ich kann mir nicht vorstellen daß es solche gläubige gibt
den was währe dann mit den unierten und den ecclesia Dei Gemeinschaften?
FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]
Es liegt in der Natur der Sache, dass wenn ein Notstand bzgl. Kirchenleitung vorliegt, er nur bedingt autoritativ festgestellt werden kann.iustus hat geschrieben: Sie leben ja in der irrigen Annahme, die Glaubenskrise, in der wir leben, begründe einen generellen Notstand, der sie zu ihrem Handeln berechtigen würde.
Interessanterweise hat, glaube ich, bis jetzt keine Autorität das Argument des Notstandes zurückgewiesen - ich erinnere mich jedenfalls an nichts diesbzgl, oder?
Implizit schon. Siehe die obige Antwort zur Beichte, ebenso wie das Motu Proprio "Ecclesia Dei" mit der Feststellung der Exkommunikation der Bischöfe. Wäre - wenn tatsächlich ein allgemeiner Notstand vorliegen würde - falsch.maliems hat geschrieben: Interessanterweise hat, glaube ich, bis jetzt keine Autorität das Argument des Notstandes zurückgewiesen - ich erinnere mich jedenfalls an nichts diesbzgl, oder?
Im Einzelfall kann natürlich tatsächlich ein Notstand vorliegen, z.B. wenn ein Priester mit Beichtvollmacht nicht erreichbar ist. Aber der Umstand, dass es sich bei dem erreichbaren Priester mit Beichtvollmacht um einen Nicht-FSSPX-Priester oder einen Modernisten handelt, genügt zur Begründung des Notstands nicht.
Man muss natürlich weiter fragen, was das bedeutet: In der FSSPX die "einzig wahre Kirche" zu sehen, bevor man feststellt, dass es solche Gläubige kaum gibt.iustus hat geschrieben: Um das noch klar zu stellen: Nur Gläubige, „die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen“, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Wenn jemand meint, er darf nicht mehr zu Priestern außerhalb der SSPX gehen, dann nähert er sich wohl dieser Position.iustus hat geschrieben:Man muss natürlich weiter fragen, was das bedeutet: In der FSSPX die "einzig wahre Kirche" zu sehen, bevor man feststellt, dass es solche Gläubige kaum gibt.iustus hat geschrieben: Um das noch klar zu stellen: Nur Gläubige, „die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen“, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Wenn jemand sich als Traditionalist versteht, aber auch an "offiziellen" Messen in der außergewöhnichen Form teilnimmt, liegt der Fall bestimmt nicht vor.
???
Das sehe ich genauso.
Aber auch hier können und sollten wir konkreter werden:
Ottaviani empfängt keine Sakramente von Nicht-FSSPX-Priestern, weil er die Gültigkeit von deren Spendung für zweifelhaft hält (aus demselben Grunde beichte ich nicht bei FSSPX-Priestern). Falls er dabei auf eine möglicherweise fehlerhafte Intention abstellt, weil er die Priester nicht kennt und nicht weiß, was sie denken, dann ist ihm das sicherlich nicht vorzuwerfen. Falls die Nicht-FSSPX- Priester aber gut katholisch sind und deren Intention nicht in Zweifel steht und er annimmt, es gäbe solche Nicht-FSSPX-Priester gar nicht, dann wird es kritisch.
Was die Traditionalisten betrifft, so genügt es, dass diese die Gültigkeit der Messen in der ordentlichen Form nicht bestreiten. Mitfeiern muss sie keiner, der seine Sonntagspflicht in der außerordentlichen Form erfüllt (und sei es bei FSSPX-Priestern).
Aber auch hier können und sollten wir konkreter werden:
Ottaviani empfängt keine Sakramente von Nicht-FSSPX-Priestern, weil er die Gültigkeit von deren Spendung für zweifelhaft hält (aus demselben Grunde beichte ich nicht bei FSSPX-Priestern). Falls er dabei auf eine möglicherweise fehlerhafte Intention abstellt, weil er die Priester nicht kennt und nicht weiß, was sie denken, dann ist ihm das sicherlich nicht vorzuwerfen. Falls die Nicht-FSSPX- Priester aber gut katholisch sind und deren Intention nicht in Zweifel steht und er annimmt, es gäbe solche Nicht-FSSPX-Priester gar nicht, dann wird es kritisch.
Was die Traditionalisten betrifft, so genügt es, dass diese die Gültigkeit der Messen in der ordentlichen Form nicht bestreiten. Mitfeiern muss sie keiner, der seine Sonntagspflicht in der außerordentlichen Form erfüllt (und sei es bei FSSPX-Priestern).
so ein fall ist mir nicht bekannt daß jemand meint es müsse ein priester der FSSPX seinanneke6 hat geschrieben:Wenn jemand meint, er darf nicht mehr zu Priestern außerhalb der SSPX gehen, dann nähert er sich wohl dieser Position.iustus hat geschrieben:Man muss natürlich weiter fragen, was das bedeutet: In der FSSPX die "einzig wahre Kirche" zu sehen, bevor man feststellt, dass es solche Gläubige kaum gibt.iustus hat geschrieben: Um das noch klar zu stellen: Nur Gläubige, „die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen“, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Wenn jemand sich als Traditionalist versteht, aber auch an "offiziellen" Messen in der außergewöhnichen Form teilnimmt, liegt der Fall bestimmt nicht vor.
nun den CIC von 1983 kann man da wphl nicht zu ziehen der er ist ja ein teil dieses Notstandes zumindest in großen Teilen.iustus hat geschrieben:Was soll das für ein Zustand sein, der "allgemeine Notstand"? Wo findet der sich im CIC?ottaviani hat geschrieben:die Bruderschaft geht ja davon aus daß ein allgemeiner Notstand vorliegt
so weit ich weiß
hält sich die Bruderschaft an den alten Grundsatz
salus animarum suprema Lex
ist in velen Orten auch das vernünftigste da die Predigten in den Indult messen mühsam sind aber das sagt ja nicht das die FSSPX allein die wahre Kirche ist sonder nur hier gibts keine andre Möglichkeit
ich selbst würde nie und unter keinen Umständen an einer NOM Messe teilnehmen, auch nicht wenn keine andere verfügbar ist
daher ist die FSSPX oft die einzige Möglichkeit
ich selbst würde nie und unter keinen Umständen an einer NOM Messe teilnehmen, auch nicht wenn keine andere verfügbar ist
daher ist die FSSPX oft die einzige Möglichkeit
Nein, mitfeiern muß man sie nicht, aber man müßte (so denke ich) offen dafür sein, sie mitzufeiern.iustus hat geschrieben:Das sehe ich genauso.
Aber auch hier können und sollten wir konkreter werden:
Ottaviani empfängt keine Sakramente von Nicht-FSSPX-Priestern, weil er die Gültigkeit von deren Spendung für zweifelhaft hält (aus demselben Grunde beichte ich nicht bei FSSPX-Priestern). Falls er dabei auf eine möglicherweise fehlerhafte Intention abstellt, weil er die Priester nicht kennt und nicht weiß, was sie denken, dann ist ihm das sicherlich nicht vorzuwerfen. Falls die Nicht-FSSPX- Priester aber gut katholisch sind und deren Intention nicht in Zweifel steht und er annimmt, es gäbe solche Nicht-FSSPX-Priester gar nicht, dann wird es kritisch.
Was die Traditionalisten betrifft, so genügt es, dass diese die Gültigkeit der Messen in der ordentlichen Form nicht bestreiten. Mitfeiern muss sie keiner, der seine Sonntagspflicht in der außerordentlichen Form erfüllt (und sei es bei FSSPX-Priestern).
Und außerdem:
Die Rechtgläubigkeit eines Priesters bezüglich der Sakramente hängt doch nicht davon ab, ob er im "Lefebvre-Club" ist…
???
Die Argumentation, warum Lefebvre und die jetzigen FSSPX-Bischöfe nicht exkommuniziert seien, bezieht sich aber ausschließlich auf den CIC von 1983. Wenn man diesen nicht heranziehen darf, sind die Bischöfe ohne jeden Zweifel exkommuniziert.ottaviani hat geschrieben:nun den CIC von 1983 kann man da wphl nicht zu ziehen der er ist ja ein teil dieses Notstandes zumindest in großen Teilen.iustus hat geschrieben:Was soll das für ein Zustand sein, der "allgemeine Notstand"? Wo findet der sich im CIC?ottaviani hat geschrieben:die Bruderschaft geht ja davon aus daß ein allgemeiner Notstand vorliegt
so weit ich weiß
Vielleicht sollte man der Diskussion mal wieder auf eine sachliche Ebene zurückführen.
@iustus
Ein Notstand ist etwas, was nicht zwingend im Gesetz geregelt ist. In der Rechtswissenschaft spricht man hier und da vom übergesetzlichen Notstand, d.h. von einem Notstand der sich gerade nicht aus dem Gesetz ergibt, da die Rechtsschöpfer diesen Fall nicht vorgesehen haben.
Ich denke mal, daß wir alle hier keine neokonservativen Jubelperser sind, für die jedes Bäuerchen aus klerikalem Mund einem Dogma gleichkommt (wenn doch bitte hier klicken), sollten wir zumindest zugestehen, daß auch im Bereich des Kirchenrechtes zumindest theoretisch ein solcher Fall existieren kann.
@leguan
Dein Einwand ist gar nicht so übel. Zumal die Frage welchen Kodex man zur Anwendung bringt, hiermit rein gar nichts zu tun hat. Auch im vorigen CIC war das Notstandsrecht meines Wissens nicht geregelt.
Der Verweis auf den Kodex erscheint mir als eine der üblichen Tradi-Plattitüden, die man auspackt, wenn man nicht mehr weiter weiß.
Zu trennen von der Idee des Notstandes ist das Problem der Kirchenkrise. Diese existiert mE wirklich und ziemlich konkret fassbar.
Warum es aus meiner Sicht keinen Notstand mehr gibt, lässt sich anhand der Frage skizzieren, auf was die FSSPX verzichten müsste, wenn sie rekonziliert. Eigentlich nichts, sie hätte nur das Problem, daß die liberalen (und neokonservativen) Bischöfe auf sie eindreschen würden. Diesem Problem kann man mit der Möglichkeit der Exemtion begegnen. Eine solche könnte die Bruderschaft in den Verhandlungen mit dem Vatikan erstreiten. Das halte ich für möglich.
@iustus
Ein Notstand ist etwas, was nicht zwingend im Gesetz geregelt ist. In der Rechtswissenschaft spricht man hier und da vom übergesetzlichen Notstand, d.h. von einem Notstand der sich gerade nicht aus dem Gesetz ergibt, da die Rechtsschöpfer diesen Fall nicht vorgesehen haben.
Ich denke mal, daß wir alle hier keine neokonservativen Jubelperser sind, für die jedes Bäuerchen aus klerikalem Mund einem Dogma gleichkommt (wenn doch bitte hier klicken), sollten wir zumindest zugestehen, daß auch im Bereich des Kirchenrechtes zumindest theoretisch ein solcher Fall existieren kann.
@leguan
Dein Einwand ist gar nicht so übel. Zumal die Frage welchen Kodex man zur Anwendung bringt, hiermit rein gar nichts zu tun hat. Auch im vorigen CIC war das Notstandsrecht meines Wissens nicht geregelt.
Der Verweis auf den Kodex erscheint mir als eine der üblichen Tradi-Plattitüden, die man auspackt, wenn man nicht mehr weiter weiß.
Zu trennen von der Idee des Notstandes ist das Problem der Kirchenkrise. Diese existiert mE wirklich und ziemlich konkret fassbar.
Warum es aus meiner Sicht keinen Notstand mehr gibt, lässt sich anhand der Frage skizzieren, auf was die FSSPX verzichten müsste, wenn sie rekonziliert. Eigentlich nichts, sie hätte nur das Problem, daß die liberalen (und neokonservativen) Bischöfe auf sie eindreschen würden. Diesem Problem kann man mit der Möglichkeit der Exemtion begegnen. Eine solche könnte die Bruderschaft in den Verhandlungen mit dem Vatikan erstreiten. Das halte ich für möglich.
Und da sind wir mitten im Problem. Die Fälle eines "übergesetzlichen Notstandes" sind extreme Ausnahmefälle und selbst hierfür ist diese Rechtsfigur umstritten.ar26 hat geschrieben: @iustus
Ein Notstand ist etwas, was nicht zwingend im Gesetz geregelt ist. In der Rechtswissenschaft spricht man hier und da vom übergesetzlichen Notstand, d.h. von einem Notstand der sich gerade nicht aus dem Gesetz ergibt, da die Rechtsschöpfer diesen Fall nicht vorgesehen haben.
Ottaviani ist da ehrlich und deutlich. Ihm ist das Kirchenrecht egal, wenn es um das Heil der Seelen geht. Die gleiche Argumentation höre ich allerdings immer von Modernisten, die ihre Spielchen in Messen damit rechtfertigen. Alles "übergesetzlicher Notstand". Nein, meine Herren, das Kirchenrecht ist Mittel zum Heil der Seelen!
ich beichte auch nicht bei einem FSSPX Priester weil im Bezug auf das Beichtsakrament kein Notstand besteht zumindest nicht in meiner Umgebung ich beichte bei einem Opus Dei Priesteranneke6 hat geschrieben:Nein, mitfeiern muß man sie nicht, aber man müßte (so denke ich) offen dafür sein, sie mitzufeiern.iustus hat geschrieben:Das sehe ich genauso.
Aber auch hier können und sollten wir konkreter werden:
Ottaviani empfängt keine Sakramente von Nicht-FSSPX-Priestern, weil er die Gültigkeit von deren Spendung für zweifelhaft hält (aus demselben Grunde beichte ich nicht bei FSSPX-Priestern). Falls er dabei auf eine möglicherweise fehlerhafte Intention abstellt, weil er die Priester nicht kennt und nicht weiß, was sie denken, dann ist ihm das sicherlich nicht vorzuwerfen. Falls die Nicht-FSSPX- Priester aber gut katholisch sind und deren Intention nicht in Zweifel steht und er annimmt, es gäbe solche Nicht-FSSPX-Priester gar nicht, dann wird es kritisch.
Was die Traditionalisten betrifft, so genügt es, dass diese die Gültigkeit der Messen in der ordentlichen Form nicht bestreiten. Mitfeiern muss sie keiner, der seine Sonntagspflicht in der außerordentlichen Form erfüllt (und sei es bei FSSPX-Priestern).
Und außerdem:
Die Rechtgläubigkeit eines Priesters bezüglich der Sakramente hängt doch nicht davon ab, ob er im "Lefebvre-Club" ist…
Ein starkes Indiz (eigentlich schon der Beweis) dafür, dass Du in der FSSPX nicht die einzig wahre Kirche siehst - und es sichert Dir eine gültige Beichte.ottaviani hat geschrieben:ich beichte auch nicht bei einem FSSPX Priester weil im Bezug auf das Beichtsakrament kein Notstand besteht zumindest nicht in meiner Umgebung ich beichte bei einem Opus Dei Priester
Was heißt das konkret? Als Rechtfertigungsgrund für die Missachtung der kirchenrechtlichen Vorschriften, wie er hier verwendet wird?maliems hat geschrieben:Vorsicht, der Grundsatz. "Salus animarum..." ist Bestandteil des Kirchenrechts.iustus hat geschrieben:Ihm ist das Kirchenrecht egal, wenn es um das Heil der Seelen geht.
Anscheinend wird der Grundsatz in der Tat so verstanden. Hier zum Beispiel als Rechtfertigungsgrund für die "Nichtanwendung der Sanktion des Ausschlusses von der Eucharistie" der wiederverheiratet Geschiedenen:iustus hat geschrieben:Was heißt das konkret? Als Rechtfertigungsgrund für die Missachtung der kirchenrechtlichen Vorschriften, wie er hier verwendet wird?maliems hat geschrieben:Vorsicht, der Grundsatz. "Salus animarum..." ist Bestandteil des Kirchenrechts.iustus hat geschrieben:Ihm ist das Kirchenrecht egal, wenn es um das Heil der Seelen geht.
http://www.intams.com/72belliger.htm
Womit wir schon wieder bei meinem Anfangsposting wären.
Ich hatte ja gemeint, das könnte man ähnlich sehen. Die suspendierten Piusbrüder, die weiter die Sakramente spenden/die Wiederverheirateten, die immer zur Kommunion gehen.
In beiden Fällen wird sich über eine kirchliche Vorschrift hinweggesetzt.
@ottaviani, der nicht bei Piusbrüdern beichtet: Brav!
@ ar26: Auf was die SSPX verzichten müßte, um sich mit dem Vatikan wieder zu versöhnen… Ich würde sagen, unter anderem auf die Idee, daß Lefebvres Akt gerechtfertigt war und einer nicht exkommuniziert sei. (Der berühmte Verweis auf CIC 1323, Absatz 4)
Ich hatte ja gemeint, das könnte man ähnlich sehen. Die suspendierten Piusbrüder, die weiter die Sakramente spenden/die Wiederverheirateten, die immer zur Kommunion gehen.
In beiden Fällen wird sich über eine kirchliche Vorschrift hinweggesetzt.
@ottaviani, der nicht bei Piusbrüdern beichtet: Brav!
@ ar26: Auf was die SSPX verzichten müßte, um sich mit dem Vatikan wieder zu versöhnen… Ich würde sagen, unter anderem auf die Idee, daß Lefebvres Akt gerechtfertigt war und einer nicht exkommuniziert sei. (Der berühmte Verweis auf CIC 1323, Absatz 4)
???
Ich finde, beide Seiten sollten sich auf c. 1323 § 7 oder c. 1324 § 8 einigen: Es gab keine Notlage, aber die FSSPX-Bischöfe und Castro-Meier haben es geglaubt (nicht schuldhaft oder schuldhaft). Jedenfalls sind sie nicht exkommuniziert. Ich finde, das klingt ganz leicht.anneke6 hat geschrieben:@ ar26: Auf was die SSPX verzichten müßte, um sich mit dem Vatikan wieder zu versöhnen… Ich würde sagen, unter anderem auf die Idee, daß Lefebvres Akt gerechtfertigt war und einer nicht exkommuniziert sei. (Der berühmte Verweis auf CIC 1323, Absatz 4)
Ich hoffe, ich begebe mich jetzt nicht auf Grundschulniveau, aber: letztendlich weiß doch nur Gott, ob Lefebvre und seine Bischöfe die Anforderungen für eine Exkommunikation erfüllt haben, oder? Denn all die Kanonisten, die so etwas feststellen, können doch nicht in das Herz des einzelnen gucken…
???
Iustus hat gut gesprochen. Diese Möglichkeit hab ich hier im Kreuzgang schon einmal vor einem Jahr angebracht. Im übrigen ist hier auch mal auf die Kirchengeschichte zu verweisen. Wieviele Exkommunizierte wurden später zu Heiligen. Fangen wir mal mit dem Hl. Hippolyt an, der Hl. Athanasius, die Hl. Johanna von Orleans. Für den Dominikanerpater Savonarola läuft das Verfahren gerade usw.
Ich will jetzt nicht sagen, daß der Erzbischof kanonisiert werden muss, aber es ist doch auffällig, daß es genügend Beispiele in der Kirchengeschichte gibt, die deutlich gravierender waren als das Handeln des Erzbischofs.
@anneke
Als Jurist hat man sehr oft das Problem, diese sogenannten inneren (subjektiven)Tatbestandsmerkmale zu beweisen. In der Praxis der weltlichen Gerichte wird da sehr oft kein großes Federlesen gemacht. So zumindest mein Eindruck. Allerdings kann man auch im Kirchenrecht den strafrechtlichen Grundsatz "in dubio pro reo" anwenden. Es ist nichts dafür ersichtlich, daß der Erzbischof nicht wirklich davon überzeugt war, zum Wohle der Kirche zu handeln.
Hier mal der Link, wo ich damals (noch per Sie
) ein paar juristische Ausführungen zu dem Thema gemacht habe, die ich bis heute für richtig halte:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ht=#168468
Ich will jetzt nicht sagen, daß der Erzbischof kanonisiert werden muss, aber es ist doch auffällig, daß es genügend Beispiele in der Kirchengeschichte gibt, die deutlich gravierender waren als das Handeln des Erzbischofs.
@anneke
Als Jurist hat man sehr oft das Problem, diese sogenannten inneren (subjektiven)Tatbestandsmerkmale zu beweisen. In der Praxis der weltlichen Gerichte wird da sehr oft kein großes Federlesen gemacht. So zumindest mein Eindruck. Allerdings kann man auch im Kirchenrecht den strafrechtlichen Grundsatz "in dubio pro reo" anwenden. Es ist nichts dafür ersichtlich, daß der Erzbischof nicht wirklich davon überzeugt war, zum Wohle der Kirche zu handeln.
Hier mal der Link, wo ich damals (noch per Sie
) ein paar juristische Ausführungen zu dem Thema gemacht habe, die ich bis heute für richtig halte:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ht=#168468
Umgekehrt geht das vielleicht auch, vielleicht gerade deshalb, weil, so meint jedenfalls Pater Theodor, nur fromme Leute sich Häresien ausdenken. Durch den Ketzertaufstreit wurde der hl. Cyprian beinahe zum Häretiker. Hätte er seine Äußerungen nach dem Tridentinischen Konzil gemacht, das seinen Grundgedanken in der 7. Sitzung mit "anathema sit" verurteilte, dann wäre er wohl exkommuniziert worden.ar26 hat geschrieben:Wieviele Exkommunizierte wurden später zu Heiligen. Fangen wir mal mit dem Hl. Hippolyt an, der Hl. Athanasius, die Hl. Johanna von Orleans. Für den Dominikanerpater Savonarola läuft das Verfahren gerade usw.
Aber das war eben erst ca 1000 Jahre später.
Weshalb sind Johanna von Orleans und Savonarola eigentlich exkommuniziert worden?
???
Auf diesen Kuhhandel wird sich die Bruderschaft nicht einlassen umso mehr sich ja theologisch nix geändert hatiustus hat geschrieben:Ich finde, beide Seiten sollten sich auf c. 1323 § 7 oder c. 1324 § 8 einigen: Es gab keine Notlage, aber die FSSPX-Bischöfe und Castro-Meier haben es geglaubt (nicht schuldhaft oder schuldhaft). Jedenfalls sind sie nicht exkommuniziert. Ich finde, das klingt ganz leicht.anneke6 hat geschrieben:@ ar26: Auf was die SSPX verzichten müßte, um sich mit dem Vatikan wieder zu versöhnen… Ich würde sagen, unter anderem auf die Idee, daß Lefebvres Akt gerechtfertigt war und einer nicht exkommuniziert sei. (Der berühmte Verweis auf CIC 1323, Absatz 4)
"Sollten sich auf ... einigen" war missverständlich ausgedrückt. Es geht hier um die Bewertung eines Sachverhalts durch "Rom". Da hat die Bruderschaft gar nichts zu sagen.ottaviani hat geschrieben:Auf diesen Kuhhandel wird sich die Bruderschaft nicht einlassen umso mehr sich ja theologisch nix geändert hatiustus hat geschrieben:Ich finde, beide Seiten sollten sich auf c. 1323 § 7 oder c. 1324 § 8 einigen: Es gab keine Notlage, aber die FSSPX-Bischöfe und Castro-Meier haben es geglaubt (nicht schuldhaft oder schuldhaft). Jedenfalls sind sie nicht exkommuniziert. Ich finde, das klingt ganz leicht.anneke6 hat geschrieben:@ ar26: Auf was die SSPX verzichten müßte, um sich mit dem Vatikan wieder zu versöhnen… Ich würde sagen, unter anderem auf die Idee, daß Lefebvres Akt gerechtfertigt war und einer nicht exkommuniziert sei. (Der berühmte Verweis auf CIC 1323, Absatz 4)
Sie mag ja bis zum jüngsten Tag in ihrer irrigen Ansicht verharren, ein Notstand hätte die Bischofsweihen erfordert. Das ist völlig irrelevant. Entscheidend ist, dass die betr. Bischöfe nicht exkommuniziert waren bzw. sind.