Alles zur FSSPX: Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen [alt]

[iustus]

Und damit eventuell gegen das erste Kirchengebot zu verstoßen.

Man verstößt nicht gegen das erste Kirchengebot, wenn man mit gutem Grund die Sonntagspflicht nicht erfüllt.

Ein guter Grund wird in der Stellungsnahme genannt.

Meinst Du die hier:

Wer sich bewusst ist, dass die „Macher“ der Neuen Messe wie Martin Luther bewusst den Sühne- und Opfercharakter der Hl. Messe verwerfen und nach diesem Prinzip den Ritus gestaltet haben, der kann unmöglich ohne Schuld durch Gebet oder Gesang, geschweige denn durch den Empfang der hl. Kommunion, aktiv an der Neuen Messe teilnehmen, selbst, wenn sie in Latein und am Hochaltar von einem frommen Priester gefeiert werden sollte. Die persönliche Frömmigkeit des Zelebranten macht den Ritus nicht besser bzw. nicht katholischer!

Der kann jedenfalls nicht gefolgt werden, weil der "Neue Ritus" eben nicht so gestaltet ist, dass der Sühne- und Opfercharakter der Hl. Messe verworfen wird.

Wohl gemerkt: Wir reden von der Hl. Messe in der ordentlichen Form und nicht von irgendwelchem Firlefanz, bei dem der Priester nicht tun will, was die Kirche tut.

[Marion]

Und damit eventuell gegen das erste Kirchengebot zu verstoßen.

Man verstößt nicht gegen das erste Kirchengebot, wenn man mit gutem Grund die Sonntagspflicht nicht erfüllt.

Ein guter Grund wird in der Stellungsnahme genannt.

Meinst Du die hier: [...]

Nein, diesen Abschnitt meine ich:

Wir möchten Professor Spaemann gerne fragen, ob er wirklich alle Katholiken für verpflichtet hält, am Sonntag eine Messe zu besuchen, bei der beispielsweise in der Predigt Häresien verkündet werden oder bei der im Altarraum ein unwürdiges Kasperletheater aufgeführt wird? Muss man in der Faschingszeit vielleicht sogar eine Narrenmesse besuchen, wenn man sonst keine Gelegenheit hat, seine Sonntagspflicht zu erfüllen?

Solche Vorkommnisse sind leider keine Ausnahmen. Die Verwässerung und Verfälschung des katholischen Glaubens ist auf deutschen Kanzeln der Normalfall. Ein Priester, der den katholischen Glauben treu verkündet, ist im Gegensatz dazu die Ausnahme, und fast immer ist ein solcher Priester schweren Anfeindungen von Seiten seiner Mitbrüder und mancher Gläubigen ausgesetzt. Nicht umsonst wurde in Deutschland das Netzwerk katholischer Priester gegründet, mit dem versucht wird, solchen Priestern zu helfen, die von Seiten ihrer kirchlichen Oberen keine Unterstützung erfahren.

Sollte Professor Spaemann der Meinung sein, eine Messe, in der Häresien verkündet werden und unwürdige Theatereinlagen stattfinden, sei nicht zu besuchen, so wäre er zu fragen, wo denn hier die Grenze zu ziehen ist? Soll wirklich jeder einfache Gläubige nun entscheiden, welche Messfeier gerade noch zumutbar ist und welche nicht mehr? Die Realität zeigt, dass die meisten Gläubigen einer solchen Aufgabe jedenfalls nicht gewachsen waren, sondern das Gift des Modernismus in sich aufgenommen haben. Warum sonst werden selbst von den meisten noch praktizierenden Katholiken wichtige Punkte des Glaubens und der Moral der Kirche nicht mehr akzeptiert?

[lifestylekatholik]

Ein guter Grund wird in der Stellungsnahme genannt.

Ich folge dir nicht.

[Gamaliel]

Ein guter Grund wird in der Stellungsnahme genannt.

Ich folge dir nicht.

Ich Dir bzw. Deinem obigen Posting auch nicht.

[Melody]

Sollte sich diese rigorose Haltung der FSSPX zu Messbesuchen ihrer Gläubigen im Novus Ordo nicht besser ändern?
Ich sehe nicht, wie es bei so einer Einstellung zu einer ordentlichen Wiedereingliederung kommen sollte, und diese wäre doch eigentlich für die Gesamtkirche wünschenswert, wenn auch sicherlich nicht mit einer solchen Abhängigkeit, wie es bei der FSSP der Fall ist.

[lifestylekatholik]

Ich sehe nicht, wie es bei so einer Einstellung zu einer ordentlichen Wiedereingliederung kommen sollte

Die Piusbruderschaft hat gar nicht das Ziel der »Wiedereingliederung«.

[Marion]

Sollte sich diese rigorose Haltung der FSSPX zu Messbesuchen ihrer Gläubigen im Novus Ordo nicht besser ändern?

Die Messen sollten sich besser ändern. Kasperlestheater in der Messe und Häresien unterbunden werden. Es scheint aber nicht der Fall, daß sich darum einer richtig kümmert und auch nicht, daß sich da von alleine irgendwas in die rechte Richtung bewegt. Es herrscht wahrhaft Notstand.

Rigoros würde ich die Haltung der FSSPX allerdings nicht nennen, sondern einfach nur Haltung. Sie verbietet ja niemand irgendetwas, auch sagt sie nicht, daß jeder einzelne NOM-Messenbesuch mit Sicherheit den Glauben zerstört sondern gibt einfach nur einen gutgemeinten Tipp.

[Clementine]

Ich sehe nicht, wie es bei so einer Einstellung zu einer ordentlichen Wiedereingliederung kommen sollte

Die Piusbruderschaft hat gar nicht das Ziel der »Wiedereingliederung«.

Da hast Du vermutlich recht. Das sehe ich auch so.

[Raimund J.]

Na ja, vielleicht meinen sie, die römische Kirche solle sich "wiedereingliedern"?

[Marion]

Eine sehr gute und leider in der Kirche momentan sehr selten anzutreffende Eigenschaft der Piusbrüder ist, daß sie Klartext reden. Sodaß es für alle verständlich ist und keinerlei Interpretationen braucht. Niemand braucht also irgendwas vermuten oder mühsam zwischen den Zeilen suchen was sie nun meinen, sondern jeder kann es klar nachlesen.

[ottaviani]

Stimmt nur was absolut unhaldbar ist Aufassungen wie sie der österr. Distriktsobere im Jänner Rundbrief der FSSPX Österreich vertritt
Man dürfe auch keine andere Messe in der außerordentlichen Form besuchen wenn diese nicht von Priestern der Bruderschaft bzw Priesterfreunden gefeiert würde ich werde da den Gerealoberen um Stellungnahme bitten

[Clementine]

Man dürfe auch keine andere Messe in der außerordentlichen Form besuchen wenn diese nicht von Priestern der Bruderschaft bzw Priesterfreunden gefeiert würde

Stimmt, Marion. Das ist Klartext... Da weiß man, was man von zu halten hat...

[Sempre]

Sollte sich diese rigorose Haltung der FSSPX zu Messbesuchen ihrer Gläubigen im Novus Ordo nicht besser ändern?

Es geht um die Empfehlung der FSSPX zu NOM-Messbesuchen aller Gläubigen.

[...]der österr. Distriktsobere [...] Man dürfe auch keine andere Messe in der außerordentlichen Form besuchen

Ich tippe mal, dass Du das hier eher unglücklich darstellst. Könntest Du bitte den Wortlaut posten? Ich habe von der FSSPX noch nie gehört, man dürfe den NOM nicht besuchen. Es wird lediglich abgeraten und eine Begründung dazu vorgelegt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Empfehlung bei a.o. Messen zum Gebot werden sollte.

Ich sehe nicht, wie es bei so einer Einstellung zu einer ordentlichen Wiedereingliederung kommen sollte, und diese wäre doch eigentlich für die Gesamtkirche wünschenswert, wenn auch sicherlich nicht mit einer solchen Abhängigkeit, wie es bei der FSSP der Fall ist.

Was sollte da denn das Problem sein? Kein Katholik ist in irgendeiner Form an den NOM gebunden.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Es wird empfohlen, sich möglichst von jeder Ansteckungsgefahr fernzuhalten.

Und damit eventuell gegen das erste Kirchengebot zu verstoßen.

Niemand verstößt gegen das erste Kirchengebot, wenn er keine geeignete Gelegenheit hat, es zu erfüllen.

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

Es wird empfohlen, sich möglichst von jeder Ansteckungsgefahr fernzuhalten.

Und damit eventuell gegen das erste Kirchengebot zu verstoßen.

Niemand verstößt gegen das erste Kirchengebot, wenn er keine geeignete Gelegenheit hat, es zu erfüllen.

Das ist doch gar nicht der strittige Punkt.

[Sempre]

Es wird empfohlen, sich möglichst von jeder Ansteckungsgefahr fernzuhalten.

Und damit eventuell gegen das erste Kirchengebot zu verstoßen.

Niemand verstößt gegen das erste Kirchengebot, wenn er keine geeignete Gelegenheit hat, es zu erfüllen.

Das ist doch gar nicht der strittige Punkt.

Ohne meine Antwort gab es doch noch gar keinen strittigen Punkt?!

Gruß
Sempre

[Maurus]

Wir möchten Professor Spaemann gerne fragen, ob er wirklich alle Katholiken für verpflichtet hält, am Sonntag eine Messe zu besuchen, bei der beispielsweise in der Predigt Häresien verkündet werden oder bei der im Altarraum ein unwürdiges Kasperletheater aufgeführt wird? Muss man in der Faschingszeit vielleicht sogar eine Narrenmesse besuchen, wenn man sonst keine Gelegenheit hat, seine Sonntagspflicht zu erfüllen?

Sicher, das muss man alles. Wer etwas anderes behauptet zeige die entsprechenden Stellen auf. Ich finde jedenfalls keinen Vorbehalt beim Sonntagsgebot.

[lifestylekatholik]

Wir möchten Professor Spaemann gerne fragen, ob er wirklich alle Katholiken für verpflichtet hält, am Sonntag eine Messe zu besuchen, bei der beispielsweise in der Predigt Häresien verkündet werden oder bei der im Altarraum ein unwürdiges Kasperletheater aufgeführt wird? Muss man in der Faschingszeit vielleicht sogar eine Narrenmesse besuchen, wenn man sonst keine Gelegenheit hat, seine Sonntagspflicht zu erfüllen?

Sicher, das muss man alles. Wer etwas anderes behauptet zeige die entsprechenden Stellen auf. Ich finde jedenfalls keinen Vorbehalt beim Sonntagsgebot.

Quatsch.

[Maurus]

Wir möchten Professor Spaemann gerne fragen, ob er wirklich alle Katholiken für verpflichtet hält, am Sonntag eine Messe zu besuchen, bei der beispielsweise in der Predigt Häresien verkündet werden oder bei der im Altarraum ein unwürdiges Kasperletheater aufgeführt wird? Muss man in der Faschingszeit vielleicht sogar eine Narrenmesse besuchen, wenn man sonst keine Gelegenheit hat, seine Sonntagspflicht zu erfüllen?

Sicher, das muss man alles. Wer etwas anderes behauptet zeige die entsprechenden Stellen auf. Ich finde jedenfalls keinen Vorbehalt beim Sonntagsgebot.

Quatsch.

Ja, dann nenn doch einfach die Belege .

[lifestylekatholik]

Ja, dann nenn doch einfach die Belege .

Es wird immer klarer, dass man den Juris im Studium das Denken aberzieht.

Oder ist das schon Voraussetzung für’s Studium?

[Maurus]

Ja, dann nenn doch einfach die Belege .

Es wird immer klarer, dass man den Juris im Studium das Denken aberzieht.

Oder ist das schon Voraussetzung für’s Studium?

Noch klarer wird, dass du ausweichst .

[lifestylekatholik]

Nö. Es ist unmittelbar einsichtig, dass, was du oben forderst, Humbug ist, sogar gröblicher. Das leuchtet jedem Menschen unmittelbar ein. Nur Juristen sind -- da meiner Erfahrung nach denkbefreit -- offensichtlich nicht in der Lage, das zu verstehen. Wozu soll ich also einem Blinden von Farben reden, noch dazu da der Blinde in diesem Fall ein unangenehm bissiger ***** ist.

[Maurus]

Nö. Es ist unmittelbar einsichtig, dass, was du oben forderst, Humbug ist, sogar gröblicher. Das leuchtet jedem Menschen unmittelbar ein. Nur Juristen sind -- da meiner Erfahrung nach denkbefreit -- offensichtlich nicht in der Lage, das zu verstehen. Wozu soll ich also einem Blinden von Farben reden, noch dazu da der Blinde in diesem Fall ein unangenehm bissiger ***** ist.

Danke verbindlich für die empfangenen Liebenswürdigkeiten (oder waren es bloß Projektionen?). Nach wie vor keine Begründung, nichts. Für die normative Ausgestaltung vieler Kirchengebote kann ich nichts, das liegt in der Natur der Sache und an der Praxis der Kirche. Diese Gebote und ihre Einhaltung werden gerade in diesem Forum eisern eingefordert. Umso erstaunlicher, wenn man nun hört, dass man sich nach Belieben selbst Ausnahmetatbestände konstruieren darf. Damit sind ein Gutteil der Diskussionen hier eigentlich überflüssig geworden. Ein jeder darf tun und lassen was er will, wenn ihm irgendeine theologisch verbrämte Begründung dafür einfällt.

[Marion]

Diese Gesetze sind doch aber ausschließlich nur zum Wohle der Seelen anzuwenden - also höchstes Gebot ist das Wohl der Seelen, nicht die Gesetze. Wenn da ein Gesetz ist, das zum Schaden der Seele führen kann ist es doch in diesem Fall automatisch nicht anzuwenden. Es muss dir doch auch klar sein, daß z.B. Häresien hören nicht zum Wohle irgendeiner Seele sein kann? Daß vor dem Herrn respektlos rumgetanzt wird und man sich mit der Dauer an solcherlei Zustände gewöhnt auf keinen Fall gut für irgendein Seelenheil sein kann. Man flacht doch mit ab, falls man nicht ein ganz besonders Begnadeter ist. Mit Willkür hat das nichts zutun.

Ein jeder darf tun und lassen was er will, wenn ihm irgendeine theologisch verbrämte Begründung dafür einfällt.

Hier wird kein Loch gesucht um gegen Gesetze zu verstoßen, sondern Gefahr erkannt und reagiert. Diese Gefahr gibt es ja wirklich. Schau dir doch die letzen zig Jahre an, was passiert ist mit den meisten NOM-Besuchern.

[lifestylekatholik]

Schau dir doch die letzen zig Jahre an, was passiert ist mit den meisten NOM-Besuchern.

Marion, es ist ja vielleicht verdienstvoll, mit einem Juristen vernünftig zu reden zu versuchen. Allein -- es wird vergeblich sein. Dem Jusanbeter kann die Sonne ins Antlitz scheinen; solange er’s in seinen Paragrafen nicht findet, wird er gegen die nächste Laterne laufen, weil’s ihm so dunkel ist.

[Kirchenjahr]

Nein, den leugnet die FSSPX natürlich nicht. Da es ihn nicht gibt, kann er nämlich auch nicht geleugnet werden!
...
Aus welchen überlieferten Texten des Lehramts hast Du denn Deine Auffassung gewonnen?

Mit den derzeitigen Verlautbarungen kann ich Dich vermutlich nicht hinter dem Herd hervorlocken. Man kann sie auf den Internetseiten des Vatikan für jeden zugänglich nachlesen. Z. B.

http://www.vatican.va/roman_curia/synod ... ly_ge.html

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... chatologie

Wenn Dir diese Quellen zu modern sein sollten, empfehle ich Dir den hl. Paulus (Erster Korintherbrief Kapitel 11). Besonders empfehlenswert sind diesbezglich die Kommentierungen in der Stuttgarter Kepplerbibel und zwar in der Fassung von 1950, welche im Vorwort auf eines besonders wert legt:

Hier liegt die unveränderte Ausgabe von 1950 vor.Sie unterscheidet sich wesentlich von allen seit 1964 verbreiteten deutschen Bebelausgaben. Denn Text und Kommentar folgen der Schftauslegung, wie sie in der Kirche überliefert wurde und die für den Katholiken allein verbindlich ist.

Dem Zerrbild des korinthischen Eucharistiefeier stellte Paulus das heilige Urbild des Herrenmahls gegenüber.

[Maurus]

Diese Gesetze sind doch aber ausschließlich nur zum Wohle der Seelen anzuwenden - also höchstes Gebot ist das Wohl der Seelen, nicht die Gesetze. Wenn da ein Gesetz ist, das zum Schaden der Seele führen kann ist es doch in diesem Fall automatisch nicht anzuwenden. Es muss dir doch auch klar sein, daß z.B. Häresien hören nicht zum Wohle irgendeiner Seele sein kann?

Bedenke,w as in der Messe geschieht. Der daraus für den Gläubigen gezogene Nutzen kann nicht durch das Hören irgendeiner Unwahrheit über den Glauben wieder in das Gegenteil verkehrt werden.

Daß vor dem Herrn respektlos rumgetanzt wird und man sich mit der Dauer an solcherlei Zustände gewöhnt auf keinen Fall gut für irgendein Seelenheil sein kann. Man flacht doch mit ab, falls man nicht ein ganz besonders Begnadeter ist. Mit Willkür hat das nichts zutun.

Ich verzichte auch gerne auf solche Messen und würde sie sicher nicht absichtlich aufsuchen. Ich glaube aber nicht, dass man sich mit solchen Überlegungen vom Sonntagsgebot dispensieren kann. Dafür ist es einfach zu elementar, auch wenn man zugeben muss, dass die Kirche bei der Festlegung dieses Gebots vermutlich an dieses Problem gar nicht gedacht hat.

Ein jeder darf tun und lassen was er will, wenn ihm irgendeine theologisch verbrämte Begründung dafür einfällt.

Hier wird kein Loch gesucht um gegen Gesetze zu verstoßen, sondern Gefahr erkannt und reagiert. Diese Gefahr gibt es ja wirklich. Schau dir doch die letzen zig Jahre an, was passiert ist mit den meisten NOM-Besuchern.

Ich befürchte, dass das mit der Liturgie viel weniger zu tun hat. Sonst müssten die Orte, in denen es noch vernünftige Liturgie gibt ja brechend voll sein - die Mobilität ist gegeben. Das bedeutet auch, dass die Wiederherstellung der Liturgie die Krise noch nicht beenden wird.

[Maurus]

Schau dir doch die letzen zig Jahre an, was passiert ist mit den meisten NOM-Besuchern.

Marion, es ist ja vielleicht verdienstvoll, mit einem Juristen vernünftig zu reden zu versuchen. Allein -- es wird vergeblich sein. Dem Jusanbeter kann die Sonne ins Antlitz scheinen; solange er’s in seinen Paragrafen nicht findet, wird er gegen die nächste Laterne laufen, weil’s ihm so dunkel ist.

Dein Problem ist glaube ich, dass du nicht mit mir redest, sondern mit irgendeinem Bild, dass du dir vom Juristen gemacht hast. Nebenbei bemerkt bin ich auch keiner, jedenfalls nicht im landläufigen Sinn. Aber bewahr dir ruhig deine Vorurteile. Wenn's hilft...

[Gamaliel]

Nein, den leugnet die FSSPX natürlich nicht. Da es ihn nicht gibt, kann er nämlich auch nicht geleugnet werden!
...
Aus welchen überlieferten Texten des Lehramts hast Du denn Deine Auffassung gewonnen?

Mit den derzeitigen Verlautbarungen kann ich Dich vermutlich nicht hinter dem Herd hervorlocken.

Allerdings nicht!

Wenn Dir diese Quellen zu modern sein sollten, empfehle ich Dir den hl. Paulus (Erster Korintherbrief Kapitel 11).

Es wäre schön gewesen, wenn Du wenigstens eine (oder gerne auch 20) Textstellen des Lehramtes präsentieren hättest können, aber scheinbar ist das nicht so leicht möglich. Das Konzil von Trient hat sich übrigens sehr ausführlich mit dem hl. Meßopfer beschäftigt, vielleicht solltest Du dort einmal nachlesen.

Ich bring Dir aber meineseits einmal ein Zitat von Papst Pius XII. aus der Enzyklika "Mediator Dei":

302. Es weicht also vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tische des Herrn hinzutritt; noch mehr ist im Irrtum, wer um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, daß die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen - arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion sozusagen der Höhepunkt der ganzen Opferfeier.

303. Es muß immer wieder betont werden: Das eucharistische Opfer ist seiner Natur nach eine unblutige Hinopferung des göttlichen Opferlammes, was auf geheimnisvolle Weise durch die Trennung der heiligen Gestalten und durch ihre Darbringung an den ewigen Vater zum Ausdruck kommt. Die heilige Kommunion gehört zu dessen Vollständigkeit und zur Teilnahme daran mittels der hochheiligen sakramentalen Vereinigung; während diese für den opfernden Priester unbedingt erfordert ist, wird sie den Gläubigen nur dringend empfohlen.

[iustus]

Ein jeder darf tun und lassen was er will, wenn ihm irgendeine theologisch verbrämte Begründung dafür einfällt.

Hier wird kein Loch gesucht um gegen Gesetze zu verstoßen, sondern Gefahr erkannt und reagiert. Diese Gefahr gibt es ja wirklich. Schau dir doch die letzen zig Jahre an, was passiert ist mit den meisten NOM-Besuchern.

Ich befürchte, dass das mit der Liturgie viel weniger zu tun hat. Sonst müssten die Orte, in denen es noch vernünftige Liturgie gibt ja brechend voll sein - die Mobilität ist gegeben. Das bedeutet auch, dass die Wiederherstellung der Liturgie die Krise noch nicht beenden wird.

Die Orte, in denen es noch vernünftige Liturgie gibt, sind nicht brechend voll, weil die breite Masse keine vernünftige Liturgie will. Die breite Masse will auch keinen Firlefanz, sondern der breiten Masse ist die Liturgie wurscht. Das liegt vor allem an der mangelnden Glaubenserziehung.

Es soll aber auch nicht unerwähnt bleiben, dass die folgenden Orte, in denen die Liturgie SEHR vernünftig gefeiert wird, tatsächlich "brechend voll" sind:

http://www.kupfergasse.de/ (hier soll die Quote der Gottesdienstbesucher 2 % betragen )

http://www.erzbistum-muenchen.de/Pfarre ... 3295.aspx

http://www.maria-vesperbild.de/

[cantus planus]

http://www.kupfergasse.de/ (hier soll die Quote der Gottesdienstbesucher 2 % betragen )

Kann ich bestätigen. Die Gläubigen, die sich dieser Gemeinde verbunden fühlen, verteilen sich über ganz Köln und sogar weit über die Stadtgrenzen hinaus.

[Maurus]

Ein jeder darf tun und lassen was er will, wenn ihm irgendeine theologisch verbrämte Begründung dafür einfällt.

Hier wird kein Loch gesucht um gegen Gesetze zu verstoßen, sondern Gefahr erkannt und reagiert. Diese Gefahr gibt es ja wirklich. Schau dir doch die letzen zig Jahre an, was passiert ist mit den meisten NOM-Besuchern.

Ich befürchte, dass das mit der Liturgie viel weniger zu tun hat. Sonst müssten die Orte, in denen es noch vernünftige Liturgie gibt ja brechend voll sein - die Mobilität ist gegeben. Das bedeutet auch, dass die Wiederherstellung der Liturgie die Krise noch nicht beenden wird.

Die Orte, in denen es noch vernünftige Liturgie gibt, sind nicht brechend voll, weil die breite Masse keine vernünftige Liturgie will. Die breite Masse will auch keinen Firlefanz, sondern der breiten Masse ist die Liturgie wurscht. Das liegt vor allem an der mangelnden Glaubenserziehung.

Das befürchte ich auch.