FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

[ottaviani]

was sich immer sage wir sind immer noch bei der Situation wie sie am 21.11.1974 war
das unerfreuliche Intermetzzo vom 7.3.1976 ist zumindest seit dem 7.7. 2007 abgemildert aber das ist der einzige Unterschied und die Probleme sind auch unter dem gegemwärtigen Papst nicht besser geworden es geistert nur der Kunstbegriff
"Hermeneutik der Kontinuität"
durch die Landschaft der aber zu keiner Konsequenz in der Praxis führt

[Niels]

es geistert nur der Kunstbegriff
"Hermeneutik der Kontinuität"
durch die Landschaft der aber zu keiner Konsequenz in der Praxis führt

Dazu müssten 99% des Weltepiskopates ausgetauscht werden - von den Mitarbeitern der entsprechenden Diözesankurien ganz zu schweigen...

[ar26]

Wären wir in 1974, so hätte sich die Bitte der Bruderschaft bzw. des EB, das Experiment der Tradition wagen zu dürfen, mittlerweile erübrigt. Alle Probleme und Gegenargumente, die von Seiten der Bruderschaft heute vorgebracht werden, bestanden auch 1974. Dennoch hielten sie den EB nicht davon ab, diese Bitte an Paul IV. zu richten. Benedikt XVI. hat dieser Bitte mittlerweile großzügig entsprochen. Hic Rhodus, hic salta...

Andernfalls könnte man auf die Idee kommen, es wurde nur um etwas gebeten, was gemäß den damaligen Umständen, nicht erlangt werden konnte; die Bitte hätte somit nur der eigenen Rechtfertigung gedient...

[ottaviani]

das experiment der Tradition betrifft eben nicht nur die Liturgie sondern eben auch die neuen Lehren bekämpfen ich seher da nichts erfüllt
das "konziliare Rom" ist ja bereit der Tradition eine Ecke zu gewähren dafür muß aber die neue Lehre akzeptiert werdem

[ar26]

Der EB hatte lediglich darum gebeten, den alten Katechismus (etwa Pius X.) verwenden zu dürfen. Niemand würde dies der Bruderschaft heute untersagen. Außerdem sind die neuen Lehren, soweit es sie überhaupt geben sollte, nicht von einer Verbindlichkeit, die eine Diskussion über diese ausschließt. Das dürfte vmtl. auch in der in Rede stehenden Präambel enthalten sein.

Ein Experiment ist daher zweifellos möglich. Genauso wie es möglich wäre, nach einer kanonischen Regulierung solche Sachen wie Assisi zu hinterfragen und zu kritisieren, jedoch in einer brüderlichen Form, die ich der Bruderschaft keineswegs nicht absprechen möchte.

[ottaviani]

wo bleibt dann die Kritik der Ecclesia Dei Gemmeinschaften Im übrigen konnte man sich 1974 sicher nicht vorstellen daß es zu solchen Dingen wie Assisi kommt im Übringen zeit das Mittelungsblatt vom Novwember klar die Gespräche haben keine Annäherung gebracht also wird alles bleiben wie es ist (ich sage Gott sei Dank, wenn man sieht was aus der Petrusbruderschaft wurde kwein kritisches Wort zu Assisi kein kritisches Wort zum Nom kein kritisches Wort zum "Jahr des Glaubend dessen Grundlage die Konzilsdokumente sein sollen

[Linus]

Mh. ich halte die "Katholiken" von Brian Moore als durchaus wahrscheinliches Zukunftsszenario. Leider.

Unwahrscheinlich ist es nicht. Aber ich glaube, wir sind heute so weit davon entfernt, wie seit 45 Jahren nicht mehr.

Interessant, wie sich Wahrnehmungen unterscheiden können. Ich sage: Aber ich glaube, wir sind heute so nah, wie seit Arius' Tagen.

Ovi? Bist du's?

Nein,Mt 14,27

Linus

[ar26]

@ottaviani
Du weichst aus. Es geht hier nicht um die ED-Gemeinschaften, was diese tun oder was sie lassen. Es geht darum, ob all das, was Du genannt hast, nach einer Einigung unmöglich wäre.

[Sempre]

Der EB hatte lediglich darum gebeten, den alten Katechismus (etwa Pius X.) verwenden zu dürfen. Niemand würde dies der Bruderschaft heute untersagen. Außerdem sind die neuen Lehren, soweit es sie überhaupt geben sollte, nicht von einer Verbindlichkeit, die eine Diskussion über diese ausschließt. Das dürfte vmtl. auch in der in Rede stehenden Präambel enthalten sein.

Im Pressekommuniqué des Hl. Stuhls ist jedenfalls bloß die Rede von berechtigten Diskussionen, Studien und theologischen Erklärungen mancher Ausdrücke oder bestimmter Formulierungen, die gegenwärtig in den Texten des II. Vatikanums und dem nachfolgenden Lehramt bestehen. Msgr. Fellay hat gleich angemerkt, dass ihm in der Präambel Angaben fehlen, auf was genau sich das bezieht. Die Professio, die die Präambel enthalten soll, hatte bereits Msgr. Lefebvre scharf kritisiert.

Wenn die Präambel Zustimmung zu den konziliaren Lehren des konziliaren Bischofskollegiums verlangt - was vermutlich der Fall ist - dann hätte Msgr. Lefebvre sie seinerzeit auch nicht unterschrieben, als er bat, das Experiment der Tradition wagen zu dürfen.

@ottaviani [...] Es geht darum, ob all das, was Du genannt hast, nach einer Einigung unmöglich wäre.

Die offenbar verlangte Anerkennung des Konzils und des nachkonziliaren kollegialen Lehramts bis auf manche Ausdrücke oder Formulierungen, bedeutet eine Anerkennung von Aussageformen mit Platzhaltern. Ein Absurdum, das wohl bloß darauf abzielt, Kritik am Konzil und am nachkonziliaren kollegialen Lehramt auf's Abstellgleis umzuleiten.

Der Hl. Vater hat offenbar nicht den Willen, seine aus dem Ärmel gezauberte Kontinuitätsbehauptung rigoros überprüfen zu lassen. Weder geht die Präambel auf die zweijährigen doktrinellen Gespräche ein, noch reagierte der Hl. Vater auf die beiden Gesuche von Msgr. Gherardini et. al. Außerdem hat der Hl. Vater den Bruch in der Vergangenheit selbst mehrfach diagnostiziert, weiß also genau, dass seine Kontinuitätsbehauptung eine Fiktion ist.

[ottaviani]

Gebe Gott daß es stimmt:
http://www.kreuz.net/article.14136.html

[Wenzel]

http://kath.net/detail.php?id=33738&act ... ion=logout


So klar scheint das noch nicht zu sein, da das Schreiben mehrfach wieder von der Internetseit verschwunden war.

[Moser]

@ Ottaviani:
Warum hoffst du eigentlich so stark, dass die Gespräche scheitern? Sollte es nicht für einen Katholiken erstrebenswert sein, in voller Gemeinschaft mit Rom zu stehen? Wenn die FSSPX die Gespräche jetzt scheitern lässt, müsste sie dann nicht konsequenterweise eine sedisvakantistische Position einnehmen? Fährt sie mit ihrer derzeitigen Position "Wir erkennen den Papst zwar an, schießen ihm aber bei allem was uns nicht passt trotzdem munter ins Knie" nicht selbst einen "Schüttelkurs" (Zitat Prof. Hoeres) den sie Rom sonst immer vorwirft?

Ich denke, die FSSPX muss der Tatsache ins Auge sehen, dass es eine Lösung ohne Anerkennung von NOM und 2. Vat. Konzil nicht geben kann. Vielleicht hat Rom ja etwas vorgeschlagen nach dem Motto "Ihr müsst den NOM nicht selbst feiern aber dürft auch nichts mehr gegen ihn sagen" bzw. "ihr müsst keine glühenden Verteidiger des Konzils werden dürft aber auch nicht mehr dagegen polemisieren". Man scheint nach wie vor zu glauben nichts von seinen bisherigen Positionen aufgeben zu müssen.

Es bleibt auf jeden Fall spannend...

[lifestylekatholik]

Wenn die FSSPX die Gespräche jetzt scheitern lässt, müsste sie dann nicht konsequenterweise eine sedisvakantistische Position einnehmen?

Wie kommst du darauf?

[Florianklaus]

Gebe Gott daß es stimmt:
http://www.kreuz.net/article.14136.html

Gebe Gott, daß es NICHT stimmt!

[Marion]

Gebe Gott daß es stimmt:
http://www.kreuz.net/article.14136.html

Gebe Gott, daß es NICHT stimmt!

Stimmt aber. Hier der Orginaltext:

My dear brethren

The meeting of the Society’s superiors took place at Albano on 7-8th October as announced in last month’s newsletter, and Bishop Fellay did indeed use this opportunity to discuss the ‘Doctrinal Preamble’ text as received from Cardinal Levada on 14th September.

The first day of the meeting covered three issues: an overview of the contacts with Rome since 1987; a summary of the doctrinal discussions; and an oral exposition of the Doctrinal Preamble document itself.

With regard to the doctrinal talks it was disappointing to note that the Roman commission failed to acknowledge the break between traditional and conciliar teachings. Instead it insisted upon the ‘hermeneutic (interpretation) of continuity,’ stating that the new teachings included and improved the old!

It was interesting to learn that the 14th September meeting had not touched upon the doctrinal talks at all, but rather was dedicated to expounding possible practical solutions for the Society.

So it was perhaps not surprising to learn that the proposed doctrinal basis for any canonical agreement in fact contained all those elements which the Society has consistently rejected, including acceptance of the New Mass and of Vatican II as expressed in the New Catechism. Indeed, the document itself conveys the impression that there is no crisis in the Church...

Hence the stated consensus of those in attendance was that the Doctrinal Preamble was clearly unacceptable and that the time has certainly not come to pursue any practical agreement as long as the doctrinal issues remain outstanding. It also agreed that the Society should continue its work of insisting upon the doctrinal questions in any contacts with the Roman authorities.

In many ways we can see the hand of Providence in this meeting, falling as it did on the Feast of the Holy Rosary, given the clarification of Rome’s persistence in the modern errors, and the consequent necessity of continuing with the fight against modernism through fidelity to Catholic Tradition.

The second day of the meeting was dedicated to its original theme, that of communications and the media.
[...]
Whilst remembering the Holy souls in our prayers, Masses and visits to the cemetery, let us invoke their powerful intercession also for all our intentions,

Father Paul Morgan

Superior

http://radiocristiandad.files.wordpress ... apture.png

[Moser]

Wenn die FSSPX die Gespräche jetzt scheitern lässt, müsste sie dann nicht konsequenterweise eine sedisvakantistische Position einnehmen?

Wie kommst du darauf?

Wie gesagt: Die Position der FSSPX zum Papst bzw. zu Rom ist doch ungefähr die: "Wir erkennen den Papst zwar an, aber sobald er etwas tut was uns nicht passt bzw. was unserer Meinung nach nicht mit der Tradition und der Wahrheit übereinstimmt, die selbstverständlich nur wir kennen und innehaben, hauen wir trotzdem munter auf ihn ein", z.B. bei NOM, Ökumene, interreligiöser Dialog etc.
Oder anders gesagt: Der Papst ist nur genehm soweit er Dinge tut mit denen wir einverstanden sind.

Wenn ich den Papst als "mein" Kirchenoberhaupt anerkenne, dann kann ich, wenn er Dinge tut die mir nicht passen, zwar intern ansprechen und kritisieren, aber darf nach außen zumindest nicht das komplette Gegenteil posaunen. Wenn ein Chef in Firma XY Entscheidungen trifft, die ein oder mehrere Mitarbeiter nicht gut finden, dann dürfen sie trotzdem nicht in der Öffentlichkeit fortwährend äußern, was für ein Idiot der Chef doch sei. Andernfalls ständen sie wahrscheinlich schnell auf der Straße...

[Florianklaus]

Wenn die FSSPX die Gespräche jetzt scheitern lässt, müsste sie dann nicht konsequenterweise eine sedisvakantistische Position einnehmen?

Offiziell werden sie das nie tun. Faktisch nähern Sie sich dieser Position (leider) immer weiter an.

[lifestylekatholik]

Die Position der FSSPX zum Papst bzw. zu Rom ist doch ungefähr die: "Wir erkennen den Papst zwar an, aber sobald er etwas tut was uns nicht passt bzw. was unserer Meinung nach nicht mit der Tradition und der Wahrheit übereinstimmt, die selbstverständlich nur wir kennen und innehaben, hauen wir trotzdem munter auf ihn ein"

Nein.

Die Position der Piusbruderschaft ist: Wir erkennen den Papst selbstverständlich an. Wenn er etwas tut, was nicht mit der Tradition und der Wahrheit, wie sie das unfehlbare Lehramt der Kirche gelehrt hat und wie sie jeder Mensch guten Willens in den veröffentlichten Dokumenten jederzeit finden kann, in Übereinstimmung zu bringen ist, müssen wir das gerade wegen der Verpflichtung der Kirche auf Tradition und Wahrheit ansprechen.

[Florianklaus]

Die Position der FSSPX zum Papst bzw. zu Rom ist doch ungefähr die: "Wir erkennen den Papst zwar an, aber sobald er etwas tut was uns nicht passt bzw. was unserer Meinung nach nicht mit der Tradition und der Wahrheit übereinstimmt, die selbstverständlich nur wir kennen und innehaben, hauen wir trotzdem munter auf ihn ein"

Nein.

Die Position der Piusbruderschaft ist: Wir erkennen den Papst selbstverständlich an. Wenn er etwas tut, was nicht mit der Tradition und der Wahrheit, wie sie das unfehlbare Lehramt der Kirche gelehrt hat und wie sie jeder Mensch guten Willens in den veröffentlichten Dokumenten jederzeit finden kann, in Übereinstimmung zu bringen ist, müssen wir das gerade wegen der Verpflichtung der Kirche auf Tradition und Wahrheit ansprechen.

Du hast es nur etwas freundlicher formuliert.

[iustus]

Die Position der FSSPX zum Papst bzw. zu Rom ist doch ungefähr die: "Wir erkennen den Papst zwar an, aber sobald er etwas tut was uns nicht passt bzw. was unserer Meinung nach nicht mit der Tradition und der Wahrheit übereinstimmt, die selbstverständlich nur wir kennen und innehaben, hauen wir trotzdem munter auf ihn ein"

Nein.

Die Position der Piusbruderschaft ist: Wir erkennen den Papst selbstverständlich an. Wenn er etwas tut, was nicht mit der Tradition und der Wahrheit, wie sie das unfehlbare Lehramt der Kirche gelehrt hat und wie sie jeder Mensch guten Willens in den veröffentlichten Dokumenten jederzeit finden kann, in Übereinstimmung zu bringen ist, müssen wir das gerade wegen der Verpflichtung der Kirche auf Tradition und Wahrheit ansprechen.

Du hast es nur etwas freundlicher formuliert.

[lifestylekatholik]

Du hast es nur etwas freundlicher formuliert.

Nein. Moser wirft der Piusbruderschaft subjektive Kritelei vor. Tatsächlich geht es jedoch um wirkliche Widersprüche.

Ohne Doppeldenk sind bestimmte heutige Aussagen nicht mit der apostolischen und Vätertradition, die die Kirche zu bewahren hat, in Übereinstimmung zu bringen. Doppeldenk muss aber der Kirche, deren Haupt der Logos ist, fremd sein.

[Marion]

Man scheint nach wie vor zu glauben nichts von seinen bisherigen Positionen aufgeben zu müssen.

Jeder Atheist weiß (das fiel mir demletzt bei einer Talkshow auf), daß die Katholische Kirche tatsächlich nichts und zwar rein gar nichts aufgeben kann, selbst wenn sie es will. Es geht hier um Glaubenslehre!
Es geht mir nicht in Kopf wie Katholiken oder auch andere Christen die dieses Thema verfolgen auf einmal meinen, daß die Lehre der Kirche nun aus was für Gründen auch immer verhandelbar sein müsste.

[iustus]

Du hast es nur etwas freundlicher formuliert.

Nein. Moser wirft der Piusbruderschaft subjektive Kritelei vor. Tatsächlich geht es jedoch um wirkliche Widersprüche.

Die Frage aber, wann ein "wirklicher Widerspruch" vorliegt, wird höchst unterschiedlich beantwortet.

Der Papst selbst ist der Ansicht, dass er gar nichts tut, was nicht mit der Tradition und der Wahrheit, wie sie das unfehlbare Lehramt der Kirche gelehrt hat und wie sie jeder Mensch guten Willens in den veröffentlichten Dokumenten jederzeit finden kann, in Übereinstimmung zu bringen ist.

[Robert Ketelhohn]

Gebe Gott daß es stimmt:
http://www.kreuz.net/article.14136.html

»Lieber Gott, bitte mach, daß die Irrlehren und Spaltungen in der Kirche sich immer weiter verschlimmern und vertiefen, damit ich mich in meinem Kabuff um so rechtgläubiger fühlen kann.«

[Robert Ketelhohn]

http://kath.net/detail.php?id=33738&act ... ion=logout


So klar scheint das noch nicht zu sein, da das Schreiben mehrfach wieder von der Internetseit verschwunden war.

Es gibt da offensichtlich keine Einmütigkeit, sondern interne Kämpfe.

[Moser]

Die Position der Piusbruderschaft ist: Wir erkennen den Papst selbstverständlich an. Wenn er etwas tut, was nicht mit der Tradition und der Wahrheit, wie sie das unfehlbare Lehramt der Kirche gelehrt hat und wie sie jeder Mensch guten Willens in den veröffentlichten Dokumenten jederzeit finden kann, in Übereinstimmung zu bringen ist, müssen wir das gerade wegen der Verpflichtung der Kirche auf Tradition und Wahrheit ansprechen.

Aber warum soll dann das 2. Vat. Konzil oder die Liturgiereform denn nicht Teil dieser Tradition sein?

Beispiel Liturgiereform:

Pius V. in "Quo Primum": "Wenn aber jemand sich herausnehmen sollte, dies [das Meßbuch] anzutasten, so soll er wissen, daß er den Zorn des Allmächtigen Gottes und Seiner Heiligen Apostel Petrus und Paulus auf sich ziehen wird."
Pius XII in "Mediator Dei": "Deshalb steht nur dem Papst das Recht zu, eine gottesdienstliche Praxis anzuerkennen oder festzulegen, neue Riten einzuführen und gutzuheißen, sowie auch jene zu ändern, die er für änderungsbedürftig hält"
Das widerspricht sich doch!
Paul VI geht nun her und tut genau das (er führt einen neuen Ritus ein, legt eine gottesdienstliche Praxis fest und ändert, was er für änderungswürdig hält).

Gemäß der FSSPX hat er damit aber im Widerspruch zur Tradition gehandelt. Aber Pius XII hat's doch erlaubt?


Folglich kann die Tradition ja nicht nur das sein, was die FSSPX dafür hält bzw. man kann sie ja nicht im Jahr 1963 einfrieren.

[lifestylekatholik]

Der Papst selbst ist der Ansicht, dass er gar nichts tut, was nicht mit der Tradition und der Wahrheit, wie sie das unfehlbare Lehramt der Kirche gelehrt hat und wie sie jeder Mensch guten Willens in den veröffentlichten Dokumenten jederzeit finden kann, in Übereinstimmung zu bringen ist.

Der Papst ist in einer fast aussichtslosen Stellung auf einem Schiff in schwerer See, das auseinanderzubrechen droht. Er versucht Krampen in die Schiffswände, durch deren Spalten die See schon einbricht, zu schlagen. Dabei hindert ihn die eigene Besatzung nach Kräften. Was von dem Schiff gerettet werden wird und wer sich auf das Treibsel wird retten können, weiß allein der Herr.

[Moser]

Man scheint nach wie vor zu glauben nichts von seinen bisherigen Positionen aufgeben zu müssen.

Jeder Atheist weiß (das fiel mir demletzt bei einer Talkshow auf), daß die Katholische Kirche tatsächlich nichts und zwar rein gar nichts aufgeben kann, selbst wenn sie es will. Es geht hier um Glaubenslehre!
Es geht mir nicht in Kopf wie Katholiken oder auch andere Christen die dieses Thema verfolgen auf einmal meinen, daß die Lehre der Kirche nun aus was für Gründen auch immer verhandelbar sein müsste.

Ja, aber wer vertritt denn die Lehre der Kirche? Rom , d.h. der Papst, oder etwa nicht? Und wenn der Papst meint, mit Protestanten, Buddhisten oder Juden einen Dialog zu führen sei eine gute Idee, dann muss ich das als Katholik doch erstmal wenigstens hinnehmen (wie gesagt: intern darf ich dann schon darüber diskutieren, darf aber öffentlich nicht von einem "Greuel" oder ähnlichem reden). Der Grund-Denkfehler ist, dass die "Lehre der Kirche" keinen Änderungen unterworfen sein könne und dürfe. Wenn etwa Pius X. das oben genannte nicht für eine gute Idee hielt und es nicht tat, heißt das doch nicht dass Benedikt XVI es nicht machen darf.

Die FSSPX glaubt demgegenüber, SIE vertrete die Lehre der Kirche.

[lifestylekatholik]

Beispiel Liturgiereform:

[...]

Das widerspricht sich doch!

Nein.

Tatsächlich ist die Letztanerkennung dem Papst vorbehalten. Daraus ergibt sich aber in keiner Weise, dass der Papst die überkommene Liturgie grundsätzlich umschaffen dürfe. Letzteres wäre ein logischer Fehlschluss.

[Florianklaus]

Folglich kann die Tradition ja nicht nur das sein, was die FSSPX dafür hält bzw. man kann sie ja nicht im Jahr 1963 einfrieren.

Die FSSPX hat Spezialgefriertruhen.

[lifestylekatholik]

Der Grund-Denkfehler ist, dass die "Lehre der Kirche" keinen Änderungen unterworfen sein könne und dürfe. Wenn etwa Pius X. das oben genannte nicht für eine gute Idee hielt und es nicht tat, heißt das doch nicht dass Benedikt XVI es nicht machen darf.

Die FSSPX glaubt demgegenüber, SIE vertrete die Lehre der Kirche.

Was bedeutet »Tradition« und was bedeutet es nicht?

[Florianklaus]

Man scheint nach wie vor zu glauben nichts von seinen bisherigen Positionen aufgeben zu müssen.

Jeder Atheist weiß (das fiel mir demletzt bei einer Talkshow auf), daß die Katholische Kirche tatsächlich nichts und zwar rein gar nichts aufgeben kann, selbst wenn sie es will. Es geht hier um Glaubenslehre!
Es geht mir nicht in Kopf wie Katholiken oder auch andere Christen die dieses Thema verfolgen auf einmal meinen, daß die Lehre der Kirche nun aus was für Gründen auch immer verhandelbar sein müsste.

Eine "Glaubenslehre" ist das eine, eine Position der Piusbruderschaft das andere.