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Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 08:47
von Miserere Nobis Domine
Ich habe gestern nach längerer Zeit mal wieder eine Alte Messe besucht. Diese wurde in Einheit mit dem römischen Papst gefeiert und der Name des Zelebranten endete mit "SJ".
Dabei ist mir aufgefallen, dass die Predigt mit den Worten "Liebe Schwestern und Brüder" begann. Wird die Alte Messe jetzt auch "politisch korrekt", oder ist das nur eine Sache der Jesuiten? Habt ihr das auch schon in anderen Alten Messen so gehört?
Das Normaljahr für die Alte Messe ist ja 1962, damals hätte man das doch nicht so gesagt, oder? Zumal die Wortstellung "Brüder und Schwestern" sogar biblisch ist (1. Korinther 15,1).
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 08:50
von Robert Ketelhohn
Die Volksanrede der Predigt ist in den Rubriken nicht vorgegeben. Der Pre-
diger kann theoretisch auch »Hey Bimbos« sagen oder »Spitzt die Löffel«.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 09:01
von Miserere Nobis Domine
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Volksanrede der Predigt ist in den Rubriken nicht vorgegeben. Der Pre-
diger kann theoretisch auch »Hey Bimbos« sagen oder »Spitzt die Löffel«.
In der Tat, darum nochmal eine klare Formulierung meiner Fragen:
1. Findet ihr die Anrede "Liebe Schwestern und Brüder" in der tridentinischen Messe angemessen?
2. Habt ihr auch schon erlebt, dass in einer Alten Messe diese Anrede verwendet wurde?
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 09:45
von Robert Ketelhohn
Ich achte lieber auf das, was danach kommt. Wenn ein Prediger beginnt:
»Andächtige im Herrn!«, dann klingt das auch nicht unbedingt passend,
zumal wenn ein kleiner vermeintlich Andächtiger sich z. B. gerade hin-
weisend auf den Allerwertesten klopft und laut ruft: »Kaka!« – So gestern
etwa ein gewisser Konstantin K. Vor zwei Wochen hat er schon dasselbe
gebracht.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 10:02
von cantus planus
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:In der Tat, darum nochmal eine klare Formulierung meiner Fragen:
1. Findet ihr die Anrede "Liebe Schwestern und Brüder" in der tridentinischen Messe angemessen?
Selbstverständlich.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:2. Habt ihr auch schon erlebt, dass in einer Alten Messe diese Anrede verwendet wurde?
Selbstverständlich.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 12:08
von Bernado
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich achte lieber auf das, was danach kommt. Wenn ein Prediger beginnt:
»Andächtige im Herrn!«, dann klingt das auch nicht unbedingt passend,
zumal wenn ein kleiner vermeintlich Andächtiger sich z. B. gerade hin-
weisend auf den Allerwertesten klopft und laut ruft: »Kaka!« – So gestern
etwa ein gewisser Konstantin K. Vor zwei Wochen hat er schon dasselbe
gebracht.
Besser, er bringt es vor der Predigt als nachher.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 13:21
von Pit
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ich habe gestern nach längerer Zeit mal wieder eine Alte Messe besucht. Diese wurde in Einheit mit dem römischen Papst gefeiert und der Name des Zelebranten endete mit "SJ".
Dabei ist mir aufgefallen, dass die Predigt mit den Worten "Liebe Schwestern und Brüder" begann. Wird die Alte Messe jetzt auch "politisch korrekt", oder ist das nur eine Sache der Jesuiten? Habt ihr das auch schon in anderen Alten Messen so gehört?
Das Normaljahr für die Alte Messe ist ja 1962, damals hätte man das doch nicht so gesagt, oder? Zumal die Wortstellung "Brüder und Schwestern" sogar biblisch ist (1. Korinther 15,1).
...und somit nicht der katholischen Lehre wiederspricht.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 13:27
von Kilianus
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Das Normaljahr für die Alte Messe ist ja 1962, damals hätte man das doch nicht so gesagt, oder? Zumal die Wortstellung "Brüder und Schwestern" sogar biblisch ist (1. Korinther 15,1).
Ach ja, und deshalb müßte in der Predigt auch eher vom Fernsprecher geredet werden statt vom Telefon.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 13:41
von HeGe
An der Stelle habe ich da auch kein Problem mit, das habe ich bisher auch noch nie anders gehört.
Wo ich ein Problem damit habe, ist bei der geschlechtergerechten Anpassung von Liedern, wo dann einfach in jahrhundertealten Liedern rumzensiert wird und aus "Brüdern" plötzlich "Glieder" werden und so ein Quatsch.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 13:43
von ad-fontes
Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Wird die Alte Messe jetzt auch "politisch korrekt", oder ist das nur eine Sache der Jesuiten?
Müsste dann nicht auch im NOM das
Orate, fratres neu formuliert werden?
"Betet, Schwestern und Brüder"; schließlich ist der Zelebrant ja (noch :duck weg:) männlichen Geschlechts.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 13:45
von ad-fontes
HeGe hat geschrieben:An der Stelle habe ich da auch kein Problem mit, das habe ich bisher auch noch nie anders gehört.
Wo ich ein Problem damit habe, ist bei der geschlechtergerechten Anpassung von Liedern, wo dann einfach in jahrhundertealten Liedern rumzensiert wird und aus "Brüdern" plötzlich "Glieder" werden und so ein Quatsch.
Müsste nicht auch aus "Es ist ein Ros entsprungen" wieder "Es ist ein Reis entsprungen" werden?
Bin aber mit dir d'accord.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 13:50
von HeGe
ad-fontes hat geschrieben:Müsste nicht auch aus "Es ist ein Ros entsprungen" wieder "Es ist ein Reis entsprungen" werden?
Bin aber mit dir d'accord.
Meinst du, um auch an dieser Stelle unsere Solidarität mit unseren hungernden Geschwistern in Asien zu zeigen und uns wieder bewusst zu machen, dass sich viele Menschen auf der Welt keinen Reis leisten können, geschweige denn eine Rose?
Eine gute Idee, werde ich bei der nächsten Sitzung unseres Liturgieausschusses mal zur Sprache bringen.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 13:54
von Linus
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich achte lieber auf das, was danach kommt. Wenn ein Prediger beginnt:
»Andächtige im Herrn!«, dann klingt das auch nicht unbedingt passend,
zumal wenn ein kleiner vermeintlich Andächtiger sich z. B. gerade hin-
weisend auf den Allerwertesten klopft und laut ruft: »Kaka!« – So gestern
etwa ein gewisser Konstantin K. Vor zwei Wochen hat er schon dasselbe
gebracht.
Ist der gute noch im Katechumenat? oder schon eingegliedert in die Kirch? Dann ist ggf ein Exorzismus anzusetzen,n wenns mit der Andacht nicht so frommt.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 14:13
von Kilianus
ad-fontes hat geschrieben:
Müsste dann nicht auch im NOM das Orate, fratres neu formuliert werden?
"Betet, Schwestern und Brüder"; schließlich ist der Zelebrant ja (noch :duck weg:) männlichen Geschlechts.
Ich fürchte, das orate fratres ist ohnehin als Sonderfall zu betrachten.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 14:17
von anneke6
HeGe hat geschrieben:An der Stelle habe ich da auch kein Problem mit, das habe ich bisher auch noch nie anders gehört.
Wo ich ein Problem damit habe, ist bei der geschlechtergerechten Anpassung von Liedern, wo dann einfach in jahrhundertealten Liedern rumzensiert wird und aus "Brüdern" plötzlich "Glieder" werden und so ein Quatsch.
Ich bezweifle, daß das Lied "Wir weihn der Erde Gaben" jahrhundertealt ist…
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 14:29
von HeGe
anneke6 hat geschrieben:HeGe hat geschrieben:An der Stelle habe ich da auch kein Problem mit, das habe ich bisher auch noch nie anders gehört.
Wo ich ein Problem damit habe, ist bei der geschlechtergerechten Anpassung von Liedern, wo dann einfach in jahrhundertealten Liedern rumzensiert wird und aus "Brüdern" plötzlich "Glieder" werden und so ein Quatsch.
Ich bezweifle, daß das Lied "Wir weihn der Erde Gaben" jahrhundertealt ist…
War ja auch nur als Beispiel genannt.
Aber eigentlich macht es für mich auch keinen Unterschied, ob 400 oder 40 Jahre, Zensur ist es trotzdem.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 14:40
von lifestylekatholik
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:1. Findet ihr die Anrede "Liebe Schwestern und Brüder" in der tridentinischen Messe angemessen?
Ich finde sie unschön. Mich hat die Anrede »Geliebte!« immer sehr beeindruckt.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:2. Habt ihr auch schon erlebt, dass in einer Alten Messe diese Anrede verwendet wurde?
Nö.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 14:46
von cantus planus
lifestylekatholik hat geschrieben:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:1. Findet ihr die Anrede "Liebe Schwestern und Brüder" in der tridentinischen Messe angemessen?
Ich finde sie unschön. Mich hat die Anrede »Geliebte!« immer sehr beeindruckt.
Tatsächlich? Welcher Pfarrer spricht seine Gemeinde denn mit "Geliebte" an? Im Sinne von "Geliebte des Herrn", oder liebt der Pfarrer seine Gemeinde tatsächlich so innig? Letzteres würde ich - ehrlich gesagt - entweder als süßlichen Kitsch oder reine Heuchelei empfinden.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 15:31
von ad-fontes
HeGe hat geschrieben:anneke6 hat geschrieben:HeGe hat geschrieben:An der Stelle habe ich da auch kein Problem mit, das habe ich bisher auch noch nie anders gehört.
Wo ich ein Problem damit habe, ist bei der geschlechtergerechten Anpassung von Liedern, wo dann einfach in jahrhundertealten Liedern rumzensiert wird und aus "Brüdern" plötzlich "Glieder" werden und so ein Quatsch.
Ich bezweifle, daß das Lied "Wir weihn der Erde Gaben" jahrhundertealt ist…
War ja auch nur als Beispiel genannt.
Aber eigentlich macht es für mich auch keinen Unterschied, ob 400 oder 40 Jahre, Zensur ist es trotzdem.
Mehr noch, einem Autor etwas unterzujubeln, was er nicht verfaßt hat. Und dafür bräuchte es größere Anstrengungen als die überklebten "Brüder" wieder frei zu legen.
Ich hoffe, das mit dem asia-Reis war nicht ganz ernst gemeint. Hinter dem Ros steht nämlich die Vorstellung des arischen Jesus. Reis verweist auf seine Abkunft von der Wurzel Jesse, also auf sein Judesein. Daher wurde dieses Weihnachtslied unter den Nazis geändert und nach dem Zweiten Weltkrieg in deutschen Gesangbücher gleich welcher Konfession weitergeführt.
Im übrigen ist es nicht das einzige Lied, was von diesen widerchristlichen Bestrebungen betroffen war.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 15:33
von songul
Kompromissvorschlag:
Liebe Brüderinnen und Schwesteriche.
Sorry, aber ich konnte nicht anders. 
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 15:43
von Jacinta
cantus planus hat geschrieben:lifestylekatholik hat geschrieben:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:1. Findet ihr die Anrede "Liebe Schwestern und Brüder" in der tridentinischen Messe angemessen?
Ich finde sie unschön. Mich hat die Anrede »Geliebte!« immer sehr beeindruckt.
Tatsächlich? Welcher Pfarrer spricht seine Gemeinde denn mit "Geliebte" an? Im Sinne von "Geliebte des Herrn", oder liebt der Pfarrer seine Gemeinde tatsächlich so innig? Letzteres würde ich - ehrlich gesagt - entweder als süßlichen Kitsch oder reine Heuchelei empfinden.
"Geliebte im Herrn" verwendet zumindest Pater Deneke in den Predigten, die man sich bei introibo.net anhören kann:
http://www.introibo.net/predigten.htm
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 16:23
von HeGe
ad-fontes hat geschrieben:Ich hoffe, das mit dem asia-Reis war nicht ganz ernst gemeint. Hinter dem Ros steht nämlich die Vorstellung des arischen Jesus. Reis verweist auf seine Abkunft von der Wurzel Jesse, also auf sein Judesein. Daher wurde dieses Weihnachtslied unter den Nazis geändert und nach dem Zweiten Weltkrieg in deutschen Gesangbücher gleich welcher Konfession weitergeführt.
Im übrigen ist es nicht das einzige Lied, was von diesen widerchristlichen Bestrebungen betroffen war.
Mein Beitrag war selbstverständlich nicht ernst gemeint, wir haben hier bei uns noch nicht einmal einen "Liturgieausschuss", dem Herrn sei Dank.
Was deine Deutung der Rose und des Reises angeht, habe ich aber bei einer kurzen Google-Suche keine Hinweise dazu finden können, dass die Nazis da irgendwas geändert hätten. Das einzige, was wohl geändert wurde, war der Hinweis auf Jesaja. Aber Rose hieß es schon seit dem 16. Jahrhundert.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 16:25
von Niels
Jacinta hat geschrieben:cantus planus hat geschrieben:lifestylekatholik hat geschrieben:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:1. Findet ihr die Anrede "Liebe Schwestern und Brüder" in der tridentinischen Messe angemessen?
Ich finde sie unschön. Mich hat die Anrede »Geliebte!« immer sehr beeindruckt.
Tatsächlich? Welcher Pfarrer spricht seine Gemeinde denn mit "Geliebte" an? Im Sinne von "Geliebte des Herrn", oder liebt der Pfarrer seine Gemeinde tatsächlich so innig? Letzteres würde ich - ehrlich gesagt - entweder als süßlichen Kitsch oder reine Heuchelei empfinden.
"Geliebte im Herrn" verwendet zumindest Pater Deneke in den Predigten, die man sich bei introibo.net anhören kann:
http://www.introibo.net/predigten.htm
Pater Gerstle von der Petrusbruderschaft auch.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 18:00
von Lioba
Aber Rose hieß es schon seit dem 16. Jahrhundert.
Wer weiss, was dann wird aus dem Reis
Die Ros habe ich schon in der Versoin mit kurzem o vernommen- auch nicht schlecht.
Was das eigentliche Strangthema angeht möchte ich natürlich Songuls Vorschlag unterstützen
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Montag 5. Oktober 2009, 18:23
von Heike
Niels hat geschrieben:Pater Gerstle von der Petrusbruderschaft auch.
Ich knne noch einige von der Petrusbruderschaft,die das benutzen. Irgendwie wird das aber peinlich, wenn sich nur 1-2 Frauen Kirchenschiff befinden.
Interessant finde ich auch, wenn da gesagt wird "die Kirche feiert heute..." und dann der Heilige genannt wird. Meist ist es doch wohl so, dass nur ein sehr kleiner Teil der Kirche das dann feiert. Der größere Teil feiert nämlich häufig was ganz anderes.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Dienstag 6. Oktober 2009, 09:27
von lifestylekatholik
cantus planus hat geschrieben:Tatsächlich? Welcher Pfarrer spricht seine Gemeinde denn mit "Geliebte" an? Im Sinne von "Geliebte des Herrn", oder liebt der Pfarrer seine Gemeinde tatsächlich so innig? Letzteres würde ich - ehrlich gesagt - entweder als süßlichen Kitsch oder reine Heuchelei empfinden.
Süßlich-kitschig war der hochwürdige Herr sonst eigentlich wenig. Ich habe diese Anrede (ohne weiteres Nachdenken) als Verdeutschung von
carissimi aufgefasst, das ja auch schon die Apostel verwendeten.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Dienstag 6. Oktober 2009, 09:29
von lifestylekatholik
songul hat geschrieben:Kompromissvorschlag:
Liebe Brüderinnen und Schwesteriche.
Sorry, aber ich konnte nicht anders.
Nee, wennschondennschon: Liebe Geschwister.
Immerhin schwatzt man doch ständig von »Geschwisterlichkeit«.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Dienstag 6. Oktober 2009, 10:41
von cantus planus
lifestylekatholik hat geschrieben:songul hat geschrieben:Liebe Brüderinnen und Schwesteriche.
Nee, wennschondennschon: Liebe Geschwister.
Aber "Geschwister" hat einen weiblichen Artikel! Ich fühle mich diskriminiert!
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Dienstag 6. Oktober 2009, 10:51
von lifestylekatholik
cantus planus hat geschrieben:Aber "Geschwister" hat einen weiblichen Artikel!
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Dienstag 6. Oktober 2009, 10:56
von Robert Ketelhohn
lifestylekatholik hat geschrieben:Verdeutschung von c‹h›arissimi
Oder dilecti … jedenfalls ἀγαπητοί.
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Dienstag 6. Oktober 2009, 10:58
von cantus planus
lifestylekatholik hat geschrieben:cantus planus hat geschrieben:Aber "Geschwister" hat einen weiblichen Artikel!
Nun lass mir doch meine wohlfeil efrauzipierte Argumentation!
Re: Schwestern und Brüder
Verfasst: Dienstag 6. Oktober 2009, 11:20
von Robert Ketelhohn
cantus planus hat geschrieben:lifestylekatholik hat geschrieben:cantus planus hat geschrieben:Aber "Geschwister" hat einen weiblichen Artikel!
Nun lass mir doch meine wohlfeil efrauzipierte Argumentation!
Ich habe deine wie auch immer geartete Argumentation gar nicht verstanden.
(Das war doch reiner Quark. Oder war da ein versteckter Witz drin???)