Kreuzgang

Laudetur Jesus Christus!

Ich hätte mal eine Frage zur Thematik der vom Priester ohne VOLK UND MESSDIENER zelebrierten hl.Messe im außerordentlichen römischen Ritus. Weis jemand wie das genau abläuft? Gibt sich der Priester selbst die Antworten des Ministers oder rezitiert er nur seinen Part? Und wie ist das mit Lavabo und ähnlichen Riten, die eigentlich einer Assistenz bedürfen?

Auslöser für diese Frage war ein Bild vom Institut Christus König und Hoherpriester, wo man Priester ihre Privatmessen lesen sah, jedoch hatte keiner der abgebildeten Kleriker eine Assistenz.

Würde mich über fundierte Antworten freuen!

Lg KatholischeTradition2000

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Laudetur Jesus Christus!

Ich hätte mal eine Frage zur Thematik der vom Priester ohne VOLK UND MESSDIENER zelebrierten hl.Messe im außerordentlichen römischen Ritus. Weis jemand wie das genau abläuft? Gibt sich der Priester selbst die Antworten des Ministers oder rezitiert er nur seinen Part? Und wie ist das mit Lavabo und ähnlichen Riten, die eigentlich einer Assistenz bedürfen?

Auslöser für diese Frage war ein Bild vom Institut Christus König und Hoherpriester, wo man Priester ihre Privatmessen lesen sah, jedoch hatte keiner der abgebildeten Kleriker eine Assistenz.

Würde mich über fundierte Antworten freuen!

Lg KatholischeTradition2000

Am besten findet das überhaupt nicht statt, da es nur aus schwerwiegendem Grund ganz ausnahmsweise erlaubt ist.

Ok, gut ich wusste schon, dass sie nur die Ausnahme sein sollte. Dennoch würde mich interessieren wie ich mir sowas im Einzelnen vorzustellen habe.

Desweiteren finde ich den Gedanken an eine richtige Privatmesse für mich als traditionsliebenden Priesteramtsanstreber schon ziemlich ansprechend. Was kann es schöneres geben als ganz alleine aufs innigste mit dem Herrn verbunden zu sein?

Nur so ein Gedanke...

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Gibt sich der Priester selbst die Antworten des Ministers...?

Ja.

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Und wie ist das mit Lavabo und ähnlichen Riten, die eigentlich einer Assistenz bedürfen?

Wein und Wasser,... stehen am Altar (Epistelseite) und der Priester macht alles selbst.

Danke Gamaliel!

Und wie sieht es mit der Purifikation der Finger nach der Kommunion aus? Ich meine er kann sich ja schlecht selbst Wasser und wein zum Abluieren über seine Finger gießen. Gibt es da eine Art Schale in der er seine Finger tunkt und dieses Wasser danach konsumiert?

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Desweiteren finde ich den Gedanken an eine richtige Privatmesse für mich als traditionsliebenden Priesteramtsanstreber schon ziemlich ansprechend. Was kann es schöneres geben als ganz alleine aufs innigste mit dem Herrn verbunden zu sein?

Nur so ein Gedanke...

Für solch private Anwandlungen ist im offiziellen Kult der Kirche kein Platz.

Ihren Platz können sie im privaten Gebet, z.B. beim Besuch des Allerheiligsten, der Anbetung vor ausgesetztem Altarsakrament,... haben.

Aber ist es denn IMMER möglich dass der Priester jemanden zum ministrieren bei der Hand hat? Gerade wenn man die Messe vorzüglich morgens zu lesen pflegt. Da sehe ich Probleme: Schulpflicht, Arbeitsalltag etc. Ist dann die private Zelebration nicht einer ausgefallen Messe vorzuziehen?

KatholischeTradition2 hat geschrieben:Laudetur Jesus Christus!

Ich hätte mal eine Frage zur Thematik der vom Priester ohne VOLK UND MESSDIENER zelebrierten hl.Messe im außerordentlichen römischen Ritus. Weis jemand wie das genau abläuft? Gibt sich der Priester selbst die Antworten des Ministers oder rezitiert er nur seinen Part?

Schau mal hier (ab 2:45): http://www.youtube.com/watch?v=iBe1YPW ... re=related



Sollte aber wirklich auf derartige extreme Ausnahmesituation beschränkt bleiben!

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Aber ist es denn IMMER möglich dass der Priester jemanden zum ministrieren bei der Hand hat? Gerade wenn man die Messe vorzüglich morgens zu lesen pflegt. Da sehe ich Probleme: Schulpflicht, Arbeitsalltag etc. Ist dann die private Zelebration nicht einer ausgefallen Messe vorzuziehen?

Ja, aber: In der neuen Messe gibt es die Möglichkeit der Konzelebration, die mE immer die Möglichkeit bietet, die Messpflich zu erfüllen. Hat man eine reguläre Messe in einer Gemeinde wird sich auch Volk finden. Dennoch ist dir zuzustimmen, dass eine Privatmesse einem Tag ohne Messe vorzuziehen ist. Aber ich kann mir beielibe nicht vorstellen, dass ein Pfarrer NICHT jeden Tag iwo einen Gemeindegottesdienst hat, so viele Priester ham wir in Deutschland nicht mehr....

Iustus, ich muss schon sagen, das hat irgendwie was. Und Don Camillo ist super..... Wobei ich sagen muss dass das Institut Christus König sogar aus einer Privatmesse eine pompöse Angelegenheit zu machen weis:)

Johannes XXIII hat geschrieben: Ja, aber: In der neuen Messe gibt es die Möglichkeit der Konzelebration, die mE immer die Möglichkeit bietet, die Messpflich zu erfüllen.

Nein, wir wollen doch nicht vom Regen in die Traufe kommen.

Johannes XXIII hat geschrieben: Hat man eine reguläre Messe in einer Gemeinde wird sich auch Volk finden. Dennoch ist dir zuzustimmen, dass eine Privatmesse einem Tag ohne Messe vorzuziehen ist. Aber ich kann mir beielibe nicht vorstellen, dass ein Pfarrer NICHT jeden Tag iwo einen Gemeindegottesdienst hat, so viele Priester ham wir in Deutschland nicht mehr....

Das sehe ich auch so.

Ad Ioannes XXIII: Gut ok im Neuen Ordo vielleicht, wobei ich sagen muss dass die Konzelebration für mich nicht die selbständige Zelebration ersetzt. Ich kenne jedoch viele Priester, die lieber in einem Gottesdienst konzelebrieren als selbst "aktiv" zu werden.

Ich frage mich wie viele Priester überhaupt noch jeden Tag die hl. Messe begehen???

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Aber ist es denn IMMER möglich dass der Priester jemanden zum ministrieren bei der Hand hat?

Nein, da kann es durchaus zu "Engpässen" kommen, aber es sollte dann wenigstens eine weitere Person bei der hl. Messe anwesend sein, die eventuell sogar die Antworten aus der Kirchenbank heraus geben kann.

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Und wie sieht es mit der Purifikation der Finger nach der Kommunion aus? Ich meine er kann sich ja schlecht selbst Wasser und wein zum Abluieren über seine Finger gießen.

Wenn ich das der Literatur richtig entnehme, dann passiert genau das, was Du nicht vermutest, d.h. der Priester gießt sich selbst Wein und Wasser über die Fingerspitzen. Das Kännchen faßt er dabei zwischen Zeige- und Mittelfinger. Alles andere, wie üblich.

Das Buch trägt er auch selbst von einer auf die andere Seite, allerdings ohne die Altarstufen hinabzusteigen (vgl. Ritus servandus VI,2).

Mmmh, irgendwie bringt mich diese Vorstellung zum schmunzeln, dass der Priester da auf solch umständliche Weise mit seinen Kännchen hantiert,aber naja....Not mach bekanntermaßen erfinderisch;)

Das mit einer zusätzlichen Person in der Kirchenbank wäre eine Option, nur Frage ich mich warum man diese dann nicht gleich als eigentlichen Ministranten einsetzt(vorausgesetzt es ist eine männliche Person^^)

KatholischeTradition2000 hat geschrieben: Das mit einer zusätzlichen Person in der Kirchenbank wäre eine Option, nur Frage ich mich warum man diese dann nicht gleich als eigentlichen Ministranten einsetzt(vorausgesetzt es ist eine männliche Person^^)

Fast jeder kann die Antworten, aber lange nicht so viele können die Handlungen der Ministranten.

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Das mit einer zusätzlichen Person in der Kirchenbank wäre eine Option, nur Frage ich mich warum man diese dann nicht gleich als eigentlichen Ministranten einsetzt(vorausgesetzt es ist eine männliche Person^^)

Weil erstens nicht jeder Ministrieren gelernt hat, weil zweitens diese Person vielleicht 80 Jahre alt und mit zwei Krücken unterwegs ist, weil drittens...

Ist auch wieder richtig, daran hatte ich nicht gedacht... Das Ministrieren stellt schon besondere Anforderungen, besonders im tridentinischen Ritus...

Außerdem habe ich gelesen, dass der Priester in der Privatmesse die Texte anpasst, sprich beim Orate fratres beispielsweise antwortet er: "suscipiat dominus sacrificium de manibus MEIS" und nicht wie wenn Volk anwesend ist "de manibus TUIS"

Da gibt es glaube ich sogar ein eigenständiges Messformular wenn mich nicht alles täuscht?

da finde ich das orate fratres aber hinfällig, weil das ja explizit das "Volk" in den Gottesdienst mit einbezieht und das Volk dem Priester quasi erst die "erlaubnis" gibt zu zelebrieren (etwas übertrieben) ...Priesterschaft des Volkes etc...

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Desweiteren finde ich den Gedanken an eine richtige Privatmesse für mich als traditionsliebenden Priesteramtsanstreber schon ziemlich ansprechend. Was kann es schöneres geben als ganz alleine aufs innigste mit dem Herrn verbunden zu sein?

Nur so ein Gedanke...

Genau das dachte ich mir, und das war der Grund (neben einem anderen, s. sogleich), warum meine erste Antwort etwas ruppig ausfiel. Wehret den Anfängen! Das ist jetzt nicht bös gemeint, ich weiß, daß du es gut meinst, aber das ist ein allgemeiner Zug: Nachdem nun viele - Gott sei Dank! - die Tradition neu entdecken, gibt es die Gefahr, statt der echten Tradition sich in eine ausgedachte, aus alten Photos zusammenphantasierte Tradition zu stürzen. Besonders gefährlich ist das ganze, wenn es im Unreflektiert-Gefühligen verbleibt. Das kann dann - gerade in diesem Punkt - in dem gipfeln, was ich selbst als junger Ministrant in einer Sakristei erlebt habe: Der Kaplan - auch noch se eine rheinische Frohnatur (Rheinländer weghören ) - berichtete fröhlich, am Abend davor hätte er mal frei gehabt, und da hätte er ganz allein in der abgeschlossenen Kirche nur bei Kerzenschein "ein schönes Meßchen" gefeiert. Unser alter Pfarrer - noch von altem Schrot und Korn - ist hochrot angelaufen und hat ihm fast eine runtergehauen.

Es scheint auch eine gewisse Verwirrung bei den Begrifflichkeiten vorzulegen: Privatmesse heißt keineswegs, daß ich die still für mich im Kämmerlein lese. Die hl. Liturgie ist immer ihrem Wesen nach ein öffentlicher Kultus. Deshalb ist auch die Anwesenheit eines anderen erforderlich, nicht notwendig, daß dieser die Messe bedient.

Zum "Problem", Meßdiener zu finden, kann ich nur sagen, daß das ja nichts Neues ist. Wir neigen heute dazu, zu denken, daß alle unsere "Probleme" völlig einzigartig und nie dagewesen sind. Das ist meistens Quatsch.

[\rant]

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Außerdem habe ich gelesen, dass der Priester in der Privatmesse die Texte anpasst, sprich beim Orate fratres beispielsweise antwortet er: "suscipiat dominus sacrificium de manibus MEIS" und nicht wie wenn Volk anwesend ist "de manibus TUIS"

Ja, das ist die einzige Anpassung (siehe Ritus servandus VII,7).

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Da gibt es glaube ich sogar ein eigenständiges Messformular wenn mich nicht alles täuscht?

Nein, davon weiß ich nichts.

Ja Berolinensis da muss ich dir Recht geben! Selbstredend ist die Messe ein "öffentlicher Kult" und nicht das Privatvergnügen des Priesters. Dennoch bin dagegen die allein gehaltene Messe des Priesters abzuwerten. Sie ist genauso gültig und heilsam wie ein Pontifikalamt mit 2000 Gläubigen, oder nicht?

Für alte oder erkrankte Priester halte ich diese Option der Missa solitariae jedoch sehr empfehlenswert. Viele ziehen jedoch dann vor gar nicht mehr zu zelebrieren auch wenn sie es könnten....notfalls eben allein und in der Hauskapelle!

Gamaliel hat geschrieben:

KatholischeTradition2 hat geschrieben:Das mit einer zusätzlichen Person in der Kirchenbank wäre eine Option, nur Frage ich mich warum man diese dann nicht gleich als eigentlichen Ministranten einsetzt(vorausgesetzt es ist eine männliche Person^^)

Weil erstens nicht jeder Ministrieren gelernt hat, weil zweitens diese Person vielleicht 8 Jahre alt und mit zwei Krücken unterwegs ist, weil drittens...

ab 6:59: http://www.youtube.com/watch?v=PI_JFTwm ... re=related

Aber iustus, die alte Frau hat doch korrekt geantwortet, oder etwa nicht?

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Aber iustus, die alte Frau hat doch korrekt geantwortet, oder etwa nicht?

Fast.

Camillo: Dominus vobiscum!

Frau: Et cum spiritu tuo.

Camillo: Deo gratias.

Frau. Amen!

Kommt mir irgendwie komisch vor.

Ja, die liturgischen Berater waren damals wie heute nicht besonders penibel....

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Sie ist genauso gültig und heilsam wie ein Pontifikalamt mit 2000 Gläubigen, oder nicht?

Ja, allerdings ist die Gültigkeit einer Messe keineswegs das einzig zu berücksichtigende Kriterium. Ebenso ist die Frage der Erlaubtheit der Zelebration zu prüfen und dafür gibt es Regeln.

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Für alte oder erkrankte Priester halte ich diese Option der Missa solitariae jedoch sehr empfehlenswert. Viele ziehen jedoch dann vor gar nicht mehr zu zelebrieren auch wenn sie es könnten....notfalls eben allein und in der Hauskapelle!

Was empfehlenswert ist oder nicht entscheidet im Normalfall der Bischof/Vorgesetzte des Priesters. Für Notfälle bieten spezielle Bücher Hinweise und Verhaltensregeln.

Don Camillo sagt auch: Ite, Missa est.

Und dann "Deo gratias" anscheinend selbst.

Ich würde sagen es solle dem Priester überlassen werden ob er die Messe allein vorzieht, solange er keinen Gläubigen abweist der "zufällig" in die Kirche kommt.....ich dächte früher seien die Priester nur zur öffentlichen Hochämtern verpflichtet gewesen, die Wochentagsmesse lag oder liegt doch somit in ihrem Ermessen oder?

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:Ich würde sagen es solle dem Priester überlassen werden ob er die Messe allein vorzieht, solange er keinen Gläubigen abweist der "zufällig" in die Kirche kommt.....

Wenn Du von einem Priester der Katholischen Kirche sprichst, dann klingen Deine Ideen einigermaßen "befremdlich". Für alle diese Fragen gibt es genaue Anweisungen der Kirche, für eigene "Ideen" ist da kein Platz!

KatholischeTradition2000 hat geschrieben:ich dächte früher seien die Priester nur zur öffentlichen Hochämtern verpflichtet gewesen, die Wochentagsmesse lag oder liegt doch somit in ihrem Ermessen oder?

Wer hat Dir denn das erzählt? Prinzipiell ist das ganz falsch, von Ausnahmefällen, Mißständen,... im Lauf der letzten 2000 Jahre sehe ich jetzt ab. (Vielleicht verwechselst Du auch zusätzlich Pflichten des Priesters und besondere Pflichten des Pfarrers. )

OFF-TOPIC - OFF-TOPIC

iustus hat geschrieben: ab 6:59: http://www.youtube.com/watch?v=PI_JFTwm ... re=related

Im vierten Teil dieses Films ist meine Lieblingsszene: Don Cammillo trägt das Kreuz hinauf zu seiner neuen Bergkirche. (Ca. ab 2:)

iustus hat geschrieben:Schau mal hier (ab 2:45): http://www.youtube.com/watch?v=iBe1YPW ... re=related

Das ist übrigens keine missa solitaria, sondern die gem can. 813 § 2 CJC/1917 aus gerechtem Grund erlaubte Form.