Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

[Stephen Dedalus]

Im vergangenen Jahr war ich jedoch mit der Familie in Altötting in einer NOM-Messe - meine Söhne sollten abgeschreckt werden und zugleich vergleichen können, wie gut wir es bei der Priesterbruderschaft haben, obwohl wir jedesmal von 8.15 - 16.30 unterwegs sind.

Demnächst gehen wir auch mal in einen protestantischen Gottesdienst, auch aus klinischem Interesse.

Ich weiß nicht, wie alt Deine Söhne sind. Aber was würdest Du tun, wenn sie Dir im pubertären Alter erklären, sie möchten sich jetzt einer Jugendkirche oder dem baptistischen Jugendkreis anschließen?

[Linus]

Wenngleich mir Liturgie und unverfälschte Lehre der authentischen Ostkirche selbstverständlich am meisten zusagen. Dort ist man nämlich von Etikettenschwindel stets sicher.

Warum stellst du dich dann nicht unter die Patronanz und Jurisdiktion eines orthodoxen Bischofs?

[Ewald Mrnka]

Im vergangenen Jahr war ich jedoch mit der Familie in Altötting in einer NOM-Messe - meine Söhne sollten abgeschreckt werden und zugleich vergleichen können, wie gut wir es bei der Priesterbruderschaft haben, obwohl wir jedesmal von 8.15 - 16.30 unterwegs sind.

Demnächst gehen wir auch mal in einen protestantischen Gottesdienst, auch aus klinischem Interesse.

Ich weiß nicht, wie alt Deine Söhne sind. Aber was würdest Du tun, wenn sie Dir im pubertären Alter erklären, sie möchten sich jetzt einer Jugendkirche oder dem baptistischen Jugendkreis anschließen?

Wenn sie zu einer solchen Überzeugung kommen und ihr Gewissen sie dazu treibt, dann sollen sie das tun. Ich wäre ihnen deswegen nicht gram.

Mein Weg war auch nicht gradlinig und ich bin auch nur durch die Gnade dahin gekommen, wo ich stehe.

[Christian]

@Stephen Dedalus
Nein.
Doch die Wand des Chorraumes ist -mit wenigen Ausnahmen- im Osten. Deshalb brauchen auch die Priester sich nicht vom Pöbel angaffen zu lassen ......

Läßt schon auf den Menschen schließen der Besucher der heiligen Messe als Pöbel bezeichnet. Da denkt wohl einer er hätte die Fahrkarte zum Himmelreich sicher....

(Hervorhebung im Zitat von mir)

Christian

[Stephen Dedalus]

Läßt schon auf den Menschen schließen der Besucher der heiligen Messe als Pöbel bezeichnet. Da denkt wohl einer er hätte die Fahrkarte zum Himmelreich sicher....

Vielleicht ist Nutzer "Tetzel" auch Priester und das ist seine Art, von seiner Gemeinde zu sprechen?

[Pit]

Wahrscheinlich sollten sie dann am Besten aus der Kirche (aus welcher denn ?) ausgeschlossen werden, weil sie sowieso nur "modernistische, liberal-demokratische V2-Sozialisten mit einem Hang zur Häresie" sind oder soetwas in der Art.

Nun, nachdem ich besonders hier - aber auch anderswo im Forum - regelmäßig die Hasstiraden über die "Häretiker" und "Protestanten" (gemeint sind damit römisch-katholische Christen) mitbekomme, bin ich zunehmden mehr froh darüber, nicht (!) in einen traditionellen Gottesdienst - der hier in einer Kirche regelmäßig gefeiert wird - gehen zu müssen (!).
Bis vor Kurzem hatte ich den Gedanken:
Warum nicht mal in eine Missa Tridentina (richtig geschrieben?) zu gehen.
Ich hatte Interesse daran, mal wieder (es war schon mal der Fall) eine Messe im alten Ritus mitzuerleben.
Allerdings habe ich z.B. nicht vor, dort angeschnautzt zu werden, weil ich dummer "Modernist" vieleicht nicht jede Handbewegung vollkommen liturgisch korrekt durchführe.

Kurzum:
Dieser Gedanke eines Messbesuches bei den Traditionellen ist mittlerweile Vergangenheit und für mich keine Thema mehr.

Gruß, Pit

Ich weiß nicht, wie alt Deine Söhne sind. Aber was würdest Du tun, wenn sie Dir im pubertären Alter erklären, sie möchten sich jetzt einer Jugendkirche oder dem baptistischen Jugendkreis anschließen?

[Leguan]

Wo wird denn in Münster die alte Messe gefeiert?

[Pit]

Ich möchte es nicht beschwören, und werde mich noch einmal schlaumachen, aber meines Wissens nach immer noch in der Lugerii-Kirche.

Gruß, Pit

P.S:
Meine Aussagen über die Traditionalisten beziehe ich nicht auf alle (!), denn ich habe auch schon Gespäche mit "Tradis" geführt, die geistig sehr interessant waren (also die Gespräche).
Was die Einschätzung betrifft, bezog ich das auf einige traditionalistische User dieses Forums.

Wo wird denn in Münster die alte Messe gefeiert?

[Eldar]

PURE BELEIDIGUNG DAHER VON MIR ENTFERNT
DEN USER VERWARNT

[Ewald Mrnka]

AUCH HIER EINGEGRIFFEN ICH WERDE SO EINEN TON HIER NICHT DULDEN

[ottaviani]

ICH HABE HIER JETZT EINE GESAMMTE DEBATTE GELÖSCHT
ICH WERDE HIER SO EINEN TON NICHT DULDEN
ICH BITTE VORALLEM SOG: "TRADITIONALISTEN" SICH ZU MÄSZIGEN
DAS IST KEIN TON IN DEM WIR HIER MITEINANDER REDEN WOLLEN

[Pit]

Danke, ottaviani !!

Wie aus meinen Beiträgen heraus ersichtlich gewesen sein dürfte geht es mir ja nicht um eine Verurteilung der Traditionalisten oder der Messe im tridentinischen Ritus, sondern um den Ton.
Und Nichttraditionalisten zu beleidigen und zu verhöhnen, nur, weil einem deren Liturgie nicht passt, ist wirklich keine Art.

Gruß, Pit

ICH HABE HIER JETZT EINE GESAMMTE DEBATTE GELÖSCHT
ICH WERDE HIER SO EINEN TON NICHT DULDEN
ICH BITTE VORALLEM SOG: "TRADITIONALISTEN" SICH ZU MÄSZIGEN
DAS IST KEIN TON IN DEM WIR HIER MITEINANDER REDEN WOLLEN

[Stephen Dedalus]

Schade, die Höllendiskussion hättest Du imho gerne stehen lassen können. Immerhin habe ich mir die Mühe gemacht, den Text aus dem DH abzutippen. Und dann noch auf Latein! Roberts Anmerkungen dazu waren auch nicht dumm. Nunja. Das Thema kommt bestimmt wieder *trinkt Tee und wartet ab*

[johannes eck]

AN PIT: Lass Dich von diesen Entgleisungen nicht abschrecken, am Heiligen Messopfer im klassischen lateinischen Ritus teilzunehmen. Niemand wird dir böse sein, wenn Du nicht alles richtig machst. Es sollte Dir nur klar sein, dass die Handkommunion in diesem Ritus nicht existiert. Außerdem sagt der Kommunikant nicht "Amen".
Der "alte" Ritus ist aus dem katholischen Glauben gewachsen-und das merkt man! Die Stille während der Wandlung fand ich anfangs auch "komisch", ich hab`sie aber schnell lieben gelernt, weil dadurch persönliches Gebet besser möglich ist. Geh aber besser zur Petrusbruderschaft, weil diese das V2 nicht ablehnen und dem Papst gehorchen! (Im Gegensatz zur Piusbruderschaft!)
AN "ECCE HOMO": Manchmal ist es schwer, zum VO zu gehen und dann geht man zum NO! Das ist bei mir aber meistens nur an manchen Werktagen.
Gruß, Rudolf

[Robert Ketelhohn]

[right]http://www.oratorium.at/bildergalerie/Felix_Selden.jpg[/right]
Liebe Pfarrangehörige und Gottesdienstbesucher!

Der Hochaltar wird ab 1. Adventsonntag wieder zum Zelebrationsaltar in der Rochuskirche – doch keine Angst: sonst bleibt alles wie gewohnt!

Dieser für manche überraschende Entschluß des Oratoriums kam erst auf Drängen des Altarbeirates der Erzdiözese anläßlich der Innenrestaurierung der Rochuskirche zustande, den provisorischen Volksaltar durch einen feststehenden, konsekrierten Volksaltar zu ersetzen. Wir sind sehr dankbar, daß wir damals (im Jahr 2001) durch den PGR unterstützt worden sind, keinen neuen Steinaltar errichten lassen zu müssen. Dennoch wurden wir gleichzeitig von unserem Erzbischof gemahnt, in absehbarer Zeit zu einer Lösung zu kommen, da provisorische Volksaltäre nicht mehr gestattet sind.

Die Entscheidung des Oratoriums ist demgemäß mit Kardinal Schönborn abbesprochen und folgt den Empfehlungen der römischen Gottesdienstkongregation für die liturgische Praxis in alten, künstlerisch wertvollen Kirchen […] Nach z. Zt. geltendem liturgischem Recht soll es nur einen Altar im Presbyterium geben und provisorische Volksaltäre sollen beseitigt und in gegebenem Falle durch feste Zelebrationsaltäre ersetzt werden, wie es der Würde eines Altars entspricht. Ab diesem Zeitpunkt würde in alten Kirchen der bestehende Hochaltar aber nicht mehr als Altar angesehen werden. Eine solche Lösung im Falle der Rochuskirche wird von den Oratorianern aber als unbefriedigend empfunden – in liturgischer und architektonischer Hinsicht.

In einer jeden Kirche soll der Altar den hervorgehobenen Ort und das optische Zentrum des Raumes bilden. Es gibt nicht viele Kirchen, wo dieses liturgische Postulat so sehr verwirklicht ist wie im Falle des von Kaiser Leopold I. gestifteten barocken Hochaltars der Rochuskirche. Alles in der Kirche ist auf ihn hin ausgerichtet […]

Wir Oratorianer haben keine Schwierigkeiten mit der Zelebration an einem Volksaltar. Wir halten aber die Zelebration auf dem Hochaltar für eine sinnvolle Weise auszudrücken, daß die Eucharistiefeier Gebet ist, das sich „durch Jesus Christus an den Vater richtet“ (Antwort der Gottesdienstkongregation auf eine Anfrage nach der Ausrichtung des Zelebranten bei der hl. Messe, 25. 11. 2000, Nr. 2036/00/L). Warum soll der Gemeinschaftscharakter der hl. Messe darunter leiden, wenn Priester und Gemeinde einander beim Eucharistischen Hochgebet nicht anschauen, sondern alle gemeinsam in eine Richtung gewandt beten?

Das derzeit gültige Meßbuch setzt als Grundform diese Zelebrationsrichtung voraus … [zum ganzen Text]

[Robert Ketelhohn]

[right]http://www.oratorium.at/bildergalerie/Altarraum.jpg[/right]
Die Haltung der Kirche zur Zelebrationsrichtung bei der Meßfeier

Unser Erzbischof Kardinal Dr. Christoph Schönborn, hat der Kongregation des Oratoriums die Entscheidung überlassen, ob sie einen feststehenden Volksaltar errichten lassen oder zur Verwendung des bestehenden Hochaltars übergehen will.

Was sagen die liturgischen Dokumente dazu?

In den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils wird weder die Zelebration der Messe in Richtung Gemeinde, noch ein Altar erwähnt, der zum Volk hin ausgerichtet sein soll. Die Rubriken des Missale Romanum Pauls VI. scheinen eine Gleichrichtung von Priester und Gemeinde bei der Eucharistiefeier vorauszusetzen. Dies geht daraus hervor, daß beim Eucharistischen Hochgebet bei drei Gelegenheiten jeweils angeführt wird, daß der Priester sich hierfür zur Gemeinde wendet: bei der Gebetsaufforderung vor dem Gabengebet („Betet, Brüder und Schwestern...“), beim Friedensgruß („Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch!“) und beim „Seht das Lamm Gottes...“. Diese Bestimmungen implizieren, daß der Zelebrant vorher dem Altar zugewandt ist. Auch in der dritten Auflage des erneuerten Missale Romanum, die von Papst Johannes Paul II. im April 2000 approbiert wurde und im Frühjahr 2002 erschien, sind diese Rubriken beibehalten worden.

Eine Zelebration zum Volk hin wurde zum ersten Mal in der Instruktion „Inter Oecumenici“ vom 26. September 1964 offiziell erwähnt, wo es im Kapitel über die Neuerrichtung von Kirchen und Altären heißt, daß Altäre freistehend errichtet werden sollen, so daß „sie leicht umschreitbar sind und eine Zelebration zum Volk hin möglich ist.“[1] Doch wird ein Jahr später in Beantwortung der Frage, ob es erlaubt sei, einen tragbaren Altar fest vor dem Hochaltar zu errichten, um die Messe zum Volk hin feiern zu können (und nochmals 1966 durch Kardinal Lercaro [Vorsitzender des Consiliums zur Ausführung der Liturgiekonstitution]) präzisiert: „An sich ist es erlaubt, es wird aber nicht dazu geraten. Denn die Gläubigen nehmen an der nach der Norm der neuen Ordnung gefeierten Messe vorzüglich teil, auch wenn der Altar so aufgestellt ist, daß der Zelebrant dem Volk den Rücken zuwendet. Denn der ganze Wortgottesdienst wird am Priestersitz oder am Ambo zum Volk hin gefeiert.“[2] Insbesondere solle auf „die Architektur und künstlerische Ausstattung“ bereits bestehender Kirchen geachtet werden.

[…] Soweit die kirchlichen Dokumente zur Altarposition.

Mir persönlich schien diese Frage zunächst nicht so wesentlich, was damit zusammenhing, daß ich mich nicht ausreichend damit befaßt hatte. Aber je mehr ich mich in dieses Thema vertiefte, und hiezu empfehle ich jedem insbesondere die Lektüre von „Der Geist der Liturgie“ von Joseph Ratzinger, jetzt Benedikt XVI., desto bewußter wurde mir, wie sehr die gemeinsame Gebetsrichtung von gläubigem Volk und Priester zu Gott hin gewandt die Größe und Weite der Eucharistie erst klar macht.… [zum ganzen Text]

[Linus]

Erinnert mich an Maria Lanzendorf wo dieOratorianer unter Dr. Bastel auch den Volksbeistelltisch (in diesem Fall war er es tatsächlich- ein Holztisch der Vor das Kommuniongitter gestellt wurde) abgeschafft haben. Gegenwind gabs aber etwa

Maria Lanzendorf: Pfarrgemeinderat vermisst Dialog

Gläubige fordern Volksaltar zurück
In der Pfarrgemeinde Maria Lanzendorf, Bezirk Wien-Umgebung, hängt seit langem der Haussegen schief. Gläubige üben zum wiederholten Male Kritik am Oratorium Philipp Neri. Die örtliche Leitung setze sich allzu oft über die Wünsche der Bevölkerung hinweg, meinen viele. "Der Dialog wurde bisher einfach nicht gelebt", bedauert Pfarrgemeinderätin Isabella Reinbacher.

Zum Beispiel weigert sich der erzkonservative Orden seit Jahren, der Kirchengemeinde ihren Volksaltar zurückzugeben. Dieser war Anfang der 90er-Jahre ohne Einverständnis des Pfarrgemeinderates weg geräumt worden. Die Patres des Oratoriums feiern den Gottesdienst lieber dem Hauptaltar zugewandt - mit dem Rücken zum Volk.

"Das drückt natürlich schon eine Grundeinstellung der Geistlichen zur Bevölkerung aus", meint Bürgermeisterin Sissy Roth-Halvax. "Da ist es kein Wunder, dass die Frequenz in der Kirche rückläufig ist." Reinbacher macht vor allem das strenge persönliche Auftreten des betagten Wallfahrtdirektors [ie Dr. Bastel]für die schlechte Stimmung verantwortlich. Seinetwegen hätten seit 1991 bereits sieben Priesterkandidaten und Kapläne das Handtuch geworfen. Der Geistliche war bis Redaktionsschluss dieser Ausgabe nicht zu erreichen.
[...]

Dass das Oratorium spätestens mit 1. August 2007 abgelöst wird - so lange dauert die "Kündigungsfrist" - geht nicht zuletzt auf Reinbachers Konto. Sie hatte die Erzdiözese Wien und sogar Papst Benedikt XVI. schriftlich um Hilfe gebeten, nachdem die Stimmung in der Pfarrgemeinde Mitte 2005 einen Tiefststand erreicht hatte.
[...] .

ganzer Artikel

[ottaviani]

ach ein sehr netter entschluß

[Stephen Dedalus]

HIer in London haben die Oratorianer auch keinen Volksaltar. Allerdings können Sie auch nicht vs orientem zelebrieren, da die Kirche merkwürdig in Nord-Süd-Richtung gebaut ist. Man zelebriert tapfer nach Norden.

[ottaviani]

wie ich gerade erfahren habe wurde auch in der Karlskirche der Volksaltar schon vor längerer Zeit entfernt
http://www.karlskirche.at/

[Linus]

HIer in London haben die Oratorianer auch keinen Volksaltar. Allerdings können Sie auch nicht vs orientem zelebrieren, da die Kirche merkwürdig in Nord-Süd-Richtung gebaut ist. Man zelebriert tapfer nach Norden.

Naja auch heidnische Nordlichter sollen bekehrt werden

[Linus]

wie ich gerade erfahren habe wurde auch in der Karlskirche der Volksaltar schon vor längerer Zeit entfernt
http://www.karlskirche.at/

bei der langen nacht der kirchen stand der meiner Erinnerung noch da... (und das war vor einem vierteljahr) naja werds mir vllt am Mo ansehen.

[maxl]

In einer Pfarrei in meiner Nähe hat der (jetzt ehemalige) Pfarrer den Volksaltar abbauen lassen, als er vor über 20 Jahren Pfarrer dort wurde. Bis zuletzt hat er auch die Wandlungsworte auf Latein gesprochen. Er hätte noch gerne weiter gemacht, musste jetzt aber in Ruhestand gehen, was angesichts des Priestermangels eigentlich auch nicht nachvollziehbar ist. Sein Nachfolger hat den Volksaltar übrigens gleich wieder aufstellen lassen.

[Pit]

Und was ist schlimm daran, wenn eine (um 1900 erbaute Kirche) in Nord-Süd-Richtung erbaut wurde, weil es z.B. nicht anders möglich war?

Gruß, Pit

HIer in London haben die Oratorianer auch keinen Volksaltar. Allerdings können Sie auch nicht vs orientem zelebrieren, da die Kirche merkwürdig in Nord-Süd-Richtung gebaut ist. Man zelebriert tapfer nach Norden.

Naja auch heidnische Nordlichter sollen bekehrt werden

[Linus]

Und was ist schlimm daran, wenn eine (um 1900 erbaute Kirche) in Nord-Süd-Richtung erbaut wurde, weil es z.B. nicht anders möglich war?

Gruß, Pit

1. Wo ein Wille da ein Weg
2. Geh bitte in den Supermarkt eine Packung "Sinn fürs Liturgische" kaufen. Die letzte hat man Dir scheints in St. Eierkuchen abgenommen.

[ottaviani]

wie ich gerade erfahren habe wurde auch in der Karlskirche der Volksaltar schon vor längerer Zeit entfernt
http://www.karlskirche.at/

bei der langen nacht der kirchen stand der meiner Erinnerung noch da... (und das war vor einem vierteljahr) naja werds mir vllt am Mo ansehen.

so wurde mir das von einem frater aus göttweig berichtet ich selbst war vor jahren zu einem pontifikalamt mit Em. Stickler dort zum letzten mal

[Pit]

Moment einmal!
Erstens habe ich geschrieben "weil es ...nicht anders möglich war".
Also beziehe ich das keineswegs auf jede (!) Kirche, sondern auf Ausnahmen.
Zweitens bezieht sich das von mir gewählte Beispiel auf die Herz-Jesu-Kirche in Münster/Westfalen, die - als sie gebaut wurde - absichtlich in Nord-Süd-Ausrichtung gebaut wurde, weil es nicht anders möglich war. Auf Grund der Grundstückslage für die Kirche - im schon bestehenden Stadtviertel - hätte man sonst nämlich vorher etwa 3 - 4 Wohnhäuser abreissen müssen, um für den Kirchenbau eine exakte Ost-West-Ausrichtung ermöglichen zu können.
Fakt:
Nicht überall ist ein Weg, wo der Wille ist.
Drittens:
Wenn Du liturgisch auf "ex oriente lux", also auf das altbekannte "Aus dem Osten kommt das Licht" verweisen solltest, und das Christus das "Licht der Welt" ist, und dementsprechend christliche Kirchen - nicht nur spezifisch katholische, sondern z.B. hier in Münster auch viele evangelische Kirchen - eine Ost-West-Ausrichtung haben. Das alles ist mir bekannt. Und zwar schon lange!
Nebenbei habe ich schon während meiner Anfangszeit bei den Pfadfindern gelernt, daß man sich eben aus dem Grund in der Natur sehr gut an Kirchen "orient"ieren kann, genauergesagt daran, wo die Apsis der Kirche liegt.

Gruß, Pit

Und was ist schlimm daran, wenn eine (um 1900 erbaute Kirche) in Nord-Süd-Richtung erbaut wurde, weil es z.B. nicht anders möglich war?

Gruß, Pit

1. Wo ein Wille da ein Weg
2. Geh bitte in den Supermarkt eine Packung "Sinn fürs Liturgische" kaufen. Die letzte hat man Dir scheints in St. Eierkuchen abgenommen.

[Linus]

Fakt:
Nicht überall ist ein Weg, wo der Wille ist.

Quatsch.
Wenn da noch kein Weg ist: Wo ein Wille ist ist auch ein Buldozer

[Peregrin]

Bis zuletzt hat er auch die Wandlungsworte auf Latein gesprochen. Er hätte noch gerne weiter gemacht, musste jetzt aber in Ruhestand gehen, was angesichts des Priestermangels eigentlich auch nicht nachvollziehbar ist.

Tja, so geht's. Hier gab es einen Kaplan, von dem ich schon als kleines Kind lernte, daß, wenn man zu einem Exorzismus fährt, man damit rechnen muß, daß der Teufel das Auto von der Straße zu werfen versucht; daß aber die Anrufung des Hl. Josef zuverlässig gegen solche Angriffe schützt. Im Firmunterricht war ein Schwerpunkt das Studium von Photos alter Knochen und Ausgrabungen, die die Evolutionstheorie widerlegen sollten. Kinder und Jugendliche waren von ihm begeistert.

Erwachsene weniger. Meine Mutter fand meinen Plan "wenn ich groß bin, will ich Exorzist werden" damals eher bedenklich. Und dann gab es das Problem mit den schreienden Säuglingen in der Kirche, gegen die der Kaplan regelmäßig scharfe Worte fand. Eines Tages unterbrach er die Messe, um eine Mutter samt Brüllkind, die nicht gehen wollte, mit Brachialgewalt aus der Kirche zu entfernen.

Einige Zeit später war er weg. Gerüchten zufolge war er nach Beschwerden bei Abt und Bischof zum Pfarrer eines kleinen salzburgischen Bergdorfs "befördert" worden.

[Pit]

Gut, daß Du den Smiley dazugesetzt hast.

Gruß, Pit

Quatsch.
Wenn da noch kein Weg ist: Wo ein Wille ist ist auch ein Buldozer

[Linus]

Gut, daß Du den Smiley dazugesetzt hast.

Gruß, Pit

Quatsch.
Wenn da noch kein Weg ist: Wo ein Wille ist ist auch ein Buldozer

Vielleicht, lieber Pit, sollte ich noch dazuschreiben:

Don't discuss, execute!

[Pit]

Solltest Du etwa der Meinung sein, es wäre in dem von mir geschilderten Beispiel besser gewesen, die Kirche hätte die Häuser abreissen lassen, um die Kirche (also das Gotteshaus) korrekt in Ost-West-Richtung bauen zu können?
Nicht lachen, Linus, ich meine die Frage ernst?

Gruß, Pit

Vielleicht, lieber Pit, sollte ich noch dazuschreiben:

Don't discuss, execute!