Kreuzgang

Kilianus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Nochmal: Und was ist mit der Tagesoration?

What’s your problem?

Der Priester sagt sie nicht zur Gemeinde und braucht auch - auf Basis Deiner Argumentation - nicht so zu tun, als müsse die Gemeinde jedes Wort klar hören. Ganz im Gegenteil: Solch ein Getue wäre schädlich.

Die Kollekte ist auch eher eine Kurzpredigt...

Über die Argumentation kann man allerdings streiten, doch ich gebe es mal wieder:

Brinktrine: Die Heilige Messe hat geschrieben:...Die Oration scheint in ihrem Ursprunge mit der Predigt verwandt zu sein ... Vielleicht weist auch der Name "Oratio" ... auf einen der Predigt ähnlichen Ursprung hin...

Berolinensis hat geschrieben: [...] Und letztlich kommt - und das wäre mein Haupteinwand gegen deine Herangehensweise - die Tradition ins Spiel. Die organische Entwicklung der Liturgie hat nuneinmal dazu geführt, daß Sekret und Kanon still gebetet werden, nicht die Kollekte. Und das kann man einfach so annehmen, ohne unter rationalistisch-mechanistischen Gesichtspunkten alles von der Expertenwarte her auf Sinn- und Zweckhaftigkeit zu überprüfen. (Bitte jetzt nicht mit dem Einwand kommen, auch die alte Messe sei nicht monolithisch vom Himmel gefallen, das ist allen hier sicher bewußt.)

In der Tat, die Messe ist ihrer äußeren Gestalt nach nicht monolothisch vom Himmel gefallen. Deshalb hat es auch immer wieder kleinere Veränderungen und Bereinigungen gegeben. Einen bloßen Nachdenken darüber (Wir sind ja keine Kommission, die zum nächsten 1. ein neues Meßbuch herausgeben will) mit dem Verweis auf dieTradition abzubügeln, halte ich daher für traditionswidrig und methodisch unzulässig. (Bitte jetzt nicht mit dem Einwand kommen, dieser Ansatz sei bei der letzten Reform zu einer rationalistisch-mechanistischen Überprüfung der gesamten Liturgie auf Sinn- und Zweckhaftigkeit von der Expertenwarte aus entartet, das ist allen hier sicher bewußt. )

Juergen hat geschrieben: Die Kollekte ist auch eher eine Kurzpredigt...

Über die Argumentation kann man allerdings streiten, doch ich gebe es mal wieder:

Brinktrine: Die Heilige Messe hat geschrieben:...Die Oration scheint in ihrem Ursprunge mit der Predigt verwandt zu sein ... Vielleicht weist auch der Name "Oratio" ... auf einen der Predigt ähnlichen Ursprung hin...

Jetzt wird's wirklich archäologistisch. Außerdem: Ist das nicht eher eine Rückprojektion heutiger Laberitits in graue Vorzeit?

Kilianus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben: [...] Und letztlich kommt - und das wäre mein Haupteinwand gegen deine Herangehensweise - die Tradition ins Spiel. Die organische Entwicklung der Liturgie hat nuneinmal dazu geführt, daß Sekret und Kanon still gebetet werden, nicht die Kollekte. Und das kann man einfach so annehmen, ohne unter rationalistisch-mechanistischen Gesichtspunkten alles von der Expertenwarte her auf Sinn- und Zweckhaftigkeit zu überprüfen. (Bitte jetzt nicht mit dem Einwand kommen, auch die alte Messe sei nicht monolithisch vom Himmel gefallen, das ist allen hier sicher bewußt.)

In der Tat, die Messe ist ihrer äußeren Gestalt nach nicht monolothisch vom Himmel gefallen. Deshalb hat es auch immer wieder kleinere Veränderungen und Bereinigungen gegeben. Einen bloßen Nachdenken darüber (Wir sind ja keine Kommission, die zum nächsten 1. ein neues Meßbuch herausgeben will) mit dem Verweis auf dieTradition abzubügeln, halte ich daher für traditionswidrig und methodisch unzulässig. (Bitte jetzt nicht mit dem Einwand kommen, dieser Ansatz sei bei der letzten Reform zu einer rationalistisch-mechanistischen Überprüfung der gesamten Liturgie auf Sinn- und Zweckhaftigkeit von der Expertenwarte aus entartet, das ist allen hier sicher bewußt. )

Nachdenken kann man über vieles, so ging es in der Liturgischen Bewegung ja auch los. Es ist ja die Tragödie von Trient, daß durch die Zentralisierung unter der Ägide der Ritenkongregation (die angesichts der reformatorischen Wirrnisse wohl notwendig war) echte organische Entwicklung sehr erschwert wenn nicht unmöglich geworden ist und das Expertenunwesen Einzug gehalten hat. Nieder mit den Experten! Es gibt nichts schlimmeres, als in der Liturgie als stimmig, logisch usw. haben zu wollen. Nieder mit dem Didaktizismus!

Berolinensis hat geschrieben:Es gibt nichts schlimmeres, als in der Liturgie als stimmig, logisch usw. haben zu wollen.

Wolltest Du sagen:
Es gibt nichts schlimmeres, als in der Liturgie alles stimmig, logisch usw. haben zu wollen.

Berolinensis hat geschrieben: Nachdenken kann man über vieles, so ging es in der Liturgischen Bewegung ja auch los. Es ist ja die Tragödie von Trient, daß durch die Zentralisierung unter der Ägide der Ritenkongregation (die angesichts der reformatorischen Wirrnisse wohl notwendig war) echte organische Entwicklung sehr erschwert wenn nicht unmöglich geworden ist und das Expertenunwesen Einzug gehalten hat. Nieder mit den Experten! Es gibt nichts schlimmeres, als in der Liturgie als stimmig, logisch usw. haben zu wollen. Nieder mit dem Didaktizismus!

Hm. Du willst also durchaus eine "organische Entwicklung", aber nicht anhand der Kriterien von Stimmigkeit und Logik?

Eine "Baustelle" für Korrekturen in der aoF ist für mich die Trennung von Zelebrant und Schola, sowohl beim Proprium, als auch besonders beim Ordinarium.
Hier hat sich im Laufe der Zeit eine völlig unnötige Zweigleisigkeit entwickelt.

Sind hier denn wirklich alle von dem Herumdoktorvirus befallen? Zum Haareraufen.

Die "Zweigleisigkeit" ist überhaupt kein Problem. Auch so eine vernünftlerische Vorstellung, in der hl. Liturgie müßten alle zur selben Zeit dasselbe tun. Minime!

Kilianus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben: Nachdenken kann man über vieles, so ging es in der Liturgischen Bewegung ja auch los. Es ist ja die Tragödie von Trient, daß durch die Zentralisierung unter der Ägide der Ritenkongregation (die angesichts der reformatorischen Wirrnisse wohl notwendig war) echte organische Entwicklung sehr erschwert wenn nicht unmöglich geworden ist und das Expertenunwesen Einzug gehalten hat. Nieder mit den Experten! Es gibt nichts schlimmeres, als in der Liturgie als stimmig, logisch usw. haben zu wollen. Nieder mit dem Didaktizismus!

Hm. Du willst also durchaus eine "organische Entwicklung", aber nicht anhand der Kriterien von Stimmigkeit und Logik?

Die organische Entwicklung ergibt sich unmerklich, im betenden Vollzug der hl. Messe, nicht durchdacht, am Reißbrett, voll kluger Gedanken.

Juergen hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:Es gibt nichts schlimmeres, als in der Liturgie als stimmig, logisch usw. haben zu wollen.

Wolltest Du sagen:
Es gibt nichts schlimmeres, als in der Liturgie alles stimmig, logisch usw. haben zu wollen.

Ja.

Berolinensis hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Wolltest Du sagen:
Es gibt nichts schlimmeres, als in der Liturgie alles stimmig, logisch usw. haben zu wollen.

Ja.

Schreib lieber: "alles stimmig, logisch usw. MACHEN zu wollen!

Die Frage ist doch, ob es gut wäre, in der Liturgie alles unstimmig, unlogisch etc. zu haben.

Berolinensis hat geschrieben: Die organische Entwicklung ergibt sich unmerklich, im betenden Vollzug der hl. Messe, nicht durchdacht, am Reißbrett, voll kluger Gedanken.

Ok, ich war neulich in der ao. Form. Der Priester hat seinen Standort am Altar ziemlich willkürlich gewählt, die ganze Gemeinde singt ab "per ipsum" zum Ende des Canon, das Paternoster wird auch von allen gesungen und der Priester verzichet darauf, bei der Kommunionspendung den Segensgestus mit der Hoste zu machen.

Für die einen Schlamperei bzw. Eigenmächtigkeiten, für die anderen Ansätze einer organischen Entwicklung?

Vom Reißbrett kam das jedenfalls nicht.

Bernado hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Im Wesentlichen die mir gegenüber von einem Petrusbruder geäußerte Kritik, daß 1962 nur mehr der allernotwendigste Rumpf einer einstmals schönen und langen Liturgie, des Konzils (des Trienter) sei.

Das wäre, wenn es so gesagt worden wäre, so verkürzt, daß es schon wieder falsch rauskommt.

Es wurde so gesagt. Das war jedenfalls die Kernaussage, die Beispiele was denn alles fehle gab es auch.

holzi hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Wolltest Du sagen:
Es gibt nichts schlimmeres, als in der Liturgie alles stimmig, logisch usw. haben zu wollen.

Ja.

Schreib lieber: "alles stimmig, logisch usw. MACHEN zu wollen!

Einverstanden!

Juergen hat geschrieben:Die Frage ist doch, ob es gut wäre, in der Liturgie alles unstimmig, unlogisch etc. zu haben.

Nein, das ist nicht die Frage, wir fangen nämlich nicht in der Stunde null an, sondern nach 1929 Jahren Entwicklung.

Kilianus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben: Die organische Entwicklung ergibt sich unmerklich, im betenden Vollzug der hl. Messe, nicht durchdacht, am Reißbrett, voll kluger Gedanken.

Ok, ich war neulich in der ao. Form. Der Priester hat seinen Standort am Altar ziemlich willkürlich gewählt, die ganze Gemeinde singt ab "per ipsum" zum Ende des Canon, das Paternoster wird auch von allen gesungen und der Priester verzichet darauf, bei der Kommunionspendung den Segensgestus mit der Hoste zu machen.

Für die einen Schlamperei bzw. Eigenmächtigkeiten, für die anderen Ansätze einer organischen Entwicklung?

Vom Reißbrett kam das jedenfalls nicht.

Nein, war es nicht. Abgesehen davon, daß deine Frage ja auch nur provozieren soll und dir klar ist, daß organische Entwicklung nichts ist, was in einer Messe an einem Ort geschieht: Das ist ja das was ich mit der Tragiödie der posttridentinischen Znetralisierung meinte. Hinzukommt, daß das ganze geistliche Umfeld, in dem vom Altertum bis ins Mittelalter und darüber hinaus (trotz Trient; man ist überrascht, wenn man mal die decreta authentica durchgeht und feststellt, wie häufig die Ritenkongregation Entwicklungen erlaubt, die sie noch hundert Jahre zuvir strengstens untersagt hatte) erfolgt ist, heute fehlt. Wie heute, angesichts des völligen liturgischen Niedergangs, organsiche Entwicklung gehen könnte, weiß ich nicht. Deshalb stimme ich Stylies Verschreibung zu: Der Patient braucht zuerst und vor allem Ruhe, um wieder zu Kräften zu kommen. Im übrigen sehe ich auch gar keinen Bedarf für Änderungen. (Außer, daß natürlich 1962 ein schlecht gewählter Zeitpunkt ist. Ich hielte 1939 für den richtigen Anknüpfungspunkt, denn das ganze Rumgebastle unter Pius XII. entsprang schon ganz dem Geist der postkonziliaren Liturgiereform, auch wenn - traurige Ironie - derselbe große Papst diese Prinzipien in Mediator Dei noch theoretisch weitgehend verworfen hat.)

Die Analyse, der kranke Patient brauche Ruhe, kann ich ja durchaus auch nachvollziehen. Ich halte es trotzdem für verkehrt, damit gleich jedes zunächst einmal rein theoretische Nachdenken sofort wieder abzubügeln.

Um der Ruhe willen ließe sich schließlich ebenso gut argumentieren, die neuen Hochgebete in der o. Form müßten jetzt noch einmal 40 Jahre brav weiterverwendet werden, ehe man über eine Beseitigung ihrer offenkundigen Mängel nachdenkt (die - nur nebenbei angemerkt - ja auch schon dabei sind, zur Tradition zu werden).

Außerdem, fürchte ich, kommt man trotz allem auch nicht ganz umhin, darüber nachzudenken, inwieweit der Niedergang der Gegenwart ausschließlich der Reform anzulasten ist oder inwieweit nicht doch auch ein gewisser Problemstau aus der Zeit davor eine Rolle gespielt hat.

Kilianus hat geschrieben:Die Analyse, der kranke Patient brauche Ruhe, kann ich ja durchaus auch nachvollziehen. Ich halte es trotzdem für verkehrt, damit gleich jedes zunächst einmal rein theoretische Nachdenken sofort wieder abzubügeln.

Berolinensis hat geschrieben: Nachdenken kann man über vieles.

Kilianus hat geschrieben:Um der Ruhe willen ließe sich schließlich ebenso gut argumentieren, die neuen Hochgebete in der o. Form müßten jetzt noch einmal 40 Jahre brav weiterverwendet werden, ehe man über eine Beseitigung ihrer offenkundigen Mängel nachdenkt (die - nur nebenbei angemerkt - ja auch schon dabei sind, zur Tradition zu werden).

Ich verwahre mich vehement dagegen, die zusammengeschusterte Liturgie von 1969 mit der tradierten Messe irgendwie zu vergleichen. Sie verdient keinerlei Schutz. Daß sie nicht direkt abgeschafft werden kann, ist nur der Entwicklung seit dem Konzil und den deshalb zu erwartenden geschuldet, keinerlei Eignewert der Neuen Messe (alles m.E., logischerweise).

Kilianus hat geschrieben: Außerdem, fürchte ich, kommt man trotz allem auch nicht ganz umhin, darüber nachzudenken, inwieweit der Niedergang der Gegenwart ausschließlich der Reform anzulasten ist oder inwieweit nicht doch auch ein gewisser Problemstau aus der Zeit davor eine Rolle gespielt hat.

Nachdenken kann man wie gesagt immer, aber ich bin der festen Überzeugung, daß es sich um einen von der entgleisten liturgischen Bewegung herbeiphantasierten Problemstau handelt. Wäre die liturgische Bewegung ihrem ursprünglichen Programm treu geblieben, die Menschen an die Liturgie, so wie sie überliefert war, heranzuführen und zu innerlicher Mitfeier anzuleiten, und die Liturgie ihrem Geist gemäß zu feiern (gesungene statt Stillmessen, Eigengesang der Liturgie statt Paraphrasen etc. etc.), hätte es keine Probleme gegeben.

Kilianus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Nochmal: Und was ist mit der Tagesoration?

What’s your problem?

Der Priester sagt sie nicht zur Gemeinde und braucht auch - auf Basis Deiner Argumentation - nicht so zu tun, als müsse die Gemeinde jedes Wort klar hören. Ganz im Gegenteil: Solch ein Getue wäre schädlich.

Unfug.

Berolinensis hat geschrieben:
Nachdenken kann man wie gesagt immer, aber ich bin der festen Überzeugung, daß es sich um einen von der entgleisten liturgischen Bewegung herbeiphantasierten Problemstau handelt. Wäre die liturgische Bewegung ihrem ursprünglichen Programm treu geblieben, die Menschen an die Liturgie, so wie sie überliefert war, heranzuführen und zu innerlicher Mitfeier anzuleiten, und die Liturgie ihrem Geist gemäß zu feiern (gesungene statt Stillmessen, Eigengesang der Liturgie statt Paraphrasen etc. etc.), hätte es keine Probleme gegeben.

Genau der letzte Gedanke ist meiner Meinung nach wirklich ausschlaggebend: Es gab schon lange eine innere Entfremdung von der Liturgie, bevor die Liturgische Bewegung versucht hat, etwas zu bewegen. Das hatte zum Teil auch eine theologische Engführung mitverschuldet, der die Überlieferung bis ins späte Mittelalter fremd geworden war: Der Priester feierte die Liturgie nicht mehr so sehr als Beauftragter. Nur so konnte man schließlich der Stillmesse mit zumindest einem Ministranten oft den Vorzug geben, da das der Form genügte. Die Paraphrase wurde zum Schmuck, nicht mehr zum Ort des konkreten Glaubensbekenntnisses.
Aber, wie gesagt, diese Entfremdung vom Geist der Liturgie war lange vor dem Konzil gegeben. Die Reformen von 1969 haben nur noch den Todesstoß gegeben.
Gruß, G.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Nochmal: Und was ist mit der Tagesoration?

What’s your problem?

Der Priester sagt sie nicht zur Gemeinde und braucht auch - auf Basis Deiner Argumentation - nicht so zu tun, als müsse die Gemeinde jedes Wort klar hören. Ganz im Gegenteil: Solch ein Getue wäre schädlich.

Unfug.

Du hast schon gehaltvoller argumentiert.

Wann wurde früher / Wann wird in der ao. Form das / der Manipel an- bzw. abgelegt? a) in der gewöhnlichen Messe bzw. im Hochamt, b) im Ponifikalamt, c) wenn der Träger Priester oder Bischof ist, d) wenn der Träger Subdiakon oder Diakon ist.

Gute Frage: mir fallen in der Wiener Stillmesse der FSSP zwei unterschiedliche Praktiken auf: der eine lässt sie beim Verlesen der dt. Lesung/Evangeliums am Arm, der andere legt sie ab.

ad-fontes hat geschrieben:Wann wurde früher / Wann wird in der ao. Form das / der Manipel an- bzw. abgelegt? a) in der gewöhnlichen Messe bzw. im Hochamt, b) im Ponifikalamt, c) wenn der Träger Priester oder Bischof ist, d) wenn der Träger Subdiakon oder Diakon ist.

Niels hat hier ein Handbuch der Paramentik verlinkt. Wenn Du darin einmal auf Buchseite 148 nachliest, dann müßtest Du Antwort auf die meisten Deiner Fragen erhalten.

Guten Tag an alle!

Mir begegnet immer wieder der Vorwurf, die Messe in der alten Form sei eine »Klerikerliturgie« – was auch immer damit gemeint und konnotiert sein mag.
Dem ersten Augenschein nach liegt diese »Beobachtung«, die meistens ins Feld geführt wird, um Vorbehalte gegenüber der Außerordentlichen Form zu begründen, auf der Hand:

Die Gemeinde singt, während der Priester am Altar betet; bei Gloria und Credo nimmt der Priester Platz, ehe der Gemeindegesang beendet ist; eine Messe ohne Kommunion der Gläubigen wäre durchaus denkbar.

Klingt plausibel … oder klänge plausibel, wenn nicht der neue liturgische Wildwuchs die alten Marotten, nur viel geistloser, entstehen ließe. Heute verabschiedet sich die Gemeinde aus den gesungenen Teilen des Ordinariums, sobald der Chor singt: Man bleibt sitzen. Auch das Sitzen bei der »Gabenbereitung« sieht für mich auch nicht nach aktiver Teilnahme aus.

Aber egal. Das vorwurfhaft gemeinte »Klerikerliturgie« steht im Raum. Ein Liturgiewissenschaftler führte ihn darauf zurück, daß die Grundform der Messe Pauls V die stille Messe des Klerikers sei.

Könnt ihr mir hier weiterhelfen?

P.S.: Da mir an einer Antwort in dieser Frage sehr gelegen ist, ich aber längere Zeit nichts geschrieben habe, möchte ich zu meiner Person nur kurz sagen, daß ich hier bis 2004 unter meinem Klarnamen Peter gepostet habe und zum Moderatorenteam gehörte. Seit einiger Zeit habe ich im Kreuzgang mitgelesen, auch wenn ich meine virtuelle Kernidentität als Frosch in einem anderen Tümpel gepflegt habe.

Seit dem Motu Proprio liegt mir der ältere Usus am Herzen.

Gaius Musencus hat geschrieben:Ein Liturgiewissenschaftler führte ihn darauf zurück, daß die Grundform der Messe Pauls V die stille Messe des Klerikers sei.

So ein Blödsinn. Sollte die Erklärung tatsächlich so gelautet haben, dann ist der Mann völlig fehl am Platz.

Gaius Musencus hat geschrieben:Könnt ihr mir hier weiterhelfen?

Wobei genau?

Ein Ansatzpunkt ist das Verhältnis Weihepriestertum und allgemeines Priestertum. Modernisten tendieren dazu Ersteres zu schleifen und sind folglich auch mit einer Liturgie, die klar das Weihepriestertum voraussetzt, alles andere als zurfrieden.

Die Frage, was die "Grundform" ist, hatten wir schon einmal hier erörtert:

viewtopic.php?f=3&t=4492&p=32542&hilit ... mt#p32542

An Iustus erst einmal herzlichen Dank für den Link. Das interessiert mich sehr.

An Gamaliel: Ich werde später meine Frage noch einmal zu präzisieren suchen. Aber danke schon einmal für eure Antworten!

Gamaliel hat geschrieben:

Gaius Musencus hat geschrieben:Ein Liturgiewissenschaftler führte ihn darauf zurück, daß die Grundform der Messe Pauls V die stille Messe des Klerikers sei.

So ein Blödsinn. Sollte die Erklärung tatsächlich so gelautet haben, dann ist der Mann völlig fehl am Platz.

Was findest Du an dieser Behauptung falsch? Ich meine mich zu erinnern, daß selbst ein anerkanntermaßen "traditioneller" Liturgiewissenschaftler wie Dr. Klaus Gamber in seinen Büchern nicht nur einmal schreibt, daß die Messe schon vor dem Trienter Konzil von einer "Missa cantata" des Klerus und des Volkes sich hin zur "Missa lecta" des Zelebranten gewandelt habe, und daß irgendwann nicht mehr die feierliche, gesungene (Pontifikal-)Messe der Maßstab für den Ordo Missae war, sondern eben die sogenannte "Stillmesse".

Taddeo, bitte unterscheide zwischen dem, was normativ galt, und der teilweise (von mir aus auch weitgehend) defektiven Handhabung in der Praxis hinsichtlich der Häufigkeit der Zelebration, die die liturgische Bewegung (bevor sie im 20. Jahrhundert fortschreitend aus dem Ruder lief) ja gerade bekämpfen wollte. Daß das Hochamt - und wie Bernado zurecht schreibt, eigentlich die feierliche Messe des Bischofs in seiner Kathedrale - die eigentlich Grundform der Messe ist, kann man nicht ernstlich bezweifeln.

Gamaliel hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Wann wurde früher / Wann wird in der ao. Form das / der Manipel an- bzw. abgelegt? a) in der gewöhnlichen Messe bzw. im Hochamt, b) im Ponifikalamt, c) wenn der Träger Priester oder Bischof ist, d) wenn der Träger Subdiakon oder Diakon ist.

Niels hat hier ein Handbuch der Paramentik verlinkt. Wenn Du darin einmal auf Buchseite 148 nachliest, dann müßtest Du Antwort auf die meisten Deiner Fragen erhalten.

Heute morgen direkt nach dem Aufstehen hatte ich kurz überlegt*, ob man mir als Antwort einen Link zur Zelebrationsschulungs-CD legt, aber gut, so geht es auch...

*Und daß die Frage eigentlich in den Strang "Fragen zur alten Messe" gehört.

ad-fontes hat geschrieben:...aber gut, so geht es auch...

Stimmt etwas nicht mit dem Link? Das ist doch ein super Beantwortung Deiner Fragen, noch dazu in wenigen Sätzen und aus einem zitierbaren Buch.