Neues Recht in der alten Form?

[michaelis]

Eine Frage an die kirchenrechtlich Gebildeten unter den Kreuzgänglern:

Gelten einzelne Canons (oder heisst das Cani) des cic von 1917 weiter?

Meine Frage richtet sich insbesondere auf den alten c. 1262 (Männer und Frauen in der Kirche getrennt, Männer in der Kirche ohne Kopfbedeckung, Frauen mit Kopfbedeckung).

Und die Frage der Weitergeltung insbesondere in Bezug auf die 1983'er cc. 20, 21, 27 und 28.

Schon mal danke für eure Antworten.

Michaelis

[holzi]

Eine Frage an die kirchenrechtlich Gebildeten unter den Kreuzgänglern:

Gelten einzelne Canons (oder heisst das Cani) des cic von 1917 weiter?

<tüpferlscheissermodus="on">Es heisst "Canones"</tüpferlscheissermodus>

[Ecce Homo]

Gelten einzelne Canons (oder heisst das Cani) des cic von 1917 weiter?

Nein.
Siehe can. 6 des neuen CIC.

Vielleicht hat Michaelis keinen, daher hier der Canon 6 im Wortlaut:

Can. 6 — § 1. Mit Inkrafttreten dieses Codex werden aufgehoben:

1° der im Jahr 1917 promulgierte Codex Iuris Canonici;

2° auch die anderen allgemeinen oder partikularen Gesetze, die den Vorschriften dieses Codex zuwiderlaufen, sofern nicht für partikulare Gesetze etwas anderes ausdrücklich vorgesehen ist;

3° alle allgemeinen oder partikularen Strafgesetze, die vom Apostolischen Stuhl erlassen worden sind, es sei denn, daß sie in diesem Codex selbst aufgenommen sind;

4° auch die übrigen allgemeinen Disziplinargesetze, welche eine Materie betreffen, die durch diesen Codex umfassend geordnet wird.

§ 2. Die Canones dieses Codex sind, soweit sie altes Recht wiedergeben, auch unter Berücksichtigung der kanonischen Tradition zu würdigen.

[michaelis]

Vielleicht hat Michaelis keinen, ...

Doch, ich habe einen (zumindest als Datei).

Aber soweit ich weiss, ist der Codex doch nur eine Zusammenstellung und Ordnung bereits bestehender Gesetze.

Außerdem gilt doch ausdrücklich "Gewohnheitsrecht" weiter, soweit es dem neuen CIC nicht widerspricht.
Und die Regeln des "alten" CIC waren doch Gewohnheit, oder nicht?

[michaelis]

Ich sehe nicht, das cc. 23-28 etwas anderes aussagen.

Über viele hundert Jahre wurde aufgrund neutestamentarischer Vorgabe (1 Kor. 11.5a) eine Gewohnheit von den Gläubigen ausgeübt, die später sogar codifiziert wurde.
Somit ist diese doch erst einmal "Recht".

Die Frage ist nur, inwieweit die nunmehr etwa 30 Jahre dauernde gegenteilige Gewohnheit (vgl. c.28) im deutschsprachigen Raum bei Abwesendheit einer neuen Codifizierung ein neues Gewohnheitsrecht schafft.

Am Rande: Ich diskuriere diesen Punkt nur aus rechtlichem Interesse. Ich glaube nicht, daß man diese Vorschrift wieder einführen oder durchsetzen sollte.

Andererseits ... warum eigentlich nicht ?

[Ecce Homo]

Meine Frage richtet sich insbesondere auf den alten c. 1262 (Männer und Frauen in der Kirche getrennt, Männer in der Kirche ohne Kopfbedeckung, Frauen mit Kopfbedeckung). Ich sehe nicht, das cc. 23-28 etwas anderes aussagen.

...

Über viele hundert Jahre wurde aufgrund neutestamentarischer Vorgabe (1 Kor. 11.5a) eine Gewohnheit von den Gläubigen ausgeübt, die später sogar codifiziert wurde.
Somit ist diese doch erst einmal "Recht".

...

Andererseits ... warum eigentlich nicht ?

Dann hätte mich bitte interessiert, wie du es begründen würdest... Und vor allem, wie du das durchsetzen wolltest... (und auch, was die Leute von WsK dazu sagen würden... )

[michaelis]

Womit begründen ?

Vielleicht mit der Gleichberechtigung.

Manchen Jungs fällt es heute nämlich mindestens genauo schwer ihre Kappe abzunehmen, wie den Mädchen sich eine aufzusetzen.

[cantus planus]

Die Diskussion, die wir hier schon in mehreren Strängen angerissen hatten, geht weiter: http://www.kreuz.net/article.1222.html

Gelten für die Außerordentliche Form die aktuellen Normen, oder aber die alten Normen von 1962? Wir sehen an diesen drei Arbeiten, dass die Frage so eindeutig nicht geklärt ist, trotz des offiziösen Zettels der Kommission "Ecclesia Dei".

Es wäre dringend geboten, dass hier endlich ein Schreiben kommt, dass den Sachverhalt sicher darstellt. Möglicherweise kommt ja bald das Schreiben, dass nach dem Ablauf der in "Summorum Pontificum" erwähnte Drei-Jahres-Frist angekündigt wurde.

[Florianklaus]

Ich sehe hier keine Dringlichkeit. Von einem Problem mit Ministrantinnen haben ich aus der Praxis noch nie etwas gehört. Jemandem dem Kommunionempfang in der alten Messe zu verweigern, weil er die Hand aufhält, halte ich pastoral für äußerst kontraproduktiv. Es handelt sich doch sowieso nur um wenige Einzelfälle.

[Gamaliel]

Die Diskussion, die wir hier schon in mehreren Strängen angerissen hatten, geht weiter: http://www.kreuz.net/article.1222.html

1. Die Diskussion geht in Wirklichkeit nicht weiter, nur kreuz.net ist offenbar erst jetzt darauf gekommen, was schon seit beinahe 2 Jahren im Kommentar von Hw. Weishaupt steht.

2. Die Frage der Handkommunion ist primär keine Frage des Kirchenrechts, sondern der Theologie. Das Ergebnis der rein rechtspositivistischen Sicht Hw. Weishaupt's ist insofern nicht verwunderlich.

3. Einer baldigen Regelung durch Rom stehe ich skeptisch gegenüber. Behauptet man eine grundsätzliche Pflicht des Priesters zur Austeilung der Handkommunion, so wird diese Sichtweise viele Katholiken, die die alte Messe besuchen verstören (die FSSPX würde sie sowieso nicht akzeptieren); behauptet man eine Pflicht zur alleinigen Spendung der Mundkommunion, so wird es schwierig werden, dies allein mit rechtspositivistischen Argumenten zu begründen. Kurz: Eine verzwickte Situation für "Ecclesia Dei".

[Berolinensis]

Die Diskussion, die wir hier schon in mehreren Strängen angerissen hatten, geht weiter: http://www.kreuz.net/article.1222.html

1. Die Diskussion geht in Wirklichkeit nicht weiter, nur kreuz.net ist offenbar erst jetzt darauf gekommen, was schon seit beinahe 2 Jahren im Kommentar von Hw. Weishaupt steht.

2. Die Frage der Handkommunion ist primär keine Frage des Kirchenrechts, sondern der Theologie. Das Ergebnis der rein rechtspositivistischen Sicht Hw. Weishaupt's ist insofern nicht verwunderlich.

3. Einer baldigen Regelung durch Rom stehe ich skeptisch gegenüber. Behauptet man eine grundsätzliche Pflicht des Priesters zur Austeilung der Handkommunion, so wird diese Sichtweise viele Katholiken, die die alte Messe besuchen verstören (die FSSPX würde sie sowieso nicht akzeptieren); behauptet man eine Pflicht zur alleinigen Spendung der Mundkommunion, so wird es schwierig werden, dies allein mit rechtspositivistischen Argumenten zu begründen. Kurz: Eine verzwickte Situation für "Ecclesia Dei".

Einfache Lösung: das unsägliche Indult für die Handkommunion wird endlich zurückgenommen. Vor einer Weile schien es ja schon Bewegung in diese Richtung zu geben. Mittlerweile hört man (ich jedenfall) aber nichts mehr.

[cantus planus]

Einfache Lösung: das unsägliche Indult für die Handkommunion wird endlich zurückgenommen. Vor einer Weile schien es ja schon Bewegung in diese Richtung zu geben. Mittlerweile hört man (ich jedenfall) aber nichts mehr.

Nein, da scheint nichts mehr zu laufen. Eine solche Rücknahme würde wahrscheinlich auch einfach ignoriert werden.

[Berolinensis]

Nein, da scheint nichts mehr zu laufen

Eine solche Rücknahme würde wahrscheinlich auch einfach ignoriert werden.

1. Nicht überall. Es gibt eine große Zahl von Bischöfen, Priestern und Gläubigen, die sich sehr wohl daran halten würden.
2. Das wäre auch kein Grund, von einer Rücknahme abzusehen.

[ad_hoc]

Meines Wissens gehört zum Alten Ritus ausnahmslos die Mundkommunion. D. h., die Handkommunion dürfte verweigert werden.
Es gab da kürzlich eine Anfrage im Vatikan, die entsprechend beantwortet wurde. Irgendwo habe ich das Schreiben eingeordnet. Aber wo...?

Gruß, ad_hoc

[Libertas Ecclesiae]

Meines Wissens gehört zum Alten Ritus ausnahmslos die Mundkommunion. D. h., die Handkommunion dürfte verweigert werden.
Es gab da kürzlich eine Anfrage im Vatikan, die entsprechend beantwortet wurde. Irgendwo habe ich das Schreiben eingeordnet. Aber wo...?

Zum Beipsiel hier:
http://www.kathwahrheit.de/index.php?op ... temid=1629

Es ist klar, dass die außerordentliche Form des römischen Ritus ausschließlich die Form der Mundkommunion kennt. Nicht eindeutig geklärt scheint jedoch die Frage zu sein, ob die Spendung der Handkommunion verweigert werden darf, wenn ein Gläubiger darauf besteht.

Es geht hier wohl um einen Grenzfall. Da stellt sich mir die Frage, warum jemand, der die Alte Messe besucht, eigentlich auf der Handkommunion bestehen sollte. Das kann eigentlich nur zwei Gründe haben: 1. Unwissenheit oder 2. bewusste Provokation.

Ein pastoral einfühlsamer Priester wird hier sicher zu einer klugen und angemessenen Lösung finden. Das Problem "Unwissenheit" kann durch eine entsprechende Ansage vor der Messe gelöst werden. Und ein bewusster Provokateur sollte sich fragen, warum er überhaupt an der Alten Messe teilnimmt. Wer unbedingt auf dem Empfang der Handkommunion beharrt, muss ja schließlich nicht an einer Alten Messe teilnehmen. Es zwingt ihn ja niemand dazu.

P. S. Wie verhält sich eigentlich der Hl. Vater, wenn jemand versucht, ihm die Handkommunion abzutrotzen?

[iustus]

Das kann eigentlich nur zwei Gründe haben: 1. Unwissenheit oder 2. bewusste Provokation.

Nein. Es gibt bei mehreren mir bekannten treuen "Alte Messe"-Mitfeiernden eine völlig irrationale Abneigung dagegen, die Hostie in den Mund gereicht zu bekommen.

[ottaviani]

Ich sehe hier keine Dringlichkeit. Von einem Problem mit Ministrantinnen haben ich aus der Praxis noch nie etwas gehört. Jemandem dem Kommunionempfang in der alten Messe zu verweigern, weil er die Hand aufhält, halte ich pastoral für äußerst kontraproduktiv. Es handelt sich doch sowieso nur um wenige Einzelfälle.

doch doch das Problem ist da in Fulda und Freiburg wird Handkomunion in der alten Messe gegeben

[Berolinensis]

Meines Wissens gehört zum Alten Ritus ausnahmslos die Mundkommunion. D. h., die Handkommunion dürfte verweigert werden.
Es gab da kürzlich eine Anfrage im Vatikan, die entsprechend beantwortet wurde. Irgendwo habe ich das Schreiben eingeordnet. Aber wo...?

Zum Beipsiel hier:
http://www.kathwahrheit.de/index.php?op ... temid=1629

Es ist klar, dass die außerordentliche Form des römischen Ritus ausschließlich die Form der Mundkommunion kennt. Nicht eindeutig geklärt scheint jedoch die Frage zu sein, ob die Spendung der Handkommunion verweigert werden darf, wenn ein Gläubiger darauf besteht.

Es geht hier wohl um einen Grenzfall. Da stellt sich mir die Frage, warum jemand, der die Alte Messe besucht, eigentlich auf der Handkommunion bestehen sollte. Das kann eigentlich nur zwei Gründe haben: 1. Unwissenheit oder 2. bewusste Provokation.

Ein pastoral einfühlsamer Priester wird hier sicher zu einer klugen und angemessenen Lösung finden. Das Problem "Unwissenheit" kann durch eine entsprechende Ansage vor der Messe gelöst werden. Und ein bewusster Provokateur sollte sich fragen, warum er überhaupt an der Alten Messe teilnimmt. Wer unbedingt auf dem Empfang der Handkommunion beharrt, muss ja schließlich nicht an einer Alten Messe teilnehmen. Es zwingt ihn ja niemand dazu.

P. S. Wie verhält sich eigentlich der Hl. Vater, wenn jemand versucht, ihm die Handkommunion abzutrotzen?

So eindeutig ist das Ganze nicht, vgl. die ausführliche Diskussion dazu hier: viewtopic.php?p=48539#p48539 . (Was das Ganze in der Pforte zu suchen hat, weiß ich nicht.)

[Libertas Ecclesiae]

Zwei Ebenen müssen unterschieden werden:
1. Eindeutig ist, dass in der Alten Messe ausschließlich die Mundkommunion vorgesehen ist.
2. Nicht eindeutig ist, wie sich der Zelebrant verhalten soll, wenn ein Gottesdienstteilnehmer der Alten Messe dennoch auf dem Empfang der hl. Kommunion in die Hand besteht.

Das kann eigentlich nur zwei Gründe haben: 1. Unwissenheit oder 2. bewusste Provokation.

Nein. Es gibt bei mehreren mir bekannten treuen "Alte Messe"-Mitfeiernden eine völlig irrationale Abneigung dagegen, die Hostie in den Mund gereicht zu bekommen.

Warum feiern sie dann die Alte Messe überhaupt mit? Es dürfte doch inzwischen allgemein bekannt sein, dass die Alte Messe ausschließlich die Form der Mundkommunion kennt. Wer das nicht will, muss da ja auch nicht hingehen.

in Fulda und Freiburg wird Handkomunion in der alten Messe gegeben

Eine solche Praxis ist abzustellen.

[iustus]

Das kann eigentlich nur zwei Gründe haben: 1. Unwissenheit oder 2. bewusste Provokation.

Nein. Es gibt bei mehreren mir bekannten treuen "Alte Messe"-Mitfeiernden eine völlig irrationale Abneigung dagegen, die Hostie in den Mund gereicht zu bekommen.

Warum feiern sie dann die Alte Messe überhaupt mit?

Ordentliche Opferungsgebete, Stufengebet, Lateinische Sprache, Hochaltar, Gregorianische Gesänge, glaubenstreue Predigten, Kanonstille, Schlussevangelium ...

[iustus]

in Fulda und Freiburg wird Handkomunion in der alten Messe gegeben

Eine solche Praxis ist abzustellen.

Dazu wäre ein eindeutiges Schreiben aus Rom äußerst hilfreich. Bislang ist die Lage ja noch immer nicht geklärt. Berolinensis hat die Diskussion über das unzureichende Schreiben ja verlinkt.

[Berolinensis]

Zwei Ebenen müssen unterschieden werden:
1. Eindeutig ist, dass in der Alten Messe ausschließlich die Mundkommunion vorgesehen ist.

Das ist ja gerade die Frage, ob das Indult auch in der alten Messe gilt, siehe die verlinkte Diskussion. Darüber, welches Ergebnis wir uns wünschen, sind wir uns hier wohl alle (oder doch die allermeisten) einig. Wunschdenken hilft hier aber nicht weiter.

[cantus planus]

Eben. Wenn es ein Ritus ist, verstehe ich nicht, warum das Indult nur auf eine Form begrenzt ist. Weder das Indult selbst, noch das Motu Proprio geben darauf einen Hinweis. Und das juristisch vollkommen wertlose Zettelchen der Kommission hilft da nicht weiter.

[William S]

Interessant. Ich habe schon mal gesehen, dass irgendjemand die Hand ausgestreckt hat und die Kommunion wurde dann vom Priester (FSSP) verweigert. Ich habe mir nicht vorgestellt, dass es anders gehen sollte.

[ottaviani]

die meisten Messen in deutschland werden ja von Diözesanpriestern gelesen da ist Handkomunion kein Problem

[michaelis]

Die Frage nach dem neuen Recht in der alten Form sollte übrigens nicht nur (aus traditioneller Sicht) ausschließlich kritisch (Handkommunion, Messdienerinnen) gesehen werden. Es könnte auch durchaus positive Folgen haben.

Ein Fall wäre z.B. die Frage, ob Segnungen nach dem alten Rituale Romanum, bei denen im Rituale ein Priester als Zelebrant genannt wird, entsprechend dem neuen Recht auch von einem Diakon gespendet werden können.

Bei Fr. Z wird gerade am Beispiel der Segnung der Wöchnerin hierüber diskutiert. Juergen hatte den entsprechenden Ritus schon mal zitiert.
Dort heißt es gleich zu Beginn: "Si qua puerpera post partum, (...), petieritque a Sacerdote benedictionem, (...) ".
Im vorliegenden Fall wollte ein Diakon nach der Taufe die Mutter entsprechend diesem Ritus segnen, stieß sich aber an dem "Sacerdote".

Was meint ihr: Sollte in Fällen, in dem kein explizit priesterliches Wirken (Eucharistie, Absolution, Krankensalbung) gefragt ist, ein Diakon auch Handlungen nach dem alten Rituale vornehmen dürfen, die dort ausschließlich mit dem Priester verknüpft sind?

Oder kennt ihr entsprechende Regelungen?

[Gamaliel]

Was meint ihr: Sollte in Fällen, in dem kein explizit priesterliches Wirken (Eucharistie, Absolution, Krankensalbung) gefragt ist, ein Diakon auch Handlungen nach dem alten Rituale vornehmen dürfen, die dort ausschließlich mit dem Priester verknüpft sind?

Nein, auf keinen Fall. Es gibt einige wenige Gelegenheiten, bei denen auch im alten Ritus ein Diakon einen Segen spenden kann, für eine Ausdehnung dieser Vollmacht sehe ich weder Grund noch Bedarf.
Die Segensvollmacht ist gerade etwas, das speziell mit der Priesterweihe verbunden ist. Die Salbung der Hände der Neugeweihten bei der Priesterweihe, geschieht "damit alles, was sie segnen werden, gesegnet sei und was sie weihen werden, geweiht und geheiligt sei." Für den Diakon trifft dies nicht zu.

[iustus]

Was meint ihr: Sollte in Fällen, in dem kein explizit priesterliches Wirken (Eucharistie, Absolution, Krankensalbung) gefragt ist, ein Diakon auch Handlungen nach dem alten Rituale vornehmen dürfen, die dort ausschließlich mit dem Priester verknüpft sind?

Ausgehen müssen wir einmal von "Summorum Pontificum" wo es heißt:

Art 9 § 1. Der Pfarrer kann – nachdem er alles wohl abgewogen hat – auch die Erlaubnis geben, dass bei der Spendung der Sakramente der Taufe, der Ehe, der Buße und der Krankensalbung das ältere Rituale verwendet wird, wenn das Heil der Seelen dies nahe legt.

Wenn es im älteren Rituale heißt "Priester", dann gibt es nach derzeitiger Rechtslage keine Diskussion.

Eine andere Frage ist, was denn wünschenswert ist für den Erlass eines weiteren entsprechenden Rechtsakts.

[ottaviani]

der zitierte Passus ist aber nicht auf das Problem anwendbar

[iustus]

der zitierte Passus ist aber nicht auf das Problem anwendbar

Warum nicht? Darin steht, dass das ältere Rituale verwandt werden darf. Wenn im älteren Rituale "Priester" steht, dann darf man sich nicht darüber hinwegsetzen, auch mit keinem Verweis auf jüngere Rituale.

Meines Erachtens ist also das Problem exakt dort gelöst.

[ottaviani]

würde ich auch so sehen aber wir sehen ja in der Praxis das z.b. in Freiburg in der Messe nach dem Meßbuch 1962 Handkomunion gegeben wird und Rom tut nichts

[iustus]

würde ich auch so sehen aber wir sehen ja in der Praxis das z.b. in Freiburg in der Messe nach dem Meßbuch 1962 Handkomunion gegeben wird und Rom tut nichts

Die Art und Weise des Kommunionempfangs der Gläubigen ist aber nicht im Messbuch von 1962, dessen Verwendung mit SP offiziell zugelassen wurde, geregelt. Das ist dabei das Problem.

Die Frage, ob Priester oder Diakon dagegen, ist eindeutig im älteren Rituale geregelt.