Kommentar zu Summorum Pontificum

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
HeGe
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Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von HeGe »

Exsultet weist darauf hin, dass seit kurzem ein Kommentar von Dr. Gero Weishaupt zum Motu Proprio online ist:

http://kirchenrechtlicher-kommentar.ger ... haupt.com/
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Gamaliel
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Gamaliel »

Hat schon jemand die Gelegenheit gefunden, die Arbeit von P. Weishaupt durchzulesen?

Als eines seiner Teilanliegen gibt der Verfasser an: „Die vorliegende Interpretation und Kommentierung dieses universalkirchlichen Rechtstextes soll ein Beitrag sein zu seinem richtigen Verständnis und seiner rechtmäßigen Umsetzung in der kirchlichen Praxis.“

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich etwa die Arbeit von P. Weishaupt für mangelhaft.
Um ein Beispiel zu nennen:

Ganz gemäß dem Text des Motu prorio STATUIERT auch P. Weishaupt an mehreren Stellen einfach, daß es zwischen dem Missale von 1962 und dem von 1970 keinen (theologischen) Bruch gäbe.
Er gibt damit die Auffassung von Papst Benedikt zweifelsohne korrekt wieder. Da es aber der Papst bisher nicht für notwendig erachtet hat seine These näher zu begründen, wäre es jedenfalls im Rahmen einer umfangreichen Kommentierung zu erwarten gewesen, daß der Autor – der diese These vorbehaltlos teilt – das eine oder andere Argumente dafür beibrächte.

Um so mehr ist dies gefordert, da es sich weder um eine evidente, noch um eine unumstrittene These handelt.

Zum Beleg möge beispielsweise die „Kurze kritische Untersuchung des neuen ‚Ordo Missae’“ zitiert sein, in der es im Punkt VI. heißt: „Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will. An diesen Glauben jedoch ist das katholische Gewissen für immer gebunden.“
Gleichermaßen ging und geht seit 40 Jahren ein Teil der Liturgiereformkritik seitens der Piusbruderschaft (einem nicht unwichtigen „Anlaßfall“ für die Verabschiedung des Motu proprio) genau in die gleiche Richtung.

In dieser inhaltlich (und historisch) sehr wichtigen und zentralen Frage, ist der Kommentar (zumal mit Rücksicht auf das vom Verfasser selbst gesteckte Ziel, nämlich zum Verständnis des Motu proprio beizutragen) defizitär.

Auch in manchen weiteren Punkten (theologischer, wie kirchenrechtlicher Natur) scheint mir der Kommentar – trotz seines quantitativen Umfangs – ungenügend.

Mich würde interessieren, wie dies andere Leser der Arbeit von P. Weishaupt sehen.

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ad-fontes
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von ad-fontes »

Gamaliel hat geschrieben: Um so mehr ist dies gefordert, da es sich weder um eine evidente, noch um eine unumstrittene These handelt.
Eine Rechtsfiktion?!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Bernado
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben: Um so mehr ist dies gefordert, da es sich weder um eine evidente, noch um eine unumstrittene These handelt.
Eine Rechtsfiktion?!
Ja. und gerade deshalb ist es m.E. verständlich, daß Weishaupt den Ausdruck auch in diesem formalen Sinne benutzt.

Wenn er dagegen wom "Geist" des MP spricht (war mir nicht aufgefallen), so finde ich das auch nicht gelungen. Der Wortlaut gibt schon genug her.
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Gamaliel
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Gamaliel »

@ Bernado

An welcher Textstelle äußert sich P. Weishaupt zur Rechtsfiktion? (Dies müßte mir bei der Lektüre seiner Arbeit entgangen sein.)

@ ad-fontes

Die Kanonisten verstehen unter der Rechtsfiktion eine rechtsverbindliche Wertung eines Tatbestands, die der Wirklichkeit widerspricht (so z.B. das Lehrbuch von Eichmann-Mörsdorf).

Der von Ihnen geäußerte Gedanke, daß es sich bei der „Hermeneutik der Kontinuität“ (in Anwendung auf die beiden Meßbücher) um eine Rechtsfiktion handeln könnte, ist zwar als solcher bedenkenswert, entspricht aber sicher nicht der Intention von Papst Benedikt bzw. P. Weishaupt. Beide betrachten die Einheit des Ritus in seinen beiden Formen nicht nur als rechtsverbindliche Wertung, sondern als tatsächlich der Wirklichkeit entsprechend.

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Bernado
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Bernado »

Gamaliel hat geschrieben:@ Bernado

An welcher Textstelle äußert sich P. Weishaupt zur Rechtsfiktion? (Dies müßte mir bei der Lektüre seiner Arbeit entgangen sein.)

@ ad-fontes

Die Kanonisten verstehen unter der Rechtsfiktion eine rechtsverbindliche Wertung eines Tatbestands, die der Wirklichkeit widerspricht (so z.B. das Lehrbuch von Eichmann-Mörsdorf).

Der von Ihnen geäußerte Gedanke, daß es sich bei der „Hermeneutik der Kontinuität“ (in Anwendung auf die beiden Meßbücher) um eine Rechtsfiktion handeln könnte, ist zwar als solcher bedenkenswert, entspricht aber sicher nicht der Intention von Papst Benedikt bzw. P. Weishaupt. Beide betrachten die Einheit des Ritus in seinen beiden Formen nicht nur als rechtsverbindliche Wertung, sondern als tatsächlich der Wirklichkeit entsprechend.
Ob Weishaupt was zu dieser "Rechtsfiktion" sagt, weiß ich nicht - habe ich auch nicht unterstellt. Aber er scheint von ihr auszugehen, und das steht ihm als Jurist auch zu.

Da ich kein Jurist bin, sehe ich manche Dinge etwas lockerer. Liturgiehistorisch ist es schwer zu sagen, ob der NO noch zur gleichen Ritusfamilie gehört wie der nis 1962/65 gebräuchliche. Ich bin der Meinung: Es ist ein anderer Ritus. Und viele, die ihn propagieren, legen auch großen Wert auf diese Aussage und betonen, darin sei eine andere Christologie und eine andere Ekklesiologie enthalten.

Dem will der Papst entgegenwirken. Er will den NO, der sich weiß ich wohin ins Unbestimmte entfernt hat, wieder einfangen. Dazu nutzt er die Tatsache, daß der NO nun mal insoweit ein römischer Ritus ist, wie er der Ritus der römischen Kirche ist. Damit wechselt er von einer historisch-theologischen auf eine juristisch-deskriptive Ebene. Dann nutzt er die Tatsache, daß er als Papst Gesetzgeber der römischen Kirche ist, um zu dekretieren: Es gibt keinen Bruch zwischen beiden Formen des römischen Ritus - sie haben den gleichen Inhalt.

Darin sehe ich eine Fiktion - denn jede zweite Sonntagspredigt hierzulande zeigt, daß diejenigen, die den Ritus feiern, darin nicht den gleichen Inhalt erkennen wie ihre Vorgänger vor 50 Jahren. Der Bruch ist genauso unübersehbar wie der Umstand, daß aus dem geordneten lateinischen Ritus ein Sammelsurium multilingualer Beliebigkeiten in Form und Inhalt geworden ist. Aber indem der Papst diese Fiktion listig zum Gesetz erhebt - er darf das - übt er einen enormen Druck auf die aus, die sich der Hermeneutik des Bruches verschrieben haben.

Früher konnte man irgendwelchen Unfug reden, wie immer man wollte - wenn man halbwegs glaubwürdig behauptete, das sei fortschrittlich und modern, hatte man automatisch recht. Dem hat der Papst nun einen Riegel vorgeschoben: Die "Reformer" müssen sich bemühen, darzustellen, daß das ganz andere, was sie wollen, gar nichts anderes ist. Ein ganz schöner Klotz am Bein.

Das habe ich im Kopf, wenn ich "Rechtsfiktion" sage. Und erfreut nehme ich zur Kenntnis, daß natürlich kein Rechtssystem auf Dauer mit solchen Fiktionen, einem solchen Auseinanderklaffen von Realität und Anspruch leben will (wenn auch einige davon schon Jahrhunderte bestehen), und daß der Paqpst darauf setzt, daß die von ihm postulierte Einheit auch tatsächlich zustande kommt.
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Gamaliel
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Gamaliel »

Bernado hat geschrieben:[...]
Dann nutzt er die Tatsache, daß er als Papst Gesetzgeber der römischen Kirche ist, um zu dekretieren: Es gibt keinen Bruch zwischen beiden Formen des römischen Ritus - sie haben den gleichen Inhalt.

Darin sehe ich eine Fiktion.
[...]
Der Bruch ist genauso unübersehbar wie der Umstand, daß aus dem geordneten lateinischen Ritus ein Sammelsurium multilingualer Beliebigkeiten in Form und Inhalt geworden ist. Aber indem der Papst diese Fiktion listig zum Gesetz erhebt - er darf das - übt er einen enormen Druck auf die aus, die sich der Hermeneutik des Bruches verschrieben haben.
Wenn der Papst statuiert, daß es keine "Hermeneutik des Bruches" geben darf, dann gilt dies aber nicht nur in Richtung jener, die sich gerne von jeder Anbindung an die (liturgische) Vergangenheit verabschieden möchten bzw. davon schon verabschiedet haben, sondern auch für Ihre Argumentation, die ja ebenfalls vom Vorliegen eines Bruchs - wenn auch natürlich aus ganz anderen Gründen - ausgeht.

Nur damit Sie mich richtig verstehen: Ich beanstande nicht Ihre Einschätzung der aktuellen Situation als Bruch, sondern ich möchte nur darauf hinweisen, daß durch die Vorgabe der "Hermeneutik der Kontinuität" auch Ihrer Argumentation der Boden entzogen wird.

Die "Hermeneutik der Kontinuität" ist im vorliegenden Fall ein zweischneidiges Schwert, das sich gleichermaßen gegen "Modernisten" wie "Traditionalisten" richtet (diese beiden Begriffe mögen hier nur stellvertretend dazu dienen, um die beiden gegenläufigen Interpretationsrichtungen von der "Hermeneutik des Bruchs" zu benennen).

Der Kommentar von P. Weishaupt spricht diese seit 40 Jahren ununterbrochen aufgezeigten Schwierigkeiten nicht an, geschweige denn, daß er eine Lösung dazu anbietet.

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Bernado
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Bernado »

Gamaliel hat geschrieben:Nur damit Sie mich richtig verstehen: Ich beanstande nicht Ihre Einschätzung der aktuellen Situation als Bruch, sondern ich möchte nur darauf hinweisen, daß durch die Vorgabe der "Hermeneutik der Kontinuität" auch Ihrer Argumentation der Boden entzogen wird.
Nein, das verstehe ich wirklich nicht. Natürlich gibt es den Bruch - im Bereich des Faktischen. Und natürlich darf es ihn nicht geben, weder in Bezug auf die Lehre, noch in Bezug auf die Glaubenspraxis, noch in Bezug auf die Liturgie. Dennoch gibt es jede Menge Leute, die den Bruch wollen, und die daran arbeiten, ihn zu vertiefen. Und es gibt sie auf allen Ebenen der Kirche.

Wo wird da welcher Argumentation der Boden entzogen? Den Bruch zu konstatieren heißt ja nicht, ihn gut zu heißen oder ihn für tatsächlich von der Kirche vollzogen zu erklären - ich denke, das ist der Knackpunkt. Ich behaupte ja nicht, daß die Kirche unrettbar mit ihrer Vergangenheit gebrochen hätte. Aber wichtige Amtsträger, Päpste einschließlich, haben den Kräften, die einen Bruch wollten oder denen, die ganz unbekümmert einen Kurs steuerten, der zum Bruch führen muß, sehr lange sehr viel Spielraum gelassen. Aus den verschiedensten Gründen: Vieles sieht man nachher viel deutlicher als vorher, vielfach wurde Vertrauen enttäuscht, vielfach waren sich die Protagonisten selbst nicht klar, welche Entwicklung in der Logik ihrer Ideen folgen würde.

Nun gut - inzwischen sieht man klarer. Und schon JP2 und erst recht jetzt B16 haben begonnen, Bremsen anzuziehen und Korrekturen anzubringen. Damit ist klar: Die bevollmächtigten Oberhirten der Kirche wollen den Bruch nicht. Das bedeutet aber nicht, daß es keinen Bruch gibt und nicht noch stärkere Brüche geben wird. In vielen deutschen Gemeinden ist man nur noch nominell katholisch und wehrt sich erbittert gegen das, was ihnen als Rückkehr in geistige Enge und Unaufgeklärtheit vorkommt. Vom Glaubensinventar und der Gemeindepraxis her steht man oft viel näher bei liberalen Protestanten als bei "ungebrochenen" Katholiken. Darin sieht man sich von diversen Geistlichen, auch von Bischöfen, unterstützt. Diese Sektoren werden im Lauf der nächsten 2, 3 Jahrzehnte wegbrechen. Aus der Einheit mit dem Papst ganz bestimmt, mancherorts aber auch aus dem Christentum überhaupt.

Aber soviel auch wegbricht: In der Kirche kann und wird es keinen Bruch geben. Die Kirche bleibt bei dem, was immer, überall und von allen geglaubt worden ist - aber eben von denen, die "drin" waren. Das "immer" verhindert den Bruch mit sich selbst, aber das "überall" und "von allen" verhindert nicht das Abbrechen der Ränder. Sonst wäre Nordafrika heute noch eine blühende christliche Landschaft, und die Spaltung nach der Reformation mit anschließender Entstehung Hunderter Heterodoxien nur eine optische Täuschung.
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Gamaliel
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Gamaliel »

Bernado hat geschrieben: Wo wird da welcher Argumentation der Boden entzogen?
Sie sagen: Es gibt einen Bruch. Man kann ihn vielerorts feststellen; die Fakten sprechen hier eine deutliche Sprache. (Diese Sichtweise teile ich uneingeschränkt, bin also ihrer Meinung.)

P. Weishaupt sagt in seinem Kommentar: Es gibt keinen Bruch (1), denn die „Hermeneutik der Kontinuität“ schließt eine Wahrnehmung der Wirklichkeit als Bruch a priori aus.

Ergo: Jemand der die „Hermeneutik der Kontinuität“ als Wahrnehmungskategorie bzw. Erkenntnisprinzip akzeptiert, kann von dieser Voraussetzung her die Wirklichkeit gar nie als Bruch sehen (er muß ja zwanghaft alles als in Kontinuität stehend interpretieren).

Ihre Beschreibung der aktuellen Situation (die ich teile) liegen nun einerseits klar auf der Linie der „Hermeneutik des Bruches“ (=> der Ritus von 1962 ist substantiell nicht der von 1970; es sind zwei verschiedene Riten); andererseits aber haben Sie die Vorgabe der „Hermeneutik der Kontinuität“ gutgeheißen (=> der Ritus von 1962 ist substantiell der gleiche wie der von 1970; es handelt sich um denselben Ritus).

Hier sehe ich den Widerspruch: Entweder herrscht Kontinuität, dann aber ist jeder Argumentation des Bruches der Boden entzogen, oder ich konstatiere einen (faktischen) Bruch, dann aber muß ich die „Hermeneutik der Kontinuität“ zurückweisen.


Im Letzten bzw. überspitzt formuliert – und das ist nicht in Ihre Richtung, sondern bezüglich der hier zur Diskussion stehenden Ausführungen im Kommentar von P. Weishaupt gesagt – scheint es mir um eine Frage der Wirklichkeitswahrnehmung zu gehen: Richtet sich unsere Erkenntnis nach der Wirklichkeit (Realismus) oder richtet sich die Wirklichkeit nach unserer Erkenntnis (Idealismus).

Wenn sich die Erkenntnis nach der Wirklichkeit richtet, dann empfängt sie ihr Maß von den „Dingen“ bzw. „Sachverhalten“ her. Wenn also P. Weishaupt (und alle die ihm beipflichten) der realistischen Erkenntnistheorie anhangen, dann müssen sie ihr Urteil (Missale 62 und Missale 70 = derselbe Ritus) auch von den Dingen („Fakten“) her begründen.
Dieser Mangel an Begründung (in einer überaus zentralen Frage) ist eine der von mir angesprochenen Schwächen des Kommentars.




(1) Redlicherweise muß erwähnt werden, daß dies nur eine sehr verkürzte Wiedergabe der Ausführungen von P. Weishaupt ist. In den konkreten Erscheinungsformen des NOM sieht er nämlich sehr wohl Abirrungen und auch Brüche, für die rubrikengetreu zelebrierte Messe (NOM) stellt er solche aber a priori in Abrede.

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Berolinensis
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Berolinensis »

Nurmal eine ganz kleine Formalie am Rande: hier ist immer von "P. Weishaupt" die Rede. Dr. Weishaupt ist nicht Ordens-, sondern Weltpriester.

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holzi
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von holzi »

Berolinensis hat geschrieben:Nurmal eine ganz kleine Formalie am Rande: hier ist immer von "P. Weishaupt" die Rede. Dr. Weishaupt ist nicht Ordens-, sondern Weltpriester.
Aber nur auf Deutsch ist der Unterschied auch in der Anrede. Fast überall anders heißt's immer "Padre XXX" oder "Father ZZZ", egal ob Welt- oder Ordenspriester.

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Bernado
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Bernado »

Gamaliel hat geschrieben:Ihre Beschreibung der aktuellen Situation (die ich teile) liegen nun einerseits klar auf der Linie der „Hermeneutik des Bruches“ (=> der Ritus von 1962 ist substantiell nicht der von 1970; es sind zwei verschiedene Riten); andererseits aber haben Sie die Vorgabe der „Hermeneutik der Kontinuität“ gutgeheißen (=> der Ritus von 1962 ist substantiell der gleiche wie der von 1970; es handelt sich um denselben Ritus).
Unter enormem Zeitdruck nur eine ganz kurze Antwort zu einem vielleicht Schlüsselbegriff.
"Hermeneutik" bezieht sich m.E. audie Lektüre von Texten und weniger auf die Wahrnehmung von Wirklichkeit. "Das Konzil" in der Hermeneutik des Bruches zu lesen heiß, all das, was darin anders erscheint als in älteren Texten hervorzuheben, dem früheren entgegenzustellen und so eine Begründung dafür zu entwickeln, es sei nun alles anders gemeint und gewollt. Die Hermeneutik der Kontinuität (Papst Benedikt verwendet das synonym zu 'Hermeneutik der Reform' worüber man nachdenken kann), verfährt verkürzt gesagt umgekehrt: Sie leitet das Verständnis aus der tradition ab, und zumindest zunächst auch mal da, wo neue Worte und Begriffe stehen.

Bei einer Analyse realer Entwicklungen hat der Begriff "Hermeneutik" m.E. nur eine eingeschränkte, eine übertragene Anwendbarkeit - sonst wird er zur Ideologie.
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Berolinensis
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Berolinensis »

holzi hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Nurmal eine ganz kleine Formalie am Rande: hier ist immer von "P. Weishaupt" die Rede. Dr. Weishaupt ist nicht Ordens-, sondern Weltpriester.
Aber nur auf Deutsch ist der Unterschied auch in der Anrede. Fast überall anders heißt's immer "Padre XXX" oder "Father ZZZ", egal ob Welt- oder Ordenspriester.
1) Wir schreiben ja nunmal aber auf deutsch.

2) Den Unterschied gibt/gab es in allen Sprachen. Im Französischen ist der Ordensgeistliche mon père, der Weltgeistliche Monsieur l'abbé. Im Spanischen werden (oder wurden, wie im Deutschen verwischen sich auch dort die Unterscheidungen) ebenfalls nur Ordenspriester mit "Padre" angesprochen. Und das englische "Father" ist insgesamt eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Früher sprach man dort (wie korrekt in Deutschalnd) formell vom "Reverend Mr." (dt. "Hochwürdiger Herr"), alltagssprachlich schlicht "Mr." (Herr). Im Deutschen kommt einem das bloße "Herr" wohl so seltsam vor, weil wir (Stichwort Hofratssucht) es gewohnt sind, jedes Amt auch gleich zum Titel zu machen ("Herr Kaplan, Herr Kurat").

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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Gamaliel »

Berolinensis hat geschrieben:Nurmal eine ganz kleine Formalie am Rande: hier ist immer von "P. Weishaupt" die Rede. Dr. Weishaupt ist nicht Ordens-, sondern Weltpriester.
Danke für den Hinweis! Der vollständige Name von Dr. Weishaupt lautet: Dr. Gero P. Weishaupt.
Da habe ich mich von dem "P.", das ganz offensichtlich ein zweiter Vorname ist, täuschen lassen.

Bernado hat geschrieben:"Hermeneutik" bezieht sich m.E. audie Lektüre von Texten und weniger auf die Wahrnehmung von Wirklichkeit.
1. Der Einfachheit halber ein Zitat aus dem Duden:
"Hermeneutik ist das wissenschaftliche Verfahren der Auslegung und Erklärung von Texten, Kunstwerken,…"

2. Zunächst also ist die Hermeneutik einfach eine Auslegungstechnik. Was aber ist nun der Maßstab dafür, ob meine Auslegung eines Textes auch „richtig“, „sachgerecht“, „wahr“ ist?
Auskunft darüber, kann nur der Vergleich mit der Wirklichkeit (z.B. bei Texten: dem Wortsinn, der Absicht des Verfassers,…) geben. Stimmt meine Auslegung mit der Wirklichkeit überein, so ist sie wahr, stimmt sie nicht überein, so ist sie falsch. Ohne diesen Bezug zur Wirklichkeit des „Untersuchungs-/Auslegungsobjekts“ wäre jede Hermeneutik nur eine intellektuelle Spielerei ohne jede Relevanz.

In diesem Sinn sehe ich einen Zusammenhang zwischen hermeneutischen Prinzipien und der Wirklichkeit. Können Sie dem zustimmen?

Bernado hat geschrieben:"Das Konzil" in der Hermeneutik des Bruches zu lesen heiß, all das, was darin anders erscheint als in älteren Texten hervorzuheben, dem früheren entgegenzustellen und so eine Begründung dafür zu entwickeln, es sei nun alles anders gemeint und gewollt. Die Hermeneutik der Kontinuität (Papst Benedikt verwendet das synonym zu 'Hermeneutik der Reform' worüber man nachdenken kann), verfährt verkürzt gesagt umgekehrt: Sie leitet das Verständnis aus der tradition ab, und zumindest zunächst auch mal da, wo neue Worte und Begriffe stehen.
Da bin ich großteils einverstanden!

1. Der Papst schreibt in seinem Begleitbrief zum Motu proprio: „Es gibt keinen Widerspruch zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte gibt es Wachstum und Fortschritt, aber keinen Bruch. Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß;…“

2. Was aber ist zu tun, wenn "neue Worte und Begriffe" nicht aus dem Verständnis der Tradition abgeleitet werden können? Wie ist vorzugehen, wenn das Neue nicht mehr als (organisches) "Wachstum und Fortschritt" erklärt werden kann? (Für konkrete Beispiele verweise ich exemplarisch auf die "Kurze kritische Untersuchung des neuen ,Ordo Missae'") Wie geht/ginge eine "Hermeneutik der Kontinuität" mit einer solchen Situation um?

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Bernado
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Bernado »

Gamaliel hat geschrieben: 2. Zunächst also ist die Hermeneutik einfach eine Auslegungstechnik. Was aber ist nun der Maßstab dafür, ob meine Auslegung eines Textes auch „richtig“, „sachgerecht“, „wahr“ ist?
Auskunft darüber, kann nur der Vergleich mit der Wirklichkeit (z.B. bei Texten: dem Wortsinn, der Absicht des Verfassers,…) geben. Stimmt meine Auslegung mit der Wirklichkeit überein, so ist sie wahr, stimmt sie nicht überein, so ist sie falsch. Ohne diesen Bezug zur Wirklichkeit des „Untersuchungs-/Auslegungsobjekts“ wäre jede Hermeneutik nur eine intellektuelle Spielerei ohne jede Relevanz.

In diesem Sinn sehe ich einen Zusammenhang zwischen hermeneutischen Prinzipien und der Wirklichkeit. Können Sie dem zustimmen?
Ich denke, der Zusammenhang zwischen Auslegung und Auslegungsergebnis ist nicht so einfach mit Worten wie "wahr" oder "der Realität entsprechend" zu erfassen. Die größten Hermeneutiker, die ich kenne, sind die Juristen - und wenn drei davon einen Text auslegen, entstehen mindestens drei "Realitäten". Aber lassen wir die Juristen in Ruhe, unser größeres Elend sind die Theologen.

Das große Problem der Kirche in der Gegenwart ist, daß die Ehrfurcht vor der Tradition, die in früheren Zeiten entweder für williges Befolgen oder zumindest vorgetäuschtes Befolgen gesorgt hatte, sich aufgelöst hat und die Tradition unter Rechtfertigungsdruck gesetzt wurde. Bis in 19. Jh. hinein (ich pauschalisiere) legte man Texte ja nicht nur in der Hermeneutik der Tradition aus , man schrieb sie auch im Geiste der Tradition ("wie schon der hl. Chrysostomus lehrte....") - was ihre Lektüre im Geiste der Tradition wesentlich erleichterte. Selbst Häretiker legten großen Wert darauf, ihre gedanklichen Eigengewächse in traditionelle Formen zu kleiden.

Auf dem 2. Vatikanum wurde die (schon früher öfter geübte) Kunst zu höchster Blüte entwickelt, Texte so zu schreiben, daß man sie sowohl im Geist der Tradition (mit Ergebnis A) als auch im Geiste der Moderne (um nicht gleich zu sagen "Modernismus") dann mit Ergebnis B zu lesen. Was ist da die wahre Bedeutung?

Glücklicherweise gibt es von allen "Konzils-" und "Nachkonzilspäpsten" Aussagen, die erkennen lassen, daß sie dieses üble Spiel (wenn auch vielleicht nicht in seinem ganzen Umfang) erkannt haben und darauf ganz klar aussagten: Nur das, was keinen Bruch zur Tradition darstellt, ist legitim. Das läßt freilich immer noch genug Unklarheit. Wo läuft die Grenze zwischen notwendiger oder legitimer Entfaltung und Weiterentwicklung des Überlieferten und Verkehrung und Bruch? Welche Dinge sind unwesentlich oder gar ephemer, so daß sie relativ leichten Herzens auch in eine Form gebracht werden können, die von der Tradition abweicht, und welche Dinge sind zentral?

Wie sehr man dabei verschiedener Meinung sein kann, sieht man daran, daß hier im Forum von einigen allen Ernstes behauptet wird, die Frage der Frauenordination könne durchaus verschieden beantwortet werden, ohne daß daraus kirchentrennende Konsequenzen hervorgingen. Offenbar berührt diese Frage für sie also keine zentralen und wesentlichen Dinge.

Wenn man die Tradition erst einmal vor dem Richterstuhl der Moderne verklagt, hat man keine Maßstäbe mehr, um solche Fragen zu beantworten.

Als ein wesentliches Motiv des Pontifikats von Papst Benedikt sehe ich das Bestreben, diesen Maßstab wiederzugewinnen. In Bezug auf die Liturgie greift er dazu zu einem Mittel, das ich als "Operieren mit Fiktionen" wahrnehme - und das ich deshalb akzeptieren kann, weil er als oberster Hirte, Inhaber der Lehrgewalt und Gesetzgeber, mit seinem Wort in einer gewissen Weise Realitäten schafft, wie das sonst seit Erlöschen des Königtums von Gottes Gnaden niemand mehr kann.

Der Wille des päpstlichen Gesetzgebers Paul VI. bei Promulgation des NO ist sonnenklar: Die alte Liturgie soll abgeschafft werden. Das wurde auch in aller Strenge durchgezogen - nur für ein paar "Sozialfälle" wurde eine Ausnahmeregelung geschaffen, wobei es völlig klar war, daß diese Troublemaker eher früher als später aussterben würden und damit die Gründe für die punktuelle Duldung des alten Missales entfallen würden. Allerdings konnte man unter den Umständen dieser Duldung die alte Messe nicht so, wie Biugnini das verlangte, absolut, formal und feierlich verbieten und mit dem letzten großen Anathema der "aufgeklärten" Kirche belegen - und von daher gewinnt die "Erkenntnis", die alte Messe sei nie rechtlich verboten worden, eine über das rein Fiktionale hinausgehende Realität. auf den "Willen des Gesetzgebers" kann sie sich aber nicht stützen.

Der Wille vieler Liturgiereformer zum völligen Bruch mit der liturgischen Tradition ist unübersehbar und ausreichend dokumentiert - der berüchtigte Absatz 7 der ersten Institutio ist ja nur das offensichtlichste Beispiel. Andererseits hat Paul VI. schon 1965 in Mysterium Fidei klar gemacht, daß er solchen unter Berufung auf die Konzilstexte laufenden Bestrebungen energisch widerspricht - warum er trotzdem Bugninis NO promulgierte, ist sein Geheimnis. Aber vielleicht ist es auch gar kein Geheimnis: Er vertraute den Versicherungen der Bugnini-Leute, es sei alles nicht so gemeint, und er vertraute auch einem damals voraussetzbaren Sensus fidelium, daß die Gläubigen das, was ggf. in Richtung Bruch verstanden werden könnte, schon nicht in dieser Richtung verstehen würden.

Auf sichere Quelle geht der Bericht zurück, daß Papst Paul am Pfingstmontag (es kann auch der Sonntag nach Pfingsten gewesen sein) des Jahres 1 nach der Liturgiereform sich beim Sakristan recht unwirsch beschwerte, daß kein rotes Gewand ausgelegt worden sei - nur um belehrt zu werden, er habe doch gerade die Pfingstoktav abgeschafft. Daraufhin sei er (wie öfter in Situationen plötzlicher Erkenntnis) in Tränen ausgebrochen. Er hat den Bruch am eigenen Leib gespürt.

All das und noch viel mehr weiß Josef Ratzinger viel genauer als wir. Und in dieser Situation nimmt er es auf sich, den Widerspruch in die eigene Person hineinzunehmen, als sein Kreuz auf sich zu nehmen, und gegenüber dem offenkundigen Bruch, der sich im Gefolge der Reform ereignet hat, zu sagen: Es gibt keinen Bruch. Und da er das im MP als Gesetzgeber sagt, bedeutet diese in gewissem Umfang durchaus kontrafaktische Aussage: Es darf keinen Bruch geben, und wo es ihn doch gibt (welcher Gesetzgeber erlebt schon die volle Umsetzung seines Willens in der Realität?!) lege ich euch als heilige Pflicht auf, ihn zu überwinden, und zwar auf dem einzigen Wege, der uns offen steht: Im Geist der Tradition.

Und deshalb sind die, die den Bruch wollen, so wütend. Ein anderer Papst (oder das schlichte Gewicht lokaler Machtverhältnisse) könnten verhindern oder zumindest verzögern, daß die alte Liturgie und die "alte Theologie" wieder den Rang als Maßstab zurückgewinnen, den ihnen die Modernisten nehmen wollten. Aber die Möglichkeit, die Tradition zu delegitimieren, ist verbaut. Der Stachel bleibt im Fleisch und wird nicht mit dem Aussterben einer unbelehrbar vorkonziliaren Generation von Tattergreisen herauswachsen.

Von Vergreisung bedroht sieht sich viel mehr die Nouvelle Theologie des revolutionären Jahrhunderts.
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von lifestylekatholik »

@Bernado: In welcher Publikation soll dieser Text erscheinen? Die würde ich mir dann gern zulegen. :punk:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

ad_hoc
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von ad_hoc »

Danke Bernado für einen der besten Beiträge, die ich je gelesen habe.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Sempre »

Bernado hat geschrieben:All das und noch viel mehr weiß Josef Ratzinger viel genauer als wir. Und in dieser Situation nimmt er es auf sich, den Widerspruch in die eigene Person hineinzunehmen, als sein Kreuz auf sich zu nehmen, und gegenüber dem offenkundigen Bruch, der sich im Gefolge der Reform ereignet hat, zu sagen: Es gibt keinen Bruch.
Welch kühne Gedanken!

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Papst Benedikt so irrational und antiwissenschaftlich an die Sache herangeht. Nein, er hat sicher irgendein dialektisches Konzept im Hinterkopf.

Angesichts der Tatsache, dass er eine Suppe auszulöffeln hat, an der er selbst mit gekocht hat, mag man denken, dass das so, wie Du es sagst, gerecht wäre, wenn er sie nun persönlich auslöffelt. Dass sich die Probleme nun aber lösen ließen, indem er selbst den Widerspruch in die eigene Person hineinnimmt, das ist ein grotesker Gedanke. Ich kann nicht glauben, dass Du das ernst meinst.

Die Bruchfrage, sowohl was die Lehre angeht als auch was den Ritus angeht, wird ja nun bereits in einer wissenschaftlichen Sachdebatte auf thomistischer Basis behandelt. Das hat Papst Benedikt in Gang gebracht. Und das ist wohl auch der einzig gangbare Weg, um in regensburger aufgeklärtem Sinne die Dinge in Ordnung zu bringen.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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martin v. tours
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von martin v. tours »

@bernardo :klatsch:
das wäre wohl der wunsch der modernisten gewesen, das die alte messe als "notwendiges übel" für die ewiggestrigen erhalten bleibt und dann mit dem ableben
der paar unverbesserlichen nostalgiker verschwindet.
meine erlebnisse in verschiedenen kirchen in denen ich die alte messe erlebt habe (deutschland,österreich, rom)zeigen,das der anteil junger menschen,die erst nach dem konzil geboren wurde, hoch ist. :daumen-rauf:

martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Bernado
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Bernado »

Sempre hat geschrieben:Angesichts der Tatsache, dass er eine Suppe auszulöffeln hat, an der er selbst mit gekocht hat, mag man denken, dass das so, wie Du es sagst, gerecht wäre, wenn er sie nun persönlich auslöffelt. Dass sich die Probleme nun aber lösen ließen, indem er selbst den Widerspruch in die eigene Person hineinnimmt, das ist ein grotesker Gedanke. Ich kann nicht glauben, dass Du das ernst meinst.
Doch, ich meine das ernst. Aber nicht vorrangig im Sinne eines persönlichen Opfers, obwohl diese Komponente auch vorhanden ist.

Aber als Papst muß er nicht nur leiden - er kann auch in einer Weise wie sonst keiner die rechtliche Wirklichkeit gestalten. Sein "Es gibt keinen Bruch" ist nicht nur eine kontrafaktische Aussage - es gestaltet auch die Realität und setzt neue Fakten. Das ist kein irrationales, sondern ein höchst rationales Konzept von kühler (und kühner) Entschlossenheit.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Robert Ketelhohn
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bernado hat geschrieben:Glücklicherweise gibt es von allen "Konzils-" und "Nachkonzilspäpsten" Aussagen,
die erkennen lassen, daß sie dieses üble Spiel (wenn auch vielleicht nicht in seinem
ganzen Umfang) erkannt haben
Unglücklicherweise gibt es von manchen „Konzils“- und „Nachkonzilspäpsten“ Aus-
sagen, die erkennen lassen, daß sie dieses üble Spiel (wenn auch vielleicht nicht in sei-
nem ganzen Umfang) mitgespielt haben.

Bernado hat geschrieben:Er [Paul VI.] vertraute den Versicherungen der Bugnini-Leute
Ich glaube nicht, daß Paul VI. ein solcher Tölpel war, daß er nicht begriff, was vorging.
(Der späte Pio Nono mag vielleicht einer gewesen sein. Aber das ist ein anderes Thema.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von ottaviani »

Paul VI mit wirklicher innerer Begeisterung
wie hier zu lesen ist
http://www.summorum-pontificum.de/texte/paul_vi_1.shtml

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Bernado
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Bernado »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich glaube nicht, daß Paul VI. ein solcher Tölpel war, daß er nicht begriff, was vorging.
(Der späte Pio Nono mag vielleicht einer gewesen sein. Aber das ist ein anderes Thema.)
Ja, Paul der Unergründliche. Ich glaube, es hat nichts mit Tölpelhaftigkeit oder gar intellektueller Unfähihgkeit zu tun - ich denke, es war eher ein Mangel an Vorstellungskraft und natürlich auch ein nur aus der damaligen Zeit heraus erklärbarer Mangel an Liebe zur Tradition.

Viele Menschen - im Vatikan vieleicht besonders - lebten in den 60er Jahren noch in einer Art von Zeitkapsel von intakter Welt. Ich erinnere an das laute Gelächter, das in der Konzilsaula ausbrach, als ein Bischof sich gegen die erweiterte Zulassung der Umgangssprachen in der Liturgie wandte und meinte, damit werde das Latein früher oder später ganz verschwinden. Das war 1963, und kein Mensch konnte es sich vorstellen. 10 Jahre später war der Prozess weitgehend gelaufen - die Erlaubnis, auch den Kanon deutsch vorzutragen kam, wenn ich mich recht erinnere, 1976, nachdem das aber schon vielfach praktiziert worden war.

Bei der Erwähnung von Messdienerinnen wäre die Peterskirche wahrscheinlich im tosenden Gelächter zusammengebrochen. Man glaubte, daß das, was in Form und Inhalt immer so gewesen wäre, auch immer so bleiben werde, ohne besondere Kraftanstrengung.

Das war das eine. Auf der anderen Seite stand aber eine nagende Grundstimmung vom Unwert der eigenen Traditionen, in deren Licht alles, was bisher war, hohl und jedenfalls nicht verteidigungswert erschien. Die wurde nicht durch das Konzil verursacht - die hat erst zum Konzil hingeführt. In dieser Verunsicherung war alles in Frage gestellt und jede Entwicklung denkbar. Die Reden von Paul VI. zur Einführung des NO sind ein gutes Beispiel dafür: Das Grundsätzliche hält er für so gegeben, daß er darauf gar nicht eingeht. Und in dem, was er für äußerlich hält, ist er zu jedem Kompromiss gegenüber dem Zeitgeist bereit. Das sehen wir heute sehr deutlich - damals haben es nur wenige weitsichtige Leute (wer sprach hier kürzlich von der Prophetengabe?) erkannt, wohin das führen würde. Der Papst war anscheinend nicht dabei.
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kephas
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von kephas »

Bernado hat geschrieben:Auf sichere Quelle geht der Bericht zurück, daß Papst Paul am Pfingstmontag (es kann auch der Sonntag nach Pfingsten gewesen sein) des Jahres 1 nach der Liturgiereform sich beim Sakristan recht unwirsch beschwerte, daß kein rotes Gewand ausgelegt worden sei - nur um belehrt zu werden, er habe doch gerade die Pfingstoktav abgeschafft. Daraufhin sei er (wie öfter in Situationen plötzlicher Erkenntnis) in Tränen ausgebrochen.
Diese Geschichte habe ich aus "Tradi-Kreisen" schon oft gehört. Kannst du die "sichere Quelle" nennen?

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Gamaliel
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Gamaliel »

Bernado hat geschrieben:Auf dem 2. Vatikanum wurde die (schon früher öfter geübte) Kunst zu höchster Blüte entwickelt, Texte so zu schreiben, daß man sie sowohl im Geist der Tradition (mit Ergebnis A) als auch im Geiste der Moderne (um nicht gleich zu sagen "Modernismus") dann mit Ergebnis B zu lesen. Was ist da die wahre Bedeutung?
Die wahre Bedeutung ist, daß diese Texte zweideutig sind, also aus sich heraus keine eindeutige Auslegung haben/zulassen.

Ein Umstand auf den übrigens mehrere Konzilsväter bereits während des Konzils nachdrücklich hingewiesen haben. Ich zitiere – um nur ein Beispiel zu nennen – aus einem Brief von Erzbischof Lefebvre an den Papst vom Juni 1964, also vor Beginn der 3. Sitzungsperiode: „Diese Mehrdeutigkeit bringt die Gefahr falscher Auslegungen und erlaubt Entwicklungen, die sicher nicht in der Absicht der Konzilsväter liegen. […] Unsere Bitte, Heiliger Vater, möchte in demütigster Unterwerfung von Eurer Heiligkeit erlangen, daß sie zu Beginn der nächsten Arbeiten des Konzils feierlich daran erinnern wolle, daß die Lehre der Kirche ohne Mehrdeutigkeit ausgedrückt werden muß und daß sie nur dann, wenn dieses Erfordernis erfüllt wird, die für unsere Zeit notwendigen neuen Erleuchtungen bringen wird…“
Schlußfolgerung: Das, was auf dem Konzil - trotz nachdrücklicher Bitten darum - vernachlässigt wurde (und zwar allem Anschein nach absichtlich), muß jetzt nachgeholt werden, d.h. der wahre, eindeutige Sinn (und das ist notwendig auch der mit der Tradition übereinstimmende Sinn) von bisher zweideutigen Texten muß seitens des Lehramtes autoritativ festgelegt werden. Hierin liegt übrigens eine mögliche Frucht der Gespräche zwischen dem Apostolischen Stuhl und der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Bernado hat geschrieben:All das und noch viel mehr weiß Josef Ratzinger viel genauer als wir. Und in dieser Situation nimmt er es auf sich, den Widerspruch in die eigene Person hineinzunehmen, als sein Kreuz auf sich zu nehmen, und gegenüber dem offenkundigen Bruch, der sich im Gefolge der Reform ereignet hat, zu sagen: Es gibt keinen Bruch. Und da er das im MP als Gesetzgeber sagt, bedeutet diese in gewissem Umfang durchaus kontrafaktische Aussage: Es darf keinen Bruch geben, und wo es ihn doch gibt (welcher Gesetzgeber erlebt schon die volle Umsetzung seines Willens in der Realität?!) lege ich euch als heilige Pflicht auf, ihn zu überwinden, und zwar auf dem einzigen Wege, der uns offen steht: Im Geist der Tradition.
1. Mir ist immer noch nicht klar, warum Sie das Prinzip "Es gibt keinen Bruch" in seiner praktischen Anwendung nur in eine Richtung gelten lassen wollen. Warum soll es nur in Richtung der "Modernisten" zur Anwendung kommen ("Es darf keinen Bruch geben, und wo es ihn doch gibt lege ich euch als heilige Pflicht auf, ihn zu überwinden, und zwar auf dem einzigen Wege, der uns offen steht: Im Geist der Tradition.")?
Was spricht auf der praktischen Ebene (nicht auf der dogmatischen!) dagegen, daß sich auch die Neuerer im Hinblick auf die künftigen Entwicklungen auf dieses Prinzip stützen, indem sie es ihrerseits gegenüber den "Traditionalisten" ins Felde führen und sagen: Der Papst hat festgestellt es gibt keinen Bruch, also dürft ihr auch die nachkonziliaren Reformen nicht so angreifen und kritisieren; gemäß dem Papst (und seiner nicht weiter differenzierenden Aussage), stehen sie doch in Kontinuität mit der Tradition!

2. Der Gedanke von Sempre ("Nein, er hat sicher irgendein dialektisches Konzept im Hinterkopf.") scheint mir nicht a priori von der Hand zu weisen zu sein. Die Idee der gegenseitigen Befruchtung der beiden Meßbücher oder die bis dato sachlich unbewiesene Behauptung, daß es zwei Formen des einen Römischen Ritus gäbe, könnten in diese Richtung weisen.

3. Ich bestreite, daß sich der Bruch erst im Gefolge der Reform ereignet hat. Die Art und Weise wie die Reform veranlaßt, geplant und autoritativ umgesetzt wurde, war bereits selbst der Bruch, freilich verstärkt und immer deutlicher sichtbar durch die vielen Freiheiten und Frechheiten, die man sich in den letzten 40 Jahren mancherorts gestattet hat. Insofern ist Sempre auch hier Recht zu geben, "dass er [Benedikt XVI./J. Ratzinger] eine Suppe auszulöffeln hat, an der er selbst mit gekocht hat".

4. Ich bin völlig einverstanden mit ihren Worten ("Es darf keinen Bruch geben, und wo es ihn doch gibt lege ich euch als heilige Pflicht auf, ihn zu überwinden, und zwar auf dem einzigen Wege, der uns offen steht: Im Geist der Tradition").
Auch gemäß dem alten Sinnspruch "Verba docent, exempla trahunt", wäre es jedoch sehr zu begrüßen und seine Glaubwürdigkeit fördernd, wenn Papst Benedikt hier selbst mit gutem Beispiel vorausginge (z.B. durch regelmäßige Zelebration gemäß dem Missale von 1962).
Ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, daß zwischen den theoretischen Forderungen (von Kardinal J. Ratzinger in seinen liturgiebezogenen Publikationen) und den praktischen Umsetzungen von Benedikt XVI. eine deutlich sichtbare Diskrepanz zutage tritt. Jetzt, wo es an ihm läge, die noch vor gar nicht allzu langer Zeit geäußerten Desiderate auch praktisch umzusetzen oder in die Wege zu leiten, scheint er weit hinter seinen eigenen Forderungen zurück zu bleiben.
(Übrigens sieht man dies auch an der Arbeit von Hw. Dr. Weishaupt, der sich für die einzelnen Maßnahmen einer "Reform der Reform" fast ausschließlich auf Publikationen aus der Kardinalszeit von J. Ratzinger beziehen muß; offensichtlich deshalb, weil es aus der Zeit seines Pontifikats kaum mehr Aussagen oder gar praktische Maßnahmen dazu gibt.)

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Bernado
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Bernado »

kephas hat geschrieben:Diese Geschichte habe ich aus "Tradi-Kreisen" schon oft gehört. Kannst du die "sichere Quelle" nennen?
Fr. Zuhlsdorf von seinem damaligen Chef bei Ecclesia Dei, Augustinus Kardinal Mayer.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Sempre
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Sempre »

Bernado hat geschrieben:Aber als Papst muß er nicht nur leiden - er kann auch in einer Weise wie sonst keiner die rechtliche Wirklichkeit gestalten. Sein "Es gibt keinen Bruch" ist nicht nur eine kontrafaktische Aussage - es gestaltet auch die Realität und setzt neue Fakten. Das ist kein irrationales, sondern ein höchst rationales Konzept von kühler (und kühner) Entschlossenheit.
Dazu hattest Du gesagt:
Bernado hat geschrieben:Als ein wesentliches Motiv des Pontifikats von Papst Benedikt sehe ich das Bestreben, diesen Maßstab wiederzugewinnen.
Die Tradition muss zwar gemäß diversen Ausführungen des Papstes der Maßstab sein. Summorum Pontificum macht sie aber nicht dazu. Summorum Pontificum stellt nur klar, dass die Tradition nicht rundum verboten oder gar schädlich sein kann. Weiter heißt es: Es tut uns allen gut, die Reichtümer zu wahren, die im Glauben und Beten der Kirche gewachsen sind und ihnen ihren rechten Ort zu geben. Der rechte Ort ist aber immer noch ein Reservat für noch nicht ganz ausgestorbene prähistorische (da Du schon das Jahr 1 der Liturgiereform erwähntest) Tiere. Neu ist nur, dass diese Tiere ein Recht auf das Reservat haben, ein Recht, das durchzusetzen vielerorts wenn überhaupt dann nur mit Elefantenhaut gelingt.

Papst Benedikt gibt der Minderheit der Traditionsorientierten ein Überlebensrecht. Im günstigsten Fall mag das ausreichen, den Maßstab auf Dauer tatsächlich wiederzugewinnen. Dazu wäre aber gleichzeitig ein Totalzusammenbruch der Progressiven -oder sonst irgendein Wunder- erforderlich. Und niemand weiß, was der nächste Papst tun wird. Er hat das Recht festzulegen, wie die außerordentliche Form mit dem allergenen Blütenstaub des vierzigjährigen Frühlings zu befruchten ist.

:panisch:

Wenn Papst Benedikt überhaupt den Maßstab der Tradition wiedergewinnen will, und nicht nur der Tradition ein Lebensrecht geben, dann muss noch etwas passieren - wofür wir beten.

Gruß
Sempre
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FioreGraz
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von FioreGraz »

Auch gemäß dem alten Sinnspruch "Verba docent, exempla trahunt", wäre es jedoch sehr zu begrüßen und seine Glaubwürdigkeit fördernd, wenn Papst Benedikt hier selbst mit gutem Beispiel vorausginge (z.B. durch regelmäßige Zelebration gemäß dem Missale von 1962).
Also genau dann würde er ja seine Glaubwürdigkeit untergraben. Ist es nun ein und derselbe Ritus, dann besteht keine Notwendigkeit zwischen den beiden nach dem Motto, jedem Tierchen sein Blässierchen, hin und her zu springen, also wird er wohl oder übel in der Regel im NOM zelebrieren.
Meines Erachtens hat hier Bendikt ein größeres Langzeitprojekt, er weiß das beide Riten ähnliche Defekte haben, dem VO fehlt eine wirkliche organsicher Entwicklung, der NOM ist sowieso ein Kunstritus. Eine Reform des VO war angezeigt, aber da man vermutlich zu ungeduldig war um den „Reformstau“ in kleinen Dosen und organisch zu bewältigen entschied man sich leider annodazumal für eine Neukonstruktion.
Benedikt versucht jetzt mit seiner „Hermeneutik der Kontinuität“ eben wieder organisch einen Ritus auf lange Zeit gesehen entstehen zu lassen, das Projekt „Reform der Reform“ wird sicher nicht in seiner Amtszeit abgeschlossen werden und soll es auch nicht denn das würde bedeuten den Fehler mit einem Kunstritus zu wiederholen.

Aber um auf den „Bruch“ zurückzukommen, dieser ist meines erachtens nicht gegeben da hierzu die zentralen Bauelemente insbesondere das zentrale Mysterium im NOM fehlen müsste, dem ist aber nicht so. Sprich die traditio divino-apostolica blieb vollständig erhalten, lediglich die (menschliche) Ausformung (traditiones) hat sich geändert, wenn auch apprupt und künstlich.
Dies ist aber ganz logisch diese ist immer dem Zeitgeist unterworfen, wobei ich mit Zeitgeist nicht die Spinnereien meine sonder die eppochale und kulturrele Mentalität bzw. Sichtweise, Zugangsweise etc. Die Kirche hat ja auch das Recht und eigentlich sogar die Pflicht die Ausformung entsprechend anzupassen (vgl. Konzil v. Trient 21. Sitzung Lehre über die Kommunion in beiderlei Gestalten 2. Kapitel).
Leider tat sie das künstlich, bis zu einem Teil gezwungener Maßen aufgrund der Versäumnisse vorher, der Idealfall einer solchen Entwicklung wäre eine organische und ein Eingriff der Kirche ab und dann wie es ja auch in Trient geschehen ist (vgl. 22. Sitzung desselbigen Konzils).
Diese organische Entwicklung lässt sich ja auch in der Diskussion zum Uranaphora beobachten.
Also einen Bruch zwischen VO und NOM gibt es finde ich nicht, er Bruch oder besser die Fehlentwicklung wie wir sie heute erleben fand viel früher statt, nämlich im Wandel der Sichtweise was und wie ist Kirche. So zählen wir inklussive Trient innerhalb der ersten 1500 Jahre 19 Konzilien, danach innerhalb von 500 Jahren 2. Wenn das kein Bruch ist. Was war geschehen, man kehrte von dem Prinzip das die Kirche sowohl durch das Primat Petri geführt wird wie auch das sie Synodal ist ab. Es kam zu einer Überbetonung des Primats gipfelnd im 1. Vat. Dadurch war dieser Fehlentwicklung Tür und Tor geöffnet, wie kann es zu einer organischen Entwicklung bzw. Ausformung in Lehre und Liturgie dabei kommen? Da sitzt der Zentralbischof in Rom abgeschirmt und behütet, wie soll der über Lokaltraditionen, Sichtweise der Menschen etc. bescheid wissen, das zeigt sich ja auch fantastisch in Mirari vos das hier Welten oder Jahrhunderte zwischen Rom und dem Rest der Welt lagen. Die Bischöfe vor Ort waren einerseits durch diese Entwicklung in ihrem Wirken beschränkt und andererseits selbst abgehoben.
Der Gipfel dieser Entwicklung stellt eben Vat I dar und man muss es als Fügung des heiligen Geistes sehen das es in dieser Ultrmontanistischen Stimmung nicht zu einer Definition der Kirche kam. Die nachfolgenden Reparaturversuche durch Vat. II liesen das Pendel in die andere Richtung ausschlagen (-> Rom ist weit weg).
Benedikt versuch eigentlich mit seiner Reform der Reform nicht nur wieder auf längerer Sicht einen echten Ritus zu etablieren, sondern damit auch wieder eine Reform der Kirche an Haupt und Gliedern durchzuführen.
Einige mögen über ihn erbost sein und ihn Panzerkardinal oder modernistischen Apostaten schimpfen, in 100 Jahren wird jeder sehen das er den ersten Schritt getan hat um die Kirche aus der Krise zu führen die mit Trient begonnen hat. Denn auch an dem Liturgischen Chaos zu Zeit ist Trient durch sein zu rigoroses Zentralistisches Eingreifen nicht ganz unschuldig.

LG
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Bernado »

FioreGraz hat geschrieben:Meines Erachtens hat hier Bendikt ein größeres Langzeitprojekt, er weiß das beide Riten ähnliche Defekte haben, dem VO fehlt eine wirkliche organsicher Entwicklung, der NOM ist sowieso ein Kunstritus. Eine Reform des VO war angezeigt, aber da man vermutlich zu ungeduldig war um den „Reformstau“ in kleinen Dosen und organisch zu bewältigen entschied man sich leider annodazumal für eine Neukonstruktion.
Ich kann nur auf wenige Punkte Deiner Post eingehen, die viel mehr Kritik verdient hätte.
Die beiden Riten haben sicher keine "ähnlichen Defekte" - ihre Schwachstellen bieten sich grundverschieden dar. Und während der alte Ritus gerade aufgrund der, wenn man es so will "Schwäche der unverständlichen Sprache" dauernden Anstoß für eine wirkungsvolle Katechese darstellte, hat der auf vermeintliche Verständlichkeit und Didaktik getrimmte NO begünstigt, daß der Glaube in einem Maß verdunstet ist, wie noch nie zuvor.

Dem alten Ritus die organische Entwicklung abzusprechen ist schon ein ziemliches Kunstück. Er ist das Ergebnis einer organischen Entwicklung über anderthalb Jahrtausende. Man kann kritisch fragen, ob die Fixierung nach dem Konzil von Trient dem Ritus gut getan habe. Diese in den Vordergrund gespielte Frage verliert aber völlig an Brisanz, wenn man sich klar macht, daß die Kirche immer gelehrt hat, daß der Ritus nicht gemacht, sondern vorgegeben ist. Bis ins kleinste Dorf wuchsen die Menschen, von der Katechese in Religions- und Kommunionunterricht gestützt - in den Ritus hinein und lebten in ihm ohne größere Schwierigkeiten. Und das gilt selbst da, wo sich die übel beleumdeten "Messandachten" wie ein Kathedralglas zwischen den Teilnehmer und das Geschehen am Alter schoben. Sie sahen zwar nicht ganz das Original, aber eine durchaus richtige und wertvolle Abbildung.
Also einen Bruch zwischen VO und NOM gibt es finde ich nicht, er Bruch oder besser die Fehlentwicklung wie wir sie heute erleben fand viel früher statt, nämlich im Wandel der Sichtweise was und wie ist Kirche. So zählen wir inklussive Trient innerhalb der ersten 1500 Jahre 19 Konzilien, danach innerhalb von 500 Jahren 2. Wenn das kein Bruch ist. Was war geschehen, man kehrte von dem Prinzip das die Kirche sowohl durch das Primat Petri geführt wird wie auch das sie Synodal ist ab.
Das sind aber merkwürdige Zahlenspielereien. Wenn Du nach Jahrtausenden gehst - was so auch nicht sinnvoll wäre - hättest Du im 1. Jahrtausend 7 Konzilien und im zweiten 14 - also zunehmende Tendenz. Gehst Du nach fünfhundert-Jahres-Schritten, kommst Du auf 4 - 4 - 9 - 4, was dem hohen und späten Mittelalter (teilweise zu Recht) eine Sonderstellung zuweist.

Und mit dem Problemfeld "Primat" und "Synodal" ist es auch nicht so einfach. Aber das ist wieder ein anderes Fass...
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von FioreGraz »

Dem alten Ritus die organische Entwicklung abzusprechen ist schon ein ziemliches Kunstück. Er ist das Ergebnis einer organischen Entwicklung über anderthalb Jahrtausende. Man kann kritisch fragen, ob die Fixierung nach dem Konzil von Trient dem Ritus gut getan habe.
Aber das meinte ich ja mit Defeckt, 1500 Jahre lies man eine organische Entwicklung zu, und die letzten 500 Jahre null, nada, da entwickelt sich ein Stau den man mit den NOM beheben wollte künstlich. Und ich schrieb ja im Schlussatz das Trient durch sein rigoroses Eingreifen am Chaos mitschuld ist.

Der NOM selbst wäre nicht so schlimm, aber durch seine künstlichkeit, geschaffenheit findet er keinen Anspruch, bzw. glaubt jeder er kann auch was dranhängen dazumachen austauschen, das ist sein Manko.
Diese in den Vordergrund gespielte Frage verliert aber völlig an Brisanz, wenn man sich klar macht, daß die Kirche immer gelehrt hat, daß der Ritus nicht gemacht, sondern vorgegeben ist.
Das Kernstück, der Rest war Entwicklung, deshalb verwies ich auf die Nebendiskussion zum Uranaphora wo dies ja auch gezeigt wird, oder nennen wir es Entfaltung, würde die Kirche den Stillstand lehren hätte kein Konzil ein Dogma, welches ja eine Entfaltung ist, definieren können.
Bis ins kleinste Dorf wuchsen die Menschen, von der Katechese in Religions- und Kommunionunterricht gestützt - in den Ritus hinein und lebten in ihm ohne größere Schwierigkeiten.
Das ist eine eher eine Wunschvorstellung die vielleicht fürs Bürgertum der Städte stimmt, der Rest der Bevölkerung für die war es unverständlich.
Das sind aber merkwürdige Zahlenspielereien. Wenn Du nach Jahrtausenden gehst - was so auch nicht sinnvoll wäre - hättest Du im 1. Jahrtausend 7 Konzilien und im zweiten 14 - also zunehmende Tendenz. Gehst Du nach fünfhundert-Jahres-Schritten, kommst Du auf 4 - 4 - 9 - 4, was dem hohen und späten Mittelalter (teilweise zu Recht) eine Sonderstellung zuweist.
Was ich mit den Zahlenspielereien hervorheben will das es einen kontinuierlichen Syodalen Prozess gab, während ab Trient ein kompletter Abbruch zu beobachten ist. Ich erinnere nur daran das die Tradis gerne mit dem Argument kommen das man annodazumal schon der Meinung war das man nach Vat I kein Konzil mehr braucht, man hat ja schlieslich dort den PRimat definiert.
Und mit dem Problemfeld "Primat" und "Synodal" ist es auch nicht so einfach. Aber das ist wieder ein anderes Fass...
Da hast du Recht nur ich verorte einen Bruch oder den Anfang der PRobleme eher füher eben mit dem abkommen vom synodalen Prinzip als in V2 oder dem NOM. Das es den NOM überhaupt gibt ist ja dieser Problematik zuweisbar.

LG
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Gamaliel »

FioreGraz hat geschrieben:Also genau dann würde er ja seine Glaubwürdigkeit untergraben. Ist es nun ein und derselbe Ritus, dann besteht keine Notwendigkeit zwischen den beiden nach dem Motto, jedem Tierchen sein Blässierchen, hin und her zu springen, also wird er wohl oder übel in der Regel im NOM zelebrieren.
Das sehe ich genau gegenteilig! Der Papst hat am Papier festgelegt, daß der Römische Ritus in zwei verschiedenen Formen besteht und daß beide Formen gleichwertig nebeneinander stehen. (Letzterer Aspekt wird übrigens von Hw. Dr. Weishaupt nachdrücklich betont.) Wenn er nun - wie bisher der Fall - auschließlich gemäß der "ordentlichen Form" zelebriert, dann bringt dies zunächst einmal die Gleichwertigkeit der beiden Formen in der Praxis nicht zum Ausdruck und läßt darüber hinaus die Frage nach dem Grund dieses Verhaltens aufkommen. Es bliebe zu klären, warum der Bischof von Rom, der die Liturgie gemäß dem Römischen Ritus zelebriert in Wirklichkeit nur gemäß der ordentlichen Form dieses Ritus zelebriert. Was will der Papst damit in liturgischer Hinsicht sagen?
FioreGraz hat geschrieben:Meines Erachtens hat hier Bendikt ein größeres Langzeitprojekt, er weiß das beide Riten ähnliche Defekte haben, ...

Gibt es für diese Annahme - insbesondere, daß er um die ähnlichen Defekte wisse - auch Belege?
FioreGraz hat geschrieben:Benedikt versucht jetzt mit seiner „Hermeneutik der Kontinuität“ eben wieder organisch einen Ritus auf lange Zeit gesehen entstehen zu lassen, das Projekt „Reform der Reform“ wird sicher nicht in seiner Amtszeit abgeschlossen werden und soll es auch nicht denn das würde bedeuten den Fehler mit einem Kunstritus zu wiederholen.
Mir scheint, die immer wieder zu hörende Zuflucht zu einem angeblichen liturgischen Langzeitprojekt des Papstes, entspringt eher der Hoffnung, als den nachprüfbaren Fakten. Ein Blick in den Nachbar-Thread zum Thema "Wandel in der päpstlichen Liturgie" deutet z.B. darauf hin. (Zusammenfassend: Nur einige wenige meist akzidentelle Änderungen in der päpstlichen Liturgie und auch nach 5 Jahren kein beobachtbarer kausaler Einfluß auf die regionale Pfarrliturgie).
Richtig ist aber, daß der Fehler einer "Schreibtischliturgie" nicht nocheinmal gemacht werden darf.
FioreGraz hat geschrieben:Aber um auf den „Bruch“ zurückzukommen, dieser ist meines erachtens nicht gegeben da hierzu die zentralen Bauelemente insbesondere das zentrale Mysterium im NOM fehlen müsste, dem ist aber nicht so. Sprich die traditio divino-apostolica blieb vollständig erhalten, lediglich die (menschliche) Ausformung (traditiones) hat sich geändert, wenn auch apprupt und künstlich.
Dieser Aufassung steht aber die Meinung zahlreicher kirchlicher Würdenträger und Gläubiger der letzten 40 Jahre entgegen (und zwar sowohl von traditionalistischer, wie modernistischer Seite).
Im Übrigen kann man die Frage nach einem möglichen Bruch nicht anhand des Weiterbestehens von dem einen oder anderen zentralen Element festmachen. Dies ist sicherlich ein Beurteilungskriterium, aber weder das Einzige noch das einzig Entscheidende.

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Gamaliel
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Re: Kommentar zu Summorum Pontificum

Beitrag von Gamaliel »

FioreGraz hat geschrieben:Der NOM selbst wäre nicht so schlimm, aber durch seine künstlichkeit, geschaffenheit findet er keinen Anspruch, bzw. glaubt jeder er kann auch was dranhängen dazumachen austauschen, das ist sein Manko.
[...]
Da hast du Recht nur ich verorte einen Bruch oder den Anfang der PRobleme eher füher eben mit dem abkommen vom synodalen Prinzip als in V2 oder dem NOM. Das es den NOM überhaupt gibt ist ja dieser Problematik zuweisbar.
Ohne seine Künstlichkeit gäbe es den NOM gar nicht, denn der (gesunde) sensus fidelium käme nie auf die Idee so etwas wie den NOM hervorzubringen!
Die wichtigste Wurzel des NOM liegt in den ökumenistischen und protestantisierenden Tendenzen seiner Macher. In diesem Sinne läge seine entfernte "Ursache" in der Konfessionsspaltung 1517, die die Ökumeniker des letzten Jahrhunderts auf liturgischer Ebene zu überwinden trachteten.

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