteslob. Selten ein Kyriale bzw. Liber usualis (oder entsprechende Eigenbehelfe).

…interessant.

[iustus]

Alle Gemeinschaften die die überlieferte Liturgie heute feiern verdanken Ihre Gründung und römische Anerkennung den Bischfosweihen vom 30.6.1988b das sieht man schon daraus das es soweit ich weiß keine Messe nach dem Indult vom 3.4.1984 gab und auch dieses Indult verdankt seine Existenz der Härte von Mgr Lefebvre ich denke auch es währe völlig falsch jetzt ein Abkommen zu schließen man sieht ja das sämtliche Ecclesia Dei Gemeinschaften kein kritisches Wort mehr zur nachkonziliaren Entwicklung sagen

ad 1) Kunststück. Ohne die Bischofsweihen vom 3.4.1984 hätte es dieser Gemeinschaften überhaupt nicht bedurft.

ad 2) Was würde die FSSPX, wenn sie einen ordentlichen kanonischen Status innerhalb der Kirche hätte, hindern, ein kritisches Wort zu nachkonziliaren Entwicklung zu sagen? Im Übrigen glaube ich, dass auch innerhalb der Kirche zahlreiche kritische Worte zur nachkonziliaren Entwicklung gesagt wurden und werden, allen voran von unserem Heiligen Vater.

[iustus]

Alle Gemeinschaften die die überlieferte Liturgie heute feiern verdanken Ihre Gründung und römische Anerkennung den Bischfosweihen vom 30.6.1988b

Die KPE verdankt ihre Existenz dem Linksruck der DPSG. Die Vorschrift, bei PKW-Fahrten Sicherheitsgurte anzulegen, verdankt ihre Existenz den zahlreichen Todesopfern bei Verkehrsunfällen.

Allein die Tatsache, dass es etwas Gutes ohne etwas Schlechtes nicht gäbe, macht das Schlechte keinen Deut besser.

[ar26]

Entschuldige mal iustus. Die Frage auf die Bischofsweihen zu beschränken, geht an den Tatsachen vorbei.

Auch vor den Bischofsweihen war die FSSPX "unkanonisch". Nach Deinen Ausführungen wäre das ja dann egal gewesen. Bis auf die Bischofsweihen, die längst nicht den Unterschied machen, den die Gründer der FSSP gerne herbeireden, ist die FSSPX von heute, die von vor 1988. Nur das Porzellan das zerschlagen wurde, hat sich vermehrt.

Letztlich muss man sagen, daß der Widerstand Erzbischof Lefebvres vor 1988 sehr wohl auch Wurzelgrund der ED-Gemeinschaften gewesen ist. Die Weihen an sich mal ausgelassen. Allerdings ist das Wachstum aller Gemeinschaften des alten Ritus wohl vor allem auf das Wehen des Hl. Geistes zurückzuführen. Gott will die Tradition! Wie üblich, scheint aus unserer Sicht die Korrektur der Fehler von damals zu lange zu dauern.

[Benedikt]

@ar26
Das entscheidende an 1988 war, dass hier ein eindeutiger Bruch des Gehorsamsgebotes gegenüber dem heiligen Vater vorlag. Einen solchen Bruch hatte es vorher nicht gegeben.

Letzten Endes brachte die Hybris Lefebvre zu Fall. Er war der Meinung, dass seine subjektive Sorge um das Wohl der Kirche Vorrang vor dem Gehorsam gegenüber der kirchlichen Autorität hat. Damit hat er sich - ungeachtet aller Verdienste - eingereiht in eine lange Liste von Personen der Kirchengeschichte, die - aus vllt. sogar guten Motiven - Spaltung gebracht haben.

[iustus]

Auch vor den Bischofsweihen war die FSSPX "unkanonisch". Nach Deinen Ausführungen wäre das ja dann egal gewesen.

Es war nicht egal. Ich bedauere den "unkanonischen" Status aber, weil ich glaube, dass hier der Bischof falsch gehandelt hat. Bei den Bischofsweihen hat aber Lefebvre falsch gehandelt.

Letztlich muss man sagen, daß der Widerstand Erzbischof Lefebvres vor 1988 sehr wohl auch Wurzelgrund der ED-Gemeinschaften gewesen ist. Die Weihen an sich mal ausgelassen. Allerdings ist das Wachstum aller Gemeinschaften des alten Ritus wohl vor allem auf das Wehen des Hl. Geistes zurückzuführen. Gott will die Tradition! Wie üblich, scheint aus unserer Sicht die Korrektur der Fehler von damals zu lange zu dauern.

Kein Widerspruch, wenn die "Weihen an sich mal ausgelassen" werden, was Du zu Recht machst.

[anneke6]

Sowohl Benedikt als auch Iustus sind der Meinung, daß die Bischofsweihen ein Fehler seitens Lefebvres waren.
Gibt es eigentlich welche innerhalb der Bewegung — da die SSPX keine eigene Kirche sind, meine ich damit die Geistlichkeit und sympathisierende Laien — die das ebenfalls so sehen, oder wie sieht das aus?

[iustus]

das sieht man schon daraus das es soweit ich weiß keine Messe nach dem Indult vom 3.4.1984 gab

Meines Wissens startete Frankfurt schon vor 1988 auf der Basis dieses Indults und auf kathpedia liest man Folgendes:

Schon kurz nach seiner Priesterweihe hat Dr. Hanke 1984 mit interessierten Gläubigen auf Basis der damals erstmaligen römischen Regelungen nach dem XXI. Ökumenischen Konzil den gemeinsamen Antrag gestellt, daß die "tridentinische" Meßliturgie (Missale 1962) regelmäßig angeboten würde. Seit 1987 besitzt die Bischofsstadt Eichstätt die ununterbrochene und regelmäßige Zelebration des älteren lateinischen Meßritus in unterschiedlichen Kirchen.

[iustus]

Sowohl Benedikt als auch Iustus sind der Meinung, daß die Bischofsweihen ein Fehler seitens Lefebvres waren.
Gibt es eigentlich welche innerhalb der Bewegung — da die SSPX keine eigene Kirche sind, meine ich damit die Geistlichkeit und sympathisierende Laien — die das ebenfalls so sehen, oder wie sieht das aus?

Die gibt es. Es gibt Viele, die nicht in allen Aspekten mit der FSSPX einer Meinung sind, aber häufig dort die Messe mitfeiern, weil sie entfernungsmäßig (oder wegen Häufigkeit und Uhrzeit) leichter erreichbar ist als eine Messe in der außerordentlichen Form, die von Priestern gefeiert wird, die in voller Einheit mit dem H. Vater stehen.

[ottaviani]

Die Entwicklung der Kirchenmusik in der Volkssprache…interessantes Thema. Wenn Dich das interessiert Cantus, kann ich Dir meine Analyse der polnischen Gesangsbücher der letzten Jahrzehnte zumailen. Haben die Piusbrüder eigentlich auch Gesangbücher?

In Wien wird aquch das vorkonziliare Volksgesangbuch "Betende Gemeinde" verwendet

[ottaviani]

Alle Gemeinschaften die die überlieferte Liturgie heute feiern verdanken Ihre Gründung und römische Anerkennung den Bischfosweihen vom 30.6.1988b das sieht man schon daraus das es soweit ich weiß keine Messe nach dem Indult vom 3.4.1984 gab und auch dieses Indult verdankt seine Existenz der Härte von Mgr Lefebvre ich denke auch es währe völlig falsch jetzt ein Abkommen zu schließen man sieht ja das sämtliche Ecclesia Dei Gemeinschaften kein kritisches Wort mehr zur nachkonziliaren Entwicklung sagen

ad 1) Kunststück. Ohne die Bischofsweihen vom 3.4.1984 hätte es dieser Gemeinschaften überhaupt nicht bedurft.

ad 2) Was würde die FSSPX, wenn sie einen ordentlichen kanonischen Status innerhalb der Kirche hätte, hindern, ein kritisches Wort zu nachkonziliaren Entwicklung zu sagen? Im Übrigen glaube ich, dass auch innerhalb der Kirche zahlreiche kritische Worte zur nachkonziliaren Entwicklung gesagt wurden und werden, allen voran von unserem Heiligen Vater.

du verwechselst da etwas die Bischofsweihen waren am 30.06.1988
das Indult vom 3.10.1984 blieb völlig wirkungslos es gab damals nur zentren der FSSPX wo die überlieferte Messe gefeiert wurde
es geht um das aufzeigen der fehler in den Konzilsdokumenmten nicht nur der nachkonziliaren entwicklung auch der Fehler der Päpste wie das grauenvolle ereignis von Asissi unter dem Vorsitz von JPII uns sein Küsswen des Korans ect kein Ton war damals von Petrusbruderschaft &Co zu hören

[iustus]

du verwechselst da etwas

Stimmt.

[iustus]

das Indult vom 3.10.1984 blieb völlig wirkungslos es gab damals nur zentren der FSSPX wo die überlieferte Messe gefeiert wurde
es geht um das aufzeigen der fehler in den Konzilsdokumenmten nicht nur der nachkonziliaren entwicklung auch der Fehler der Päpste wie das grauenvolle ereignis von Asissi unter dem Vorsitz von JPII uns sein Küsswen des Korans ect kein Ton war damals von Petrusbruderschaft &Co zu hören

Völlig wirkungslos war es wohl nicht (siehe mein Hinweis auf Frankfurt und Gregor Hanke) - aber die Wirkung war gering.

Du sprachst selbst von der "nachkonziliaren Entwicklung", nicht von den "Fehlern in den Konzilsdokumenten".

Wenn die FSSPX diese aber - im Gegensatz zu ihrem Gründer, der sie unterzeichnet hat - nicht annehmen kann (nicht einmal im Lichte der Tradition interpretiert), dann ist ihr wohl in der Tat nicht mehr zu helfen. Sehen diese Kritiker die wahre Kirche also tatsächlich nur noch in der FSSPX? Das würde auch nach römischer Verlautbarung das Schisma bedeuten.

Ich glaube wirklich, dass die Leitung der FSSPX dem mittlerweile näher ist als je zuvor.

[ottaviani]

die fehler in den dokumenten hat Monigneur sehr scharf kritisiert da gibt es keinen unterschhied zwischen dem Gründer unter der heutigen FSSPX
mit der Messe in Frankfurt war mir neu

[ar26]

@ar26
Das entscheidende an 1988 war, dass hier ein eindeutiger Bruch des Gehorsamsgebotes gegenüber dem heiligen Vater vorlag. Einen solchen Bruch hatte es vorher nicht gegeben.

Der Erzbischof war seit 1976 suspendiert. Dennoch hat er priesterliche und bischöfliche Handlungen vorgenommen. Ebenso die übrigen Mitglieder der FSSPX. War das Ignorieren der Suspension kein eindeutiger Bruch des Gehorsams? War das Betreiben eines aufgehobenen Priesterseminars kein Bruch des Gehorsams?

Mir geht es hier darum, zu erfragen was an den Bischofsweihen problematischer war, als an den vorangegangenen Handlungen. Klar kann man mit Bischöfen eine eigene "Kirche" machen, ein Schisma produzieren. Allerdings ist das nicht intendiert gewesen und auch nicht geschehen. Die Bischofsweihen wurden vorgenommen um die Existenz der FSSPX zu sichern, nichts anderes tun die Weihbischöfe.

[maliems]

Was würde die FSSPX, wenn sie einen ordentlichen kanonischen Status innerhalb der Kirche hätte, hindern, ein kritisches Wort zu nachkonziliaren Entwicklung zu sagen?

sic

[ottaviani]

das sehen wir an der gründer der FSSP sie haben alles geschluckt wogegen sie vor 1988 oponiert haben und pflegen sehr schön die überlieferte liturgie

[ar26]

@ iustus, maliems

Gewiss würde von Seiten des Vatikans wohl kaum was kommen, was allerdings nicht zuletzt daran liegt, daß von dort kaum mehr Macht über die Weltkirche ausgeübt werden kann. Der letzte autoritäre Akt war eben die Liturgiereform selbst, danach war die Luft raus.

ABER: In wie vielen Diözesen dürfte eine kanonisch errichtete FSSPX denn Fuß fassen, wenn Sie weiter kritisiert? Die SJM lassen grüßen (vorkonziliares Gottesbild & Fulda ).

Die Frage der Tradition lässt sich letztlich nur lösen, wenn die Macht der Bischöfe zumindest diesbezüglich ausgehebelt wird. Insbesondere vor dem Hintergrund des postkonziliaren Kollegialitätsprinzips ein gordischer Knoten.

[iustus]

Bedarf es bei einer Personalprälatur noch der Genehmigung einer Niederlassung durch den Ortsbischof?

[iustus]

Wie schaut´s aus mit einer apostolischen Administratur, einer Personaldiözese?

[ottaviani]

Bedarf es bei einer Personalprälatur noch der Genehmigung einer Niederlassung durch den Ortsbischof?

aber natürlich:-)

[ottaviani]

Wie schaut´s aus mit einer apostolischen Administratur, einer Personaldiözese?

das Institut der Personaldiözese hast du grade kreiert
apostolische Administraturen sind bisher immer terriotorialer Natur
die FSSPX wird sich auf nicht einlassen daß ihr werk gefärdert solange es von Rom keine klare distanzierung von Assisi koran kuss ect gibt, und da reichen keine weihnachtsansprachen und das es nicht mehr praktiziert wird das muß klar verurteilt werden
wenn freilich JPII heillig gesprochen wird hat sich die sache dann ohnehin erledigt

[Kilianus]

wenn freilich JPII heillig gesprochen wird hat sich die sache dann ohnehin erledigt

Selbst wenn man Deine Bewertung von Assisi und Korankuß vollauf teilt (was ich in dieser Schärfe nicht ganz tue): Meinst Du, JP II hat dabei mala fide gehandelt?

Wenn nein, dann mag eine Heiligsprechung nicht sinnvoll sein - aber eben doch möglich. Denn: Man kann sicher heilig werden, auch wenn man irrtümlich viel Mist gebaut hat. Und die Kirche kann so jemanden dann auch heiligsprechen. Selbst auf die Gefahr hin, daß damit der Eindruck entsteht, sie wolle ausgerechnet die Mistproduktion zur Nachahmung anempfehlen.

JP II andererseits einen bewußten Angriff auch die Kirche zu unterstellen, verlangt schon einen tiefen Griff in die Kiste mit den Verschwörungstheorien. Und ein ziemlich hohe Meinung von seinem schauspielerischem Talent!

[ottaviani]

Die Intention von JPII kenne ich nicht ich halte ihn nicht für einen Heilligen er war ein polnischer schauspieler der die Rolle seines Lebens gefunden hatte davon bin ich überzeugt AQssisi kann man gar nicht scharf genug kritisieren

[ar26]

Also Ottaviani, jetzt komm mal wieder runter. Ich habe Dich immer für einen vernünftigen unter den Traditionalisten gehalten, der am Erfolg der Sache interessiert ist. Mit dem was Du hier gerade ablieferst, scheinst Du Dich allerdings wieder für die Moderatorentätigkeit in einem anderen Forum bewerben zu wollen

Wer Johannes Paul II. und seinen Ökumenismus verstehen will, sollte sich in seinem Buch "Die Schwelle der Hoffnung überschreiten" das Kapitel "Die Synagoge von Wadowice" durchlesen. Ich bin persönlich keineswegs davon überzeugt, daß er zu Ehren der Altäre erhoben werden sollte. Dies hat allerdings auch nichts mit der Frage zu tun, ob er bereits bei Gott ist.

Bei Johannes Paul II. mischen sich in eigenartiger Weise Schuldgefühle gegenüber den Juden (die er auf andere, heidnische Religionen überträgt) mit der Sehnsucht nach der Ordnung seiner Kindheit. Auch sind bei ihm Probleme hinsichtlich seiner philosophischen Methode deutlich. Allerdings ist er nicht allein dieser eigenartigen Fortschrittsgläubigkeit verfallen, die die Ära es Aggiornamento so prägt. Das ist ein Generationenproblem.
Was sein Polentum angeht, so wird man nicht verhehlen können, daß im Rucksack polnisch-katholischen Denkens manch Eigenartigkeit mitschwingt, die einen Traditionalisten schaudern lässt.

Man muss aber aber fair sein. Es lässt sich in seinem Pontifikat auch einiges gutes finden, der Kampf gegen den Bolschewismus etwa, der ihn wohltuend von Paul VI. abhebt, daß Bemühen um die Verständigung zwischen Deutschen und Polen, oder auch die offensive Kampf um die Bewahrung der moralischen Ordnung. Klar zeigt sich insbesondere bei letztem, daß Moral ohne Glaube nicht funktioniert. Dennoch war es ein wichtiges Zeugnis.

Ich teile Deine Kritik ein Stück weit, Deine Wortwahl ist jedoch unangebracht und geht zum Teil auch am Problem vorbei.

PS: Vielleicht sollte man die letzten drei Beiträge in den Heiligsprechungszypfel verschieben.

EDIT: , gesetzt (Rechtschreibung und Kommata waren noch nie so meins)

[ottaviani]

die persöhnlichen befindlichkeiten von JPII sind nicht von bedeutung er hat schlimme dinge getan in seinem pontifikat aus welcher motivation ist unwichtig worum es mir geht ist klar zu zeigen das ganze Problem ist keine Frage der liturgie sondern der Lehre was die überbetzonung der Moral betrifft war das meiner Meinung nac h das Placeboo um die konservativen ruhig zu stellen

[anneke6]

Für einen Katholiken polnischer Prägung bin ich erstaunlich distanziert von JPII. Ich sehne mich auch nicht danach, ihn als Heiligen zu sehen. Was die Stellung von JPII in Polen angeht, so ist "der Große" noch milde ausgedrückt. Manche Leute bauen da schon an einer neuen Dreifaltigkeit, bestehend aus dem Herrgott, der Muttergottes und "unserem Papst".
Man kann eine Allergie dagegen kriegen.

[Kilianus]

Bei Johannes Paul II. mischen sich in eigenartiger Weise Schuldgefühle gegenüber den Juden (die er auf andere heidnische Religionen überträgt) mit der Sehnsucht nach der Ordnung seiner Kindheit.

Ähm, können wir uns darauf einigen, daß das Wort "andere" hier deplaziert ist?

[Kilianus]

die persöhnlichen befindlichkeiten von JPII sind nicht von bedeutung er hat schlimme dinge getan in seinem pontifikat aus welcher motivation ist unwichtig worum es mir geht ist klar zu zeigen das ganze Problem ist keine Frage der liturgie sondern der Lehre was die überbetzonung der Moral betrifft war das meiner Meinung nac h das Placeboo um die konservativen ruhig zu stellen

Für die historische Bewertung sind seine persönlichen Befindlichkeiten in der Rat nicht unbedingt von Bedeutung. Für die Frage seiner persönlichen Heiligkeit allerdings schon.

Würdest Du im Fall der Fälle tatsächlich Deine Einschätzung über die der Kirche stellen wollen? Dann bliebe Dir doch wohl nur der Weg in den Sedisvakantismus.

[taddeo]

Bei Johannes Paul II. mischen sich in eigenartiger Weise Schuldgefühle gegenüber den Juden (die er auf andere heidnische Religionen überträgt) mit der Sehnsucht nach der Ordnung seiner Kindheit.

Ähm, können wir uns darauf einigen, daß das Wort "andere" hier deplaziert ist?

Das scheint mir eher ein Problem der erneuerten Rechtschreibung zu sein, bei der etliche Komma-Regeln weggefallen sind. Schreib "die er auf andere, heidnische Religionen überträgt", dann stimmen Inhalt und Form.

[Kilianus]

Erneuerte Rechtschreibung in der Sakramentskapelle?

Vor dem Modernismus ist man wirklich nirgends mehr sicher!