Kreuzgang

nein.

maliems hat geschrieben:nein.

Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, aber war dieser Inzens nicht immer nur eine geduldete Sonderform, so daß er natürlich auch in den 62er Rubriken nicht mehr auftaucht?
ich kenne keine Messe im alten Ritus, gleich bei welcher Gemeinschaft gefeiert, bei der dieser Inzens nicht üblich wäre.
Aber wie gesagt, da sollen noch einmal Fachleute sprechen.

Sursum Corda hat geschrieben:ich kenne keine Messe im alten Ritus, gleich bei welcher Gemeinschaft gefeiert, bei der dieser Inzens nicht üblich wäre.

In Frankfurt, St. Leonhard, ist er im nicht-levitierten Hochamt nicht üblich.

Bin zwar auch kein Fachmann und habe den Schott (allerdings von 1936) nicht zur Hand, bin aber sicher, daß da die Rauchfaß-Gebete drinstehen und nicht dabeisteht, daß das nur im levitierten Hochamt erlaubt sei, sondern eben "im Hochamt".

Habe einen Schott, kann aber nichts über Rauchfaß-Gebete finden.

Meinst Du das: http://www.kath-kirche-kaernten.at/page ... ageid=1592?

Es stimmt schon, wir hatten das hier an anderer Stelle schon einmal: Die Verwendung von Weihrauch im einfachen Amt (nicht-levitiert) ist eigentlich im Missale nicht vorgesehen, hat aber in D lange Tradition (ob mit oder ohne Sondererlaubnis).

Da müsste man nun schauen, was diese Sondererlaubnis - falls es sie gab - zum Inzens nach dem Evangelium sagt - oder eben wie der langjährige Brauch im einfachen Amt war.

Pfarre St. Margareten im Rosental? Hm?

Firmian hat geschrieben:Bin zwar auch kein Fachmann und habe den Schott (allerdings von 1936) nicht zur Hand, bin aber sicher, daß da die Rauchfaß-Gebete drinstehen und nicht dabeisteht, daß das nur im levitierten Hochamt erlaubt sei, sondern eben "im Hochamt".

Genau das ist ja der Unterschied:

gesungene Messe + "nur" Priester = missa cantata = Amt

gesungene Messe + Priester u. Leviten = missa solemnis = Hochamt

8. Die Inzensationen, die im levitierten Hochamt vorgeschrieben sind, können auch im
einfachen Amt gemacht werden.
Im besonderen zum Evangelium:
a) Inzens wird eingelegt vor dem Munda cor;
b) das Buch wird inzensiert wie gewöhnlich;
c) jedoch wird C, nachdem das Evangelium gesungen und geküßt ist, nicht inzensiert (Ord.:
einziger Unterschied gegenüber dem Hochamt).
9. Es dürfen mehrere Meßdiener fungieren, speziell ein Zeremoniar und Thurifer, vom Sanktus
an auch 2-4 Fackel-träger.

Quelle

Ja, das hatten wir ja schon öfter diskutiert, daß im deutschen Sprachraum "Hochamt" durch den Weihrauch definiert wird.

Weiß nicht, ob das Wort copyright-geschützt ist

Bei der FSSP in Wien gibt es sonntags zwei Messen: Eine mit gesungenem Evangelium, aber ohne Weihrauch und ein Hochamt (sic!) mit Weihrauch, aber im Normalfall nicht levitiert.

(Aber das ist einer der Punkte, wo sich bei mir alte und neue Form des Ritus befruchten: Heutzutage nennt sich (in der ordentlichen Form) ja meistens die Sonntagsmesse, zu der die meisten Besucher kommen, "Hochamt", obwohl da nix anders ist als in den anderen Messen.)

Ich hab mal ein bischen gegoogelt und folgendes gefunden:

A sung Mass (missa Cantata) is a modern compromise. It is really a low Mass, since the essence of high Mass is not the music but the deacon and subdeacon. Only in churches which have no ordained person except one priest, and in which high Mass is thus impossible, is it allowed to celebrate the Mass (on Sundays and feasts) with most of the adornment borrowed from high Mass, with singing and (generally) with incense. The Sacred Congregation of Rites has on several occasions (9 June, 1884; 7 December, 1888) forbidden the use of incense at a Missa Cantata; nevertheless, exceptions have been made for several dioceses, and the custom of using it is generally tolerated (Le Vavasseur, op. cit., I, 514-5). In this case, too, the celebrant takes the part of deacon and subdeacon; there is no kiss of peace.
Quelle

Though on principle a Missa Cantata does not admit of the use of incense, the Sacred Congregation of Rites does in certain cases grant an indult for the use of the thurible on special solemnities and where it is impossible to have deacon and subdeacon.*(*Cf. Vavasseur, Ceremonial, Ed. ix, vol. I, p. 520, n.288).
Quelle

II. DAS EINFACHE AMT
(MISSA CANTATA)
Die Missa cantata unterscheidet sich von der Missa lecta in folgenden Stücken:
1. Während der Missa cantata können vier oder sechs Kerzen brennen.
2. Der Kelch kann im voraus auf den Altar gestellt und das Buch aufgeschlagen werden, was unter Umständen auch bei stillen Messen geschehen darf, z. B. bei stillen Pfarrmessen am Sonntag.
3. Das Kyrie wird in der Mitte oder noch auf der Eps gebetet.
4. C singt auch das, was D in der Missa sol. zu singen hat, aber an der Stelle, wo er es in der stillen Messe betet. Vgl. S. 70 f.
5. C kann sich setzen bei den Gelegenheiten, wo es in der Missa sol. geschieht. Bleibt er aber am Altar stehen, so hält er geziemend die Hände gefaltet.
6. Die Epistel kann. von einem Ministranten (in liturg. Kleidung; ohne Handkuß und Segen am Schluß) gesungen oder vom C bloß gelesen oder auch gesungen werden (Miss., Rit. cel. VI
8 in der Neufassung nach Ord.).
7. Betr. Credo s. o. S.23.
8. Die Inzensationen, die im levitierten Hochamt vorgeschrieben sind, können auch im einfachen Amt gemacht werden. Im besonderen zum Evangelium:
a) Inzens wird eingelegt vor dem Munda cor;
b) das Buch wird inzensiert wie gewöhnlich;
c) jedoch wird C, nachdem das Evangelium gesungen und geküßt ist, nicht inzensiert (Ord.: einziger Unterschied gegenüber dem Hochamt).
9. Es dürfen mehrere Meßdiener fungieren, speziell ein Zeremoniar und Thurifer, vom Sanktus an auch 2-4 Fackelträger.
Quelle

Es gab doch auch noch einen "vereinfachten Ritus".
Aber ich erinnere mich im Moment leider nicht mehr an den Titel und muß jetzt auch leider raus.

Eine möglicherweise sehr anfängerhaft klingende Frage:

Aus meiner Ministrantenzeit (das war vor Ecclesia Dei ) kenne ich's so, daß eine Hostienschale zum Altar getragen wird, die dann gewandelt wird.

Wie ich schon mal in einem anderen Strang anmerkte, wird in der ao Form meistens nur eine einzige Hostie gewandelt, was ich persönlich ja nicht so gut finde und auch nicht geboten ist.

Was mir allerdings erst vor kurzem aufgefallen ist: Die Hostie liegt während des Hochgebets "lose" auf dem Korporale. Im Schott konnte ich leider nicht finden, von wann bis wann. Anfangs liegt sie ja auf der Patene, und zur Priesterkommunion auch wieder....

Firmian hat geschrieben:Aus meiner Ministrantenzeit (das war vor Ecclesia Dei ) kenne ich's so, daß eine Hostienschale zum Altar getragen wird, die dann gewandelt wird.

Na, die Hostienschale wird wohl nicht gewandelt, aber durchaus die Hostien darin.

In unserer außerordentlichen Messe wird das auch gemacht, wenn nicht mehr genug konsekrierte Hostien im Tabernakel sind. Besser wäre es aber wohl, hier anstelle der Hostienschale ein schönes Ziborium zu nehmen.

Firmian hat geschrieben: Wie ich schon mal in einem anderen Strang anmerkte, wird in der ao Form meistens nur eine einzige Hostie gewandelt, was ich persönlich ja nicht so gut finde und auch nicht geboten ist.

Hier ist der andere Strang:

viewtopic.php?p=226848#226848

iustus hat geschrieben:

Firmian hat geschrieben:Aus meiner Ministrantenzeit (das war vor Ecclesia Dei ) kenne ich's so, daß eine Hostienschale zum Altar getragen wird, die dann gewandelt wird.

Na, die Hostienschale wird wohl nicht gewandelt, aber durchaus die Hostien darin.

Das meinte ich natürlich

Noch eine völlig andere Frage ist mir gerade eingefallen.

Betrifft nur "eigene Häuser", nämlich in der Karfreitagsliturgie.

Da gibt es ja auch eine Fürbitte für den "Kaiser N.", womit bis 1806 der des fl.-römischen Reichs gemeint war.

Wird diese Fürbitte noch gebetet? Und was wird für "N." eingesetzt?

(Irrtümlich doppelt gepostet)

Firmian hat geschrieben:Eine möglicherweise sehr anfängerhaft klingende Frage:

(...)

Was mir allerdings erst vor kurzem aufgefallen ist: Die Hostie liegt während des Hochgebets "lose" auf dem Korporale. Im Schott konnte ich leider nicht finden, von wann bis wann. Anfangs liegt sie ja auf der Patene, und zur Priesterkommunion auch wieder....

Was ist da jetzt genau die Frage?

iustus hat geschrieben:

Firmian hat geschrieben:Eine möglicherweise sehr anfängerhaft klingende Frage:

(...)

Was mir allerdings erst vor kurzem aufgefallen ist: Die Hostie liegt während des Hochgebets "lose" auf dem Korporale. Im Schott konnte ich leider nicht finden, von wann bis wann. Anfangs liegt sie ja auf der Patene, und zur Priesterkommunion auch wieder....

Was ist da jetzt genau die Frage?

Von wann bis wann sie lose auf dem Korporale liegt.

(Zusatzfrage: Wie ist das in der ordentl. Form geregelt?)

zu 1:
Unmittelbar nachdem er beim Darbringungsgebet des Offertoriums ("Suscipe, sancte pater, omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, ...") die Patene mit der Hostie emporgehoben hat, läßt der Priester die Hostie auf das Korporale gleiten, und schiebt die (leere9 Patene seitlich halb unter das Korporale.

Am Ende des Canons, unmittelbar vor dem Brechen der Hostie nimmt er wieder die Patene , hält sie hoch, macht damit das Kreuzzeichen, küsst sie und schiebt sie unter die Hostie.


zu 2:
In der ordentlichen Form bleiben alle Hostien auf der Patene, bzw. in der Hostienschale, es sei denn, die "große" Hostie wird gerade emporgehalten.

Super, danke für die klaren Antworten!

(Ich frug mich nämlich schon, ob die in der ordentlichen Form auch manchmal auf dem Korporale liegen und ich das seit 40 Jahren nicht mitkriege....)

Wieder mal ich. Bin sehr neugierig.

Ich war gestern erstmalig in einem levitierten Hochamt. Ich hatte einen Freund mitgenommen, der überhaupt das erste Mal in einer Messe der ao Form war - und es hat ihm sehr gut gefallen. Ich konnte da natürlich schon den alten Hasen markieren und ihm den Schott an den richtigen Stellen aufschlagen.... aber was ich auch nicht wußte: Was hält der Subdiakon während des Hochgebets mit dem Schultervelum?

Die Patene.

Ah, danke. Ich nehme an, eine leere... Und eine leere Patene darf man nur mit Schultervelum anfassen? Oder liegen da weitere Hostien drauf, die mitkonsekriert werden?

Es handelt sich um die leere Patene.

Bei der Sinn-Frage kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Ich war mal irgendwo auf eine Erklärung gestoßen, sie war aber ziemlich verwickelt. Jedenfalls ging es am Anfang in der Tat nicht um die Patene.

Ansonsten greift natürlich die Universal-Begründung: Es war schon immer so...

zur Sinnfrage: schau mal bei Jungmann, Missarum Sollemnia.

Man sollte hier nicht zu sehr nach Sinn suchen, sondern eher nach der historischen Entwicklung. Die heiligen "Gefäße" (soweit eine Patene Gefäß ist) erfahren eine Ehrung, die von der Hostie abgeleitet wird, die auf ihr liegen wird.

ähnlich: die Bekreuzigung mit der Patene.

Vor allem erscheint's unlogisch im Hinblick darauf, daß der Priester die Patene und den Kelch mit dem Leib und Blut Christi drauf/drin mit bloßen Händen anfassen darf - oder sind Priesterhände eben was anderes als Subdiakonshände....

Firmian hat geschrieben:Vor allem erscheint's unlogisch im Hinblick darauf, daß der Priester die Patene und den Kelch mit dem Leib und Blut Christi drauf/drin mit bloßen Händen anfassen darf - oder sind Priesterhände eben was anderes als Subdiakonshände....

der subdiakon hat bspw auch noch keine stola und manipel an (bitte um korrektur, falls falsch)

Manchmal habe ich gesehen, wie die Sakristane die hl. Gefäße mit handschuhen zur Kredenz trugen.

Firmian hat geschrieben: - oder sind Priesterhände eben was anderes als Subdiakonshände....

Die Hände des Priesters werden in der Priesterweihe gesalbt!

maliems hat geschrieben:der subdiakon hat bspw auch noch keine stola und manipel an (bitte um korrektur, falls falsch)

keine Stola stimmt

kein Manipel ist falsch

Laut Wikipedia trug "früher" (gemeint wohl die heutige ao Form) auch der Subdiakon Manipel, allerdings keine Stola.

(cross mit Michaelis)

(Gleich die Zwischenfrage dazu: Die Stola wird doch schon entsprechend dem tatsächlichen Rang getragen und nicht nach der "Rolle" im levitierten Hochamt, oder? Oft sind die Leviten ja tatsächlich schon Priester.)