Kreuzgang

Ein interessanter Artikel namens »Polen vor der Kirchenspaltung« von Klaus Bachmann, a 4. April 2005.

{blabla}

Dennoch, folgenden Abschnitt finde ich besonders interessant:

Immerhin sind Milieus wie »Radio Maryja« erwiesenermaßen imstande, hunderttausende Gläubige zu mobilisieren. Und die Angst, diese Kräfte könnten sich abspalten und vorkonzilianischen Bewegungen wie der »Brüderschaft des heiligen Pius X.« des exkommunizierten französischen Erzbischofs Marcel Lefebvre anschließen, ist nicht von der Hand zu weisen. Nicht zufällig tauchen die Lefebvre-Priester überall da in Polen auf, wo die Bischöfe der Amtskirche Initiativen ihrer erzkonservativen Gläubigen die Unterstützung verweigern: Da die »Brüderschaft« das Zweite Vatikanische Konzil ablehnt, kann sie unter konservativen Katholiken durchaus auf Sympathie rechnen, weil auch diese den meisten Neuerungen des Konzils skeptisch bis verweigernd gegenüberstehen.

Die Priesterbruderschaft ist schon seit einigen Jahren in Polen aktiv. Zur Zeit "öffnet" sich die Kirche in Polen dem modernen Zeitgeist; insofern wird die Priesterbruderschaft St. Pius X in Polen künftig noch erfolgreicher im Sinne der Tradition wirken können.

ich darf ein geheinis lüften wenn man die französixschen seiten der bruderschaft durch diverse übersetzungsmaschinen jagt kommt "brüderschaft" raus

{Mindeshaltbarkeitsdatum abgelaufen...}

Lieber Athanasius!

Zu 1.) Die Priesterbruderschaft spricht eher jüngere Menschen an. Vor allem auch jüngere Priester. Das ist eine Tendenz, die sich weltweit bestätigt und fortsetzt - auch in Polen und sogar, soweit ich informiert bin, in einem baltischen Land. Vor 15 Jahren hoffte die Amtskirche auf die biologische Endlösung der Bewegung unseres verehrten Erzbischofs - man hatte sich verrechnet.

Zu2.) kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus. Es ist aber abzusehen, daß die Chefs der Amtskirche die Regeln übertreten werden, wenn sie das für politisch opportun halten. Wie Card. Ratzinger vor ein paar Tagen.

ich denke daß sich jetzt nach dm tod des paostes viele gläubige in polen für die tradition öffnen werden es ist sozusagen ein psychologisches hinderniss weggefallen

Die Bruderschaft ist präsent, wie ihr sicherlich wißt, nicht nur in Polen aber auch in Litauen.

Hier einige Links (in den jeweiligen Landessprachen):

Litauen: http://www.fsspx.lt/

Polen: http://www.piusx.org.pl/index.php

Einer der Patres im Münchner Priorat ist Lette !

Miles Christi

Hmja, ich weiß nicht, was ich da sonst noch zu schreiben soll.
Hier das Interview.

Tja er gibt die Position der FSSPX. klar wieder warum immer diese aufregungen so ist der stand seit 1988 es hat sich niochts geändert außer das Mgr. Fellay bei S.H. war es eine nichtsagende Presseerklärung gab und einmal mit Em Hoyos gegessen hat der Vatikan verspricht seit dem Jahr 2000 neue Vorschläge zur Lösung die laut Em. Hoyos gaaanz toll sein sollen aber da kommt nichts ich glaube auch nicht daß sicxh vor juli was ereignet da die Bruderschaft ihren General neu wählt und bisher hatte keiner 2 Amtsperioden hintereinander

ottaviani hat geschrieben:Tja er gibt die Position der FSSPX. klar wieder warum immer diese aufregungen so ist der stand seit 1988 es hat sich niochts geändert

Naja, Bischof de Mallerais ist da ganz offensichtlich anderer Ansicht:

S.H. This line of discussion which you have introduced, my lord, leads us back to the 1988 Protocol. One of the points there is that the Society would interpret the Council “in the light of Tradition.” Is that still the case today?

H.L. Absolutely not. Not any more.

Bernard Tissier de Mallerais hat geschrieben:No, it is clear [sc. heretic]. I can quote him. He rejects “an extremely rudimentary presentation of the theology of satisfaction (seen as) a mechanism of an injured and reestablished right. It would be the manner with which the justice of God, infinitely offended, would have been reconciled anew by an infinite satisfaction…some texts of devotion seem to suggest that the Christian faith in the Cross understands God as a God whose inexorable justice required a human sacrifice, the sacrifice of his own Son. And we flee with horror from a justice, the dark anger of which removes any credibility from the message of love” (translated from the German version, pages 232-233).

Joseph Ratzinger, Einführung ins Christentum, München 1968, S. 231 f., hat geschrieben:Das christliche Allgemeinbewußtsein ist in dieser Sache, wie wir gleichfalls früher schon feststellten, weithin von einer reichlich vergröberten Vorstellung der Sühnetheologie Anselms von Canterbury bestimmt, deren Grundlinien wir in anderem Zusammenhang bedacht haben. Für sehr viele Christen und besonders für jene, die den Glauben nur ziemlich von weitem kennen, sieht es so aus, als wäre das Kreuz zu verstehen innerhalb eines Mechanismus des beleidigten und wiederhergestellten Rechtes. Es wäre die Form, wie die unendlich beleidigte Gerechtigkeit Gottes mit einer unendlichen Sühne wieder versöhnt würde. So erscheint es den Menschen als Ausdruck einer Haltung, die auf einem genauen Ausgleich zwischen Soll und Haben besteht; zugleich behält man das Gefühl, daß dieser Ausgleich dennoch auf einer Fiktion beruht. Man gibt zuerst im Geheimen mit der linken Hand, was man feierlich mit der rechten wieder entgegennimmt. Die »unendliche Sühne«, auf der Gott zu bestehen scheint, rückt so in ein doppelt unheimliches Licht. Von manchen Andachtstexten her drängt sich dem Bewußtsein dann geradezu die Vorstellung auf, der christliche Glaube an das Kreuz stelle sich einen Gott vor, dessen unnachsichtige Gerechtigkeit ein Menschenopfer, das Opfer seines eigenen Sohnes, verlangt habe. Und man wendet sich mit Schrecken von einer Gerechtigkeit ab, deren finsterer Zorn die Botschaft von der Liebe unglaubwürdig macht.

So verbreitet dieses Bild ist, so falsch ist es. In der Bibel erscheint das Kreuz nicht als Vorgang in einem Mechanismus des beleidigten Rechtes; in ihr steht das Kreuz vielmehr ganz umgekehrt da als Ausdruck für die Radikalität der Liebe, die sich gänzlich gibt, als der Vorgang, in dem einer das ist, was er tut, und das tut, was er ist; als Ausdruck für ein Leben, das ganz Sein für die anderen ist. Für den, der genauer zusieht, drückt sich in der Kreuzestheologie der Schrift wahrhaft eine Revolution aus gegenüber den Sühne- und Erlösungsvorstellungen der außerchristlichen Religionsgeschichte, wobei freilich nicht zu leugnen ist, daß im späteren christlichen Bewußtsein diese Revolution weitgehend wieder neutralisiert und selten in ihrer ganzen Tragweite erkannt worden ist. In den Weltreligionen bedeutet Sühne gewöhnlich die Wiederherstellung des gestörten Gottesverhältnisses mittels sühnender Handlungen der Menschen. Fast alle Religionen kreisen um das Problem der Sühne; sie steigen auf aus dem Wissen des Menschen um seine Schuld vor Gott und bedeuten den Versuch, dieses Schuldgefühl zu beheben, die Schuld zu überwinden durch Sühneleistungen, die man Gott anbietet. Das sühnende Werk, mit dem Menschen die Gottheit versöhnen und gnädig stimmen wollen, steht im Mittelpunkt der Religionsgeschichte.

Im Neuen Testament sieht die Sache fast genau umgekehrt aus. Nicht der Mensch ist es, der zu Gott geht und ihm eine ausgleichende Gabe bringt, sondern Gott kommt zum Menschen, um ihm zu geben. Aus der Initiative seiner Liebesmacht heraus stellt er das gestörte Recht wieder her, indem er durch sein schöpferisches Erbarmen den ungerechten Menschen gerecht macht, den Toten lebendig. Seine Gerechtigkeit ist Gnade; sie ist aktive Gerechtigkeit, die den verkrümmten Menschen richtet, das heißt zurechtbiegt, richtig macht. Hier stehen wir vor der Wende, die das Christentum in die Religionsgeschichte getragen hat: Das Neue Testament sagt nicht, daß die Menschen Gott versöhnen, wie wir es eigentlich erwarten müßten, da ja sie gefehlt haben, nicht Gott. Es sagt vielmehr, daß »Gott in Christus die Welt mit sich versöhnt hat« (2 Kor 5, 19). Das ist etwas wahrhaft Unerhörtes, Neues – der Ausgangspunkt der christlichen Existenz und die Mitte neutestamentlicher Kreuzestheologie: Gott wartet nicht, bis die Schuldigen kommen und sich versöhnen, er geht ihnen zuerst entgegen und versöhnt sie. Darin zeigt sich die wahre Bewegungsrichtung der Menschwerdung, des Kreuzes.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Du siehst, dass man so leicht einen Ratzinger nicht in die Parade fahren kann. Da muss schon mehr kommen als nur polemisches Gehetze eines Schismatikers.

Joseph Ratzinger, Einführung ins Christentum, München 1968, S. 231 f., hat geschrieben:Im Neuen Testament sieht die Sache fast genau umgekehrt aus. Nicht der Mensch ist es, der zu Gott geht und ihm eine ausgleichende Gabe bringt, sondern Gott kommt zum Menschen, um ihm zu geben.

Ich rede mal etwas am Thema vorbei und beziehe mich nur auf den in Roberts Beitrag zitierten Text. Meine Frage: verwirft S.H. damit den guten, alten Anselm? Das wäre ja mal wirklich eine Art Ende des Mittelalters. Ich frage recht unbedarft, da ich noch nicht den Genuß hatte, mich mit Ratzingers Werk auseinanderzusetzen. Zur hierüber zitierter Passage könnte man noch anmerken, daß Gottes Entgegenkommen durchaus nicht erst im Neuen Testament beginnt, sondern eigentlich sofort nach dem Sündenfall - siehe Gen. 3:9. Wer das Alte Testament richtig begreift, der weiß, daß selbst dieses nicht einfach nur eine Religion "unter anderen" ist, die vom Sühnegedanken beherrscht sind. Das Evangelium nun ist die Vollendung, das Sich-Hingeben, die "Fülle der Zeit" (Gal. 4:4f.).

Nietenolaf hat geschrieben:

Joseph Ratzinger, Einführung ins Christentum, München 1968, S. 231 f., hat geschrieben:Im Neuen Testament sieht die Sache fast genau umgekehrt aus. Nicht der Mensch ist es, der zu Gott geht und ihm eine ausgleichende Gabe bringt, sondern Gott kommt zum Menschen, um ihm zu geben.

Ich rede mal etwas am Thema vorbei und beziehe mich nur auf den in Roberts Beitrag zitierten Text. Meine Frage: verwirft S.H. damit den guten, alten Anselm? Das wäre ja mal wirklich eine Art Ende des Mittelalters. Ich frage recht unbedarft, da ich noch nicht den Genuß hatte, mich mit Ratzingers Werk auseinanderzusetzen. Zur hierüber zitierter Passage könnte man noch anmerken, daß Gottes Entgegenkommen durchaus nicht erst im Neuen Testament beginnt, sondern eigentlich sofort nach dem Sündenfall - siehe Gen. 3:9. Wer das Alte Testament richtig begreift, der weiß, daß selbst dieses nicht einfach nur eine Religion "unter anderen" ist, die vom Sühnegedanken beherrscht sind. Das Evangelium nun ist die Vollendung, das Sich-Hingeben, die "Fülle der Zeit" (Gal. 4:4f.).

Da siehste wohl, dass S.H. Benedikt eigentlich schon fast sowas wie ein "lateinisch-orthodoxer" Christ ist. Ich war am Sonntag in einem Vortrag von Prof. Dr. Stephan Otto Horn (der hier: Link) von der Uni Passau zum Thema "Einblick in die Theologie von Papst Benedik XVI". Er hat recht ausführlich auch die Liebe seines damaligen Lehrers und Doktorvaters zu den Kirchenvätern und zur Orthodoxie erläutert. Mit sehr namhaften orthodoxen Theologen verbinden ihn noch immer tiefe Freundschaften.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Der Mann ist ein verbohrter Holzkopf mit erheblichen intellektuellen
Defiziten. Vollständig diskursunfähig.

Überhaupt ein merkwürdiges Interview ...

I will say, one day the Church should erase this Council. She will not speak of it anymore. She must forget it. The Church will be wise if she forgets this council.

"Church" = "she" ???

Gruß
Philo

Oops, hab mich gerade von einem native speaker belehren lassen: The Church (groß geschrieben) ist tätsächlich eine "she" ... Nix für ungut ...

Philomena hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Der Mann ist ein verbohrter Holzkopf mit erheblichen intellektuellen
Defiziten. Vollständig diskursunfähig.

Überhaupt ein merkwürdiges Interview ...

Ein gewisser Hoffnungsschimmer scheint mir zu sein, dass offenbar nicht die gesamte Anhängerschaft der FSSPX geschlossen hinter solchen "verbohrten Holzköpfen" steht, die ihre "erheblichen intellektuellen Defizite" um so lauter in die Welt hinausposaunen.

Im neuesten Mitteilungsblatt der FSSPX
http://www.fsspx.info/mbonline/pdf/mb-2006-5.pdf
(S. 20-21)
gibt FSSPX-Bischof Fellay ja zumindest indirekt den Streit zwischen verschiedenen Strömungen innerhalb der FSSPX zu, wenn er auf die Frage:

Wird die Linie Ihres Vorgehens von der Gesamtheit der Priester und Gläubigen, die mit der Tradition verbunden sind, getragen?

antwortet:

"...Jene, die sich nur bemühen, den praktischen oder kanonischen Aspekt zu berücksichtigen, werden in unserem Beharren auf der Lehre einen Zeitverlust sehen und diese Etappen als Verzögerungstaktik auffassen.
Andererseits werden diejenigen, die nur den spekulativen Aspekt ins Auge fassen, finden, dass unsere pastoralen Vorleistungen
eine Ausklammerung der grundsätzlichen Probleme darstellen;
sie werden sagen, dass dieser Dialog der Anfang eines Bündnisses
mit dem Modernismus darstellt.
Beide Parteien haben Recht in den Punkten, die sie anerkennen,
aber sie irren sich in den Fragen, die sie ablehen ..."

Hoffen wir also, dass zwischen Rom und den noch verbliebenen besonnenen Kräften der FSSPX eine baldige Einigung erzielt wird.
Der anschließend noch übrig bleibende Rest kann und soll sich dann endlich offen zu dem bekennen, was von ihm faktisch schon lange vertreten wird: nämlich zum Sedisvakantismus.

ich denke vor dem generalkapitel wird gar nichts mehr passieren
schan wir mal wer ab august der generalobere ist

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Der Mann ist ein verbohrter Holzkopf mit erheblichen intellektuellen
Defiziten. Vollständig diskursunfähig.

Ganz so holzköpfig kann er aber nicht sein, wenn er sagt:

H.L. You cannot read Vatican II as a Catholic work. It is based on the philosophy of Immanuel Kant.

S.H. Idealism?

H.L. Exactly, German idealism.

Diese - meines Erachtens durchaus zutreffende - Aussage ist doch keine Binsenweisheit! Oder täusche ich mich?

Gruß
Philomena

@ Philomena

Philomena hat geschrieben:

I will say, one day the Church should erase this Council. She will not speak of it anymore. She must forget it. The Church will be wise if she forgets this council.

"Church" = "she" ???

Gruß
Philo

Oops, hab mich gerade von einem native speaker belehren lassen: The Church (groß geschrieben) ist tätsächlich eine "she" ... Nix für ungut ...

Dies scheint mir auch im Deutschen so zu sein!
Schließlich spricht man von »Mutter Kirche« oder von der Kirche als die »Braut Christi«; mithin eindeutig weibliche Gestalten ........

GsJC
Raphael

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Ob Kant, ob Hegel … gewiß, Einflüsse des Idealismus sind vorhan-
den, keine Frage.

Übrigens nicht nur bei den Deutschen, obgleich der Idealismus so-
zusagen made in Germany ist. Auch der italienische Laizismus ist
seit dem frühen 19. Jahrhundert stark vom deutschen Idealismus ge-
prägt. Für den liberalen Flügel stehe Croce, für den faschistischen
Gentile: feindliche Brüder, doch selben Geistes.

Nicht wenige Periti, ja auch Konzilsväter des Vaticanum II waren
davon beeinflußt, wenn nicht geprägt.

Nun müßte man genauer untersuchen, wo sich in den Texten dieses
Konzils idealistische (oder sonst kirchlichem Denken fremde) Einflüs-
se zeigen.

Wenigstens Ansätze hierzu darf man auch in einem Interview erwar-
ten. Bei Tissier de Mallerais wartet man jedoch vergeblich, er stößt
vielmehr Pauschalvorwürfe und beinahe schon Verfluchungen aus,
ohne auch nur den Versuch einer Begründung zu unternehmen.

Vielleicht darf man vermuten, daß er derzeit eher politische Ziele
verfolgt. Das macht es aber höchstens schlimmer. Sachlich sind seine
Anwürfe insgesamt unzutreffend, methodisch abwegig.

Sie haben da Recht. Aber Ihr Zitat oben mal, war inkorrekt. Weihbischof Tissier de Mallerais der F.S.S.P.X.fsspxinfo hat niemals gesagt, Papst Joseph Ratzinger sei ein "Häretiker" im subjektiven Sinne. Er hat nur von materiellen Häresien gesprochen, und diese sind vielleicht auch nur Scheinhäresien. Etwa zum Kreuzesopfer hat Joseph Ratzinger damals nicht behauptet es sei kein Opfer gewesen, sondern, dass die Sühne bestand aus dem übergrössten Gehorsam und nicht (bloss) aus Blut für Sünde, sondern dass die Sühnende Wirkung vor allem durch den Gehorsam bis aufs Kreuz war. Das ist aber keine Häresie. Häresie hat zur Materie immer die Verneinung und hartnäckige Anzweiflung einer Lehre, die von der hl. römischen Kirche als "de fide divina" (Dogma oder immer von Konzilen gelernt) gelehrt wird. Man ist ja auch kein Häretiker wenn man etwa ein Liberaler war im 19 Jh. Nur wer der Kirche allen Einfluss aufs öffentliche Leben absagte und ihre Unabhängigkeit und Freiheit verurteilte, war quasi-häretisch.

(Ich habe mal den Titel des Strangs leicht angepaßt.)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:(Ich habe mal den Titel des Strangs leicht angepaßt.)

Sehr gut, Danke.

Der gütige, sehr fromme Weihbischof Tissier hat ja wirklich nicht gemeint den Papst zum Häretiker zu erklären. Er hat nur von "Häresien" gesprochen. Zum Papsttum aber mit "Ecclesia supplet" geantwortet. "Er ist der Papst. Er hat die besonderen Standesgnaden dazu bekommen!"

Siehe die beiden Links:

http://www.sspx.org/miscellaneous/padre ... bishop.htm

http://www.sspx.org/miscellaneous/padre_pio.htm


Einmal was P.Pio zu Bischof Lefebvre sagte aber Lefebvre als unwahr bestritt und dann seine Meinung zum Konzil.

Zitat aus dem zweiten Link:

"Padre Pio and the Novus Ordo Missae

He was a model of respect and submission towards his religious and ecclesiastical superiors, especially during the time when he was persecuted. Nonetheless, he could not remain silent over a deviation that was baneful to the Church. Even before the end of the Council, in February 1965, someone announced to him that soon he would have to celebrate the Mass according to a new rite, ad experimentum, in the vernacular, which had been devised by a conciliar liturgical commission in order to respond to the aspirations of modern man. Immediately, even before seeing the text, he wrote to Paul VI to ask him to be dispensed from the liturgical experiment, and to be able to continue to celebrate the Mass of Saint Pius V. When Cardinal Bacci came to see him in order to bring the authorization, Padre Pio let a complaint escape in the presence of the Pope’s messenger: "For pity sake, end the Council quickly."

ja diese geschichten sind gut bekannt mehr sag ich dazu jetzt nicht

Es ist halt schön wenn man sogar nen Heiligen vor den Karren spannen kann ob zu recht oder unrecht ist nebensächlich.

LG
Fiore

jedenfalls steht eines fest P. Pio hat den NOM nie gefeiert weil dieser erst 1969 rauskam und P.Pio die erlaubnis hatte das meßbuch von 1962 zu verwenden so schreeiben es alle biographen

ottaviani hat geschrieben:jedenfalls steht eines fest P. Pio hat den NOM nie gefeiert weil dieser erst 1969 rauskam und P.Pio die erlaubnis hatte das meßbuch von 1962 zu verwenden so schreeiben es alle biographen

Auf einem Video bei seiner letzten Messe sieht es aber nicht so aus, als ob er die alte Messe feiert, denn da schaut er er ins Publikum (Volksaltar). Aber ich denke schon, dass ihm die alte Messe lieber war.