Kreuzgang

Das Pontifikale sieht vor, daß vor der Weihe das apostolische Ernennungsschreiben verlesen wird:

Tum sedent in sedibus suis, ante Consecratorem, hoc modo: Electus contra faciem Consecratoris, ita ut inter eos sit competens distantia. Antiquior Episcopus assistens ad dexteram Electi, junior ad sinistram; ita tamen, quod ipsi Assistentes ad alterutrum facies vertant. Cum sic locati fuerint, et aliquantulum quieverint, surgunt, Electus sine bireto, et assistentes Episcopi sine mitris, et senior Assistentium versus ad Consecratorem dicit: Reverendissime pater, postulat sancta mater Ecclesia Catholica, ut hunc praesentem Presbyterum ad onus Episcopatus sublevetis.
Consecrator dicit: Habetis mandatum Apostolicum?
Respondet Episcopus senior Assistentium: Habemus.
Consecrator dicit: Legatur.
Tum notarius Consecratoris accipiens mandatum de manu Episcopi assistentis, legit a principio ad
finem. Interim sedent omnes, tectis capitibus. Mandato per notarium perlecto, Consecrator dicit: Deo gratias.

Da dies nicht gegegen war, wie wurde hier verfahren?

Ferner, daß der Konsekrand einen Eid ablegt, der u.a. Gehorsam gegenüber dem Papst beinhaltet:

Vel, si consecratio fit vigore litterarum Apostolicarum, per quas etiam juramenti per Electum praestandi receptio Consecratori committitur, litteris ipsis lectis, antequam Consecrator aliud dicat, Electus de sede sua veniens coram Consecratore genuflectit; et legit juramentum de verbo ad verbum, juxta tenorem commissionis praedictae praestandum, in hunc modum, videlicet:
FORMA JURAMENTI.
Ego N. Electus Ecclesiae N. ab hac hora in antea fidelis, et obediens ero beato Petro Apostolo, sanctaeque Romanae Ecclesiae et Domino nostro, Domino N. Papae N. suisque Successoribus canonice intrantibus.

Wurde diese Passage ausgelassen?

Auch beim Examen (Skrutinium) wird erneut die Bereitschaft zur Unterordnung unter und zum Gehorsam gegenüber dem Papst erfragt:

Interrogatio. Vis beato Petro Apostolo, cui a Deo data est potestas ligandi, ac solvendi; ejusque Vicario Domino nostro, Domino N. Papae N. suisque Successoribus, Romanis Pontificibus, fidem, subjectionem, et obedientiam, secundum canonicam auctoritatem, per omnia exhibere? R. Volo.

S. o.

Bei youtube ist doch vor einiger Zeit, wenn ich mich recht erinnere, eine Videoaufnahme der Bischofsweihe eingestellt worden... ich begebe mich mal auf die Suche...

http://petrusbruderschaft.eu/pages/geis ... altung.php

"Unmittelbar vor der Bischofsweihe sieht das Rituale nämlich die Frage vor: 'Habt ihr den Auftrag des Papstes?' Daraufhin antwortete der damalige Generalobere, Pater Schmidberger, wahrheitswidrig mit 'ja', obwohl Papst Johannes Paul II. die Bischofsweihen unter Androhung der Exkommunikation verboten hatte."

Maurus hat geschrieben:http://petrusbruderschaft.eu/pages/geis ... altung.php

"Unmittelbar vor der Bischofsweihe sieht das Rituale nämlich die Frage vor: 'Habt ihr den Auftrag des Papstes?' Daraufhin antwortete der damalige Generalobere, Pater Schmidberger, wahrheitswidrig mit 'ja', obwohl Papst Johannes Paul II. die Bischofsweihen unter Androhung der Exkommunikation verboten hatte."

Eine Rechtsfiktion!?

(Bei den Utrechter Weihen ab 1724 übernahm ebenfalls ein Geistlicher diese Funktion; wenn meine Erinnerung und der Text nicht trügen als "Apostolischer Protonotar"; fiktiv, versteht sich!)

ad-fontes hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:http://petrusbruderschaft.eu/pages/geis ... altung.php

"Unmittelbar vor der Bischofsweihe sieht das Rituale nämlich die Frage vor: 'Habt ihr den Auftrag des Papstes?' Daraufhin antwortete der damalige Generalobere, Pater Schmidberger, wahrheitswidrig mit 'ja', obwohl Papst Johannes Paul II. die Bischofsweihen unter Androhung der Exkommunikation verboten hatte."

Eine Rechtsfiktion!?

Dazu müssten die Fragen und die Antworten rechtlich erheblich sein. Vermutlich sind es aber eher Formalitäten. Dieses Detail der FSSPX-Geschichte ist mE zu Recht nicht übermäßig betont worden.

Hab's gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=gArpsfJGeg

Spul mal vor bis 24:46: "...Reverendissime pater, postulat sancta mater Ecclesia Catholica..."

Wie verfährt man, wenn der Papst nicht so mitspielt, wie er soll?

Stellt man das Formular an die oberste Stelle, wird's unredlich. Oder man tut so, als handle man sede vacante. Daß eine Sedisvakanz faktisch gegeben sei, behaupten allerdings weder Altkatholiken noch Piusbrüder. Daher wohl doch nicht mehr als eine bloße Rechtsfiktion, zwecks Einhaltung der Formalitäten.

Ein Problem aller westkirchlichen schismatischen Gemeinschaften, die sich als römisch-katholisch verstehen..

Niels hat geschrieben:Hab's gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=gArpsfJGeg

Spul mal vor bis 24:46: "...Reverendissime pater, postulat sancta mater Ecclesia Catholica..."

Bei 24:47 ist Schluss.

Sempre hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Hab's gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=gArpsfJGeg

Spul mal vor bis 24:46: "...Reverendissime pater, postulat sancta mater Ecclesia Catholica..."

Bei 24:47 ist Schluss.

Sorry, ich meinte: 8:16...

Niels hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Hab's gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=gArpsfJGeg

Spul mal vor bis 24:46: "...Reverendissime pater, postulat sancta mater Ecclesia Catholica..."

Bei 24:47 ist Schluss.

Sorry, ich meinte: 8:16...

Danke!

Wer sich über die Quellen des "mandatum apostolicum" bei der Bischofsweihe von 1988 ausführlich informieren möchte, sei auf die profunde Studie von P. Gérard Mura "Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre", Zaitzkofen 1992 hingewiesen. In Kapitel 2.4 weist er genau die Herleitung des Mandats für die Weihen nach.
Kürzestfassung: Als Quellen des Mandats dienen die allgemeinen Gesetze der Kirche (z.B "Salus animarum suprema lex"). Diese allgemeinen Gesetze stellen eine Willensäußerung des Gesetzgebers (des Papstes) dar. In ihnen findet sich somit auch die Zustimmung von Papst Johannes Paul II. zu den Bischofsweihen von Erzbischof Lefebvre. (P. Schmidberger hat also nicht gelogen, als er mit "Ja" antwortete.)

Beim Weiheverbot handelte es sich um eine ungültige päpstliche Entscheidung. Begründung: In der Kirche herrscht eine außergewöhnliche Notlage. In dieser Notsituation bedarf es genuin katholischer Bischöfe. Ergo war das Verbot der Weihe solcher Bischöfe ungültig, weil ein der Kirche schädliches Gesetz.

(Es ist wohl jedermann klar, daß man so eine schwierige Frage nicht mit einigen Sätzen erledigen kann. Als Diskussionsbeitrag habe ich dennoch versucht die Argumentationslinie der Priesterbruderschaft kurz zusammenzufassen. Wer alles ausführlich erklärt und mit Zitaten belegt haben will, möge sich das oben erwähnte Buch beschaffen oder ausleihen.)

Im alten Ritus legen alle Bischöfe zugleich die Hände auf, im neuen nacheinander.
Ist das richtig?

Gamaliel hat geschrieben: Beim Weiheverbot handelte es sich um eine ungültige päpstliche Entscheidung. Begründung: In der Kirche herrscht eine außergewöhnliche Notlage. In dieser Notsituation bedarf es genuin katholischer Bischöfe. Ergo war das Verbot der Weihe solcher Bischöfe ungültig, weil ein der Kirche schädliches Gesetz.

Ich danke Ihnen für die Kurzfassung.
Die Utrechter Kirche argumentierte exakt genau so (und ließ sie sich von Kanonisten, wie van Espen, beraten, um ja keinen Formfehler zu machen. Erst unter deutschem altkatholischen Einfluß (ab 1873) verzichtete sie auf die Verlesung des Mandatum.)

ad-fontes hat geschrieben:Im alten Ritus legen alle Bischöfe zugleich die Hände auf, im neuen nacheinander.
Ist das richtig?

Ja, richtig!

Gamaliel hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Im alten Ritus legen alle Bischöfe zugleich die Hände auf, im neuen nacheinander.
Ist das richtig?

Ja, richtig!

Ist der neue Usus ebenso richtig, oder wird er aus traditionsgebundener Sicht als problematisch angesehen?

ad-fontes hat geschrieben:Ist der neue Usus ebenso richtig, oder wird er aus traditionsgebundener Sicht als problematisch angesehen?

Ich sehe keinen Grund, ihn deshalb zu problematisieren. Aber ich folge ja auch nicht der Argumentation, die die Bischofsweihen nach dem neuen Ritus insgesamt wegen einiger (schwer verständlicher und überflüssiger) Änderungen im Text als problematisch oder geradewegs ungültig betrachtet.

Gamaliel hat geschrieben: Kürzestfassung: Als Quellen des Mandats dienen die allgemeinen Gesetze der Kirche (z.B "Salus animarum suprema lex").

Genau dieselbe Argumentation wie die der PastoralreferentInnen und -assistentInnen, die die Liturgie bis zur Unkenntlichkeit verbiegen. Les extrêmes se touchent!

Gamaliel hat geschrieben:In ihnen findet sich somit auch die Zustimmung von Papst Johannes Paul II. zu den Bischofsweihen von Erzbischof Lefebvre. (P. Schmidberger hat also nicht gelogen, als er mit "Ja" antwortete.)

Gamaliel hat geschrieben:Wer sich über die Quellen des "mandatum apostolicum" bei der Bischofsweihe von 1988 ausführlich informieren möchte, sei auf die profunde Studie von P. Gérard Mura "Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre", Zaitzkofen 1992 hingewiesen. In Kapitel 2.4 weist er genau die Herleitung des Mandats für die Weihen nach.
Kürzestfassung: Als Quellen des Mandats dienen die allgemeinen Gesetze der Kirche (z.B "Salus animarum suprema lex"). Diese allgemeinen Gesetze stellen eine Willensäußerung des Gesetzgebers (des Papstes) dar. In ihnen findet sich somit auch die Zustimmung von Papst Johannes Paul II. zu den Bischofsweihen von Erzbischof Lefebvre. (P. Schmidberger hat also nicht gelogen, als er mit "Ja" antwortete.)

Beim Weiheverbot handelte es sich um eine ungültige päpstliche Entscheidung. Begründung: In der Kirche herrscht eine außergewöhnliche Notlage. In dieser Notsituation bedarf es genuin katholischer Bischöfe. Ergo war das Verbot der Weihe solcher Bischöfe ungültig, weil ein der Kirche schädliches Gesetz.

(Es ist wohl jedermann klar, daß man so eine schwierige Frage nicht mit einigen Sätzen erledigen kann. Als Diskussionsbeitrag habe ich dennoch versucht die Argumentationslinie der Priesterbruderschaft kurz zusammenzufassen. Wer alles ausführlich erklärt und mit Zitaten belegt haben will, möge sich das oben erwähnte Buch beschaffen oder ausleihen.)

Diese Argumentation ist eine Lachnummer! Wendet man sie konsequent an, kann damit jeder nach seinem Gutdünken Rechtsakte des Papstes unter Berufung auf angebliche Notlagen und das Heil der Seelen fingieren.

Es war eindeutig eine Lüge, daß ein päpstlicher Auftrag vorlag. Die niveaulosen intellektuellen Klimmzüge, mit denen dieser Auftrag fingiert werden soll, sind nur eines üblen Winkeladvokaten würdig. Ehrlicher wäre es gewesen, den entsprechenden Passus einfach wegzulassen. Die Gültigkeit der Weihe hätte dies nicht berührt.

ad-fontes hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Im alten Ritus legen alle Bischöfe zugleich die Hände auf, im neuen nacheinander.
Ist das richtig?

Ja, richtig!

Ist der neue Usus ebenso richtig, oder wird er aus traditionsgebundener Sicht als problematisch angesehen?

Die Frage ist, was man unter "traditionsgebundener Sicht" versteht. Auch die Sedisvakantisten sehen sich beispielsweise als "traditionsgebunden". Eine Studie (aus der Hand eines Laien) zum Thema aus dieser letztgenannten Sicht gibt es beispielsweise hier:

http://www.rore-sanctifica.org/bibiloth ... per(f).pdf

(Zur Frage der Materie der Bischofsweihe gemäß der Reform von Papst Paul VI. äußert er sich ab Seite 86.)

Selbstverständlich ist die von Stopka vorgetragene Privatmeinung nicht die Auffassung der Priesterbruderschaft St. Pius X! Überhaupt hat sich Erzbischof Lefebvre in diesen Dingen, wenn überhaupt, immer nur sehr zurückhaltend geäußert. Ihm ging es (als Bischof und ehemaligem Missionar) in erster Linie um das Heil der Seelen und die notwendigen praktischen Maßnahmen angesichts der außerordentlichen Notlage der Kirche und nicht um theoretische Spekulationen, die seine Zuständigkeit überstiegen und deren Klärung er den kommenden, besseren Zeiten der Kirche überließ. Hier erkennt man deutlich den Unterschied zwischen dem kirchlichen Geist von Erzbischof Lefebvre und den selbsternannten (Laien-)Richtern, die oftmals aus reiner Besserwisserei glaubten über den Apostolischen Stuhl zu Gericht sitzen zu müssen und zu dürfen.

Gamaliel hat geschrieben:Als Quellen des Mandats dienen die allgemeinen Gesetze der Kirche (z.B "Salus animarum suprema lex"). Diese allgemeinen Gesetze stellen eine Willensäußerung des Gesetzgebers (des Papstes) dar. In ihnen findet sich somit auch die Zustimmung von Papst Johannes Paul II. zu den Bischofsweihen von Erzbischof Lefebvre. (P. Schmidberger hat also nicht gelogen, als er mit "Ja" antwortete.)

Wow, eine astreine Argumentation! Wer will da noch widersprechen?

kephas hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:Als Quellen des Mandats dienen die allgemeinen Gesetze der Kirche (z.B "Salus animarum suprema lex"). Diese allgemeinen Gesetze stellen eine Willensäußerung des Gesetzgebers (des Papstes) dar. In ihnen findet sich somit auch die Zustimmung von Papst Johannes Paul II. zu den Bischofsweihen von Erzbischof Lefebvre. (P. Schmidberger hat also nicht gelogen, als er mit "Ja" antwortete.)

Wow, eine astreine Argumentation! Wer will da noch widersprechen?

Offenbar kephas nicht, denn abgesehen von Smilies scheint er in der Sache nichts Argumentatives beisteuern zu können.

Gamaliel hat geschrieben:Selbstverständlich ist die von Stopka vorgetragene Privatmeinung nicht die Auffassung der Priesterbruderschaft St. Pius X! Überhaupt hat sich Erzbischof Lefebvre in diesen Dingen, wenn überhaupt, immer nur sehr zurückhaltend geäußert.

Was man ihm durchaus zugute halten kann und muß.

Rore Sanctifica hingegen gehört meiner Einschätzung nach zum sedesvacantistischen Spektrum.

Gamaliel hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Im alten Ritus legen alle Bischöfe zugleich die Hände auf, im neuen nacheinander.
Ist das richtig?

Ja, richtig!

Das heißt aber auch, es ist gemäß dem alten Pontificale nicht vorgesehen, daß mehr als drei Bischöfe die Hände auflegen, selbst wenn welche anwesend sind?

Bernado hat geschrieben:Rore Sanctifica hingegen gehört meiner Einschätzung nach zum sedesvacantistischen Spektrum.

Ja, eine reine Sedisvakantistenseite. Caveat lector!
Ich habe die Arbeit von Stopka nur verlinkt, weil sie mir bekannt war und ich dachte, daß sie eventuell Brauchbares zur Beantwortung möglicher weiterer Fragen von ad-fontes beinhalten könnte.

ad-fontes hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Im alten Ritus legen alle Bischöfe zugleich die Hände auf, im neuen nacheinander.
Ist das richtig?

Ja, richtig!

Das heißt aber auch, es ist gemäß dem alten Pontificale nicht vorgesehen, daß mehr als drei Bischöfe die Hände auflegen, selbst wenn welche anwesend sind?

Wieder richtig!

Gamaliel hat geschrieben:Wer sich über die Quellen des "mandatum apostolicum" bei der Bischofsweihe von 1988 ausführlich informieren möchte, sei auf die profunde Studie von P. Gérard Mura "Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre", Zaitzkofen 1992 hingewiesen. In Kapitel 2.4 weist er genau die Herleitung des Mandats für die Weihen nach.
Kürzestfassung: Als Quellen des Mandats dienen die allgemeinen Gesetze der Kirche (z.B "Salus animarum suprema lex"). Diese allgemeinen Gesetze stellen eine Willensäußerung des Gesetzgebers (des Papstes) dar.

Mit diesem Grundsatz lassen sich päpstliche Verbote nicht außer Kraft setzen. Die Erlaubnis, dass ein suspendierter Priester einem Gläubigen in Todesgefahr dennoch die Beichte abnehmen kann - das ist ein Ausfluss des "Salus animarum"-Grundsatzes. Eine solche Notlage hat in Econe offensichtlich nicht bestanden. Das wäre beispielsweise der Fall, wenn ein bestimmtes Gebiet keinen Bischof mehr hätte und auf dem gewöhnlichen Weg auch kein neuer mehr kommen könnte. Keineswegs gewährt dieses Notrecht einen Anspruch auf einen Bischof nach der persönlichen Fasson der beteiligten Gruppierung. Und schließlich: Hätte im eben genannten Anwendungsbeispiel für eine Notweihe der Papst die Weihehandlung explizit verboten, oder den ihm bekannt gewordenen Kandidaten explizit abgelehnt, dann müsste sich der Weihespender ohne Zweifel daran halten. Denn auch dann liegt in der Weihe ohne Zweifel ein schismatischer Akt, da durch die Ablehnung des Papstes mit dem Neugeweihten keine Gemeinschaft zustande kommen kann. Ein solcher Akt kann schwerlich zum Heil der Seelen geschehen, andernfalls würde die Spaltung der Kirche als dem Heil der Seelen zuträglich qualifiziert.

Beim Weiheverbot handelte es sich um eine ungültige päpstliche Entscheidung. Begründung: In der Kirche herrscht eine außergewöhnliche Notlage. In dieser Notsituation bedarf es genuin katholischer Bischöfe. Ergo war das Verbot der Weihe solcher Bischöfe ungültig, weil ein der Kirche schädliches Gesetz.

Die Notlage existiert lediglich in der subjektiven Sicht der FSSPX. Es dürfte einsichtig sein, dass das nicht ausreicht. Andernfalls könnte jeder unter Verweis auf angebliche Notstände tun und lassen was er wollte. Zudem ist die Schlussfolgerung, ein der Kirche schädliches Gesetz sei ungültig, nicht haltbar. Dieser Grundsatz würde erfordern, dass jemand ein päpstliches Gesetz als schädlich beurteilen könnte - Rechtsakte des Papstes unterliegen nach dem Kirchenrecht aber keiner solchen Kontrolle. Es kann also schon formalrechtlich nicht stimmen, Materiell ist es sowieso unmöglich: Jeder könnte mit dem Verdikt "schädlich" päpstliche Rechtsakte aufheben. Würde das, was die FSSPX hier als Entschuldigung anführt gültiges Gesetz, dann könnte WsK morgen zur Tat schreiten und die eigene Agenda überall für verbindlich erklären, wo sie ein wenig Einfluss besitzen. Mit derartigen Grundsätzen wäre die Hierarchie der Kirche in Auflösung begriffen.

(Es ist wohl jedermann klar, daß man so eine schwierige Frage nicht mit einigen Sätzen erledigen kann. Als Diskussionsbeitrag habe ich dennoch versucht die Argumentationslinie der Priesterbruderschaft kurz zusammenzufassen. Wer alles ausführlich erklärt und mit Zitaten belegt haben will, möge sich das oben erwähnte Buch beschaffen oder ausleihen.)

Es ist ja verständlich, dass die FSSPX sich um eine Rechtfertigung bemüht. Die angeführten Rechtfertigungsgründe belegen indes die Aussichtslosigkeit dieser Bemühungen.

Maurus hat geschrieben:Es ist ja verständlich, dass die FSSPX sich um eine Rechtfertigung bemüht. Die angeführten Rechtfertigungsgründe belegen indes die Aussichtslosigkeit dieser Bemühungen.

Nur nicht so schnell! Die angeführten Gründe, waren keine Verteidigung der Bischofsweihen, sondern lediglich eine Zusammenfassung der Argumentationslinie. Wer sich eingehender informieren will, sei auf das erwähnte Buch von P. Mura hingewiesen. (Ich werde es hier weder abschreiben noch zusammenfassen.)

Maurus hat geschrieben:Die Notlage existiert lediglich in der subjektiven Sicht der FSSPX. Es dürfte einsichtig sein, dass das nicht ausreicht. Andernfalls könnte jeder unter Verweis auf angebliche Notstände tun und lassen was er wollte.

Das Vorliegen einer Notlage ist ein wichtiger Baustein in der Argumentationskette hinsichtlich der Legitimität der Bischofsweihen von 1988.

Eine Notlage existiert nicht deswegen, weil Erzbischof Lefebvre dies behauptet. Ebensowenig gibt es deswegen keine Notlage, weil Maurus dies behauptet. Derartige Thesen bedürfen des Be-/Nachweises.
Erzbischof Lefebvre hat seine Argumente in einer Vielzahl von Predigten, Vorträgen, Büchern,... dargelegt und zu beweisen versucht. Es obliegt den Gegnern seiner Auffassung (z.B. Maurus) auch ihre These zu belegen bzw. seine Argumente zu entkräften. Mit Behauptungen alleine oder Autoritätsargumenten kommen wir da nicht viel weiter.
Im Übrigen liefert die Benützung der Suchfunktion in diesem Forum bereits ein Vielzahl von Argumenten für eine ganz veritable Kirchenkrise und Notlage. Desweiteren hilft nach der Umschau in der virtuellen Welt auch noch ein Blick in die reale Welt, um den weltweiten Niedergang des Glaubens festzustellen. Selbst die letzten Päpste (inkl. Papst Benedikt) haben dies zugegeben, obgleich sie eine mangelhafte Ursachenanalyse betrieben haben/betreiben.

Maurus hat geschrieben:Zudem ist die Schlussfolgerung, ein der Kirche schädliches Gesetz sei ungültig, nicht haltbar. Dieser Grundsatz würde erfordern, dass jemand ein päpstliches Gesetz als schädlich beurteilen könnte - Rechtsakte des Papstes unterliegen nach dem Kirchenrecht aber keiner solchen Kontrolle. Es kann also schon formalrechtlich nicht stimmen, Materiell ist es sowieso unmöglich: Jeder könnte mit dem Verdikt "schädlich" päpstliche Rechtsakte aufheben. Würde das, was die FSSPX hier als Entschuldigung anführt gültiges Gesetz, dann könnte WsK morgen zur Tat schreiten und die eigene Agenda überall für verbindlich erklären, wo sie ein wenig Einfluss besitzen. Mit derartigen Grundsätzen wäre die Hierarchie der Kirche in Auflösung begriffen.

Der erwähnte Grundsatz des Kirchenrechts bezieht sich auf richterliche oder sonstwie autoritative Urteile über den Papst. "Die von Mgr. Lefebvre und seiner Bruderschaft getroffenen Feststellungen sind keineswegs als Richterspruch über den Papst aufzufassen, sondern stellen eine pastoral motivierte Beurteilung über die kirchliche Situation sowie über die zu schaffenden Abhilfen dar." (P. Mura)
Um ein päpstliches Gesetz als schädlich zu betrachten genügt natürlich nicht irgendein subjektives Empfinden. Eine solch schwerwiegende Feststellung muß gut belegt werden und zwar nach den bewährten und anerkannten Prinzipien der katholischen Theologie und Kanonistik (und nicht nach den selbsterfundenen Grundsätzen der WsK-Religion).

Maurus hat geschrieben:Mit diesem Grundsatz lassen sich päpstliche Verbote nicht außer Kraft setzen. Die Erlaubnis, dass ein suspendierter Priester einem Gläubigen in Todesgefahr dennoch die Beichte abnehmen kann - das ist ein Ausfluss des "Salus animarum"-Grundsatzes.

Der angeführte Grundsatz diente dazu den Weg zur Herleitung des päpstlichen Mandats anzudeuten und nicht als Begründung für die Mißachtung des päpstlichen Verbots.

Gamaliel hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Es ist ja verständlich, dass die FSSPX sich um eine Rechtfertigung bemüht. Die angeführten Rechtfertigungsgründe belegen indes die Aussichtslosigkeit dieser Bemühungen.

Nur nicht so schnell! Die angeführten Gründe, waren keine Verteidigung der Bischofsweihen, sondern lediglich eine Zusammenfassung der Argumentationslinie. Wer sich eingehender informieren will, sei auf das erwähnte Buch von P. Mura hingewiesen. (Ich werde es hier weder abschreiben noch zusammenfassen.)

Das habe ich schon verstanden. Wenn ich das aber nun wie dargelegt aus grundsätzlichen Gründen für unvertretbar halte, dann wird die ausführliche Erläuterung daran auch nichts mehr ändern.

Maurus hat geschrieben:Die Notlage existiert lediglich in der subjektiven Sicht der FSSPX. Es dürfte einsichtig sein, dass das nicht ausreicht. Andernfalls könnte jeder unter Verweis auf angebliche Notstände tun und lassen was er wollte.

Das Vorliegen einer Notlage ist ein wichtiger Baustein in der Argumentationskette hinsichtlich der Legitimität der Bischofsweihen von 1988.

Eine Notlage existiert nicht deswegen, weil Erzbischof Lefebvre dies behauptet. Ebensowenig gibt es deswegen keine Notlage, weil Maurus dies behauptet. Derartige Thesen bedürfen des Be-/Nachweises.
Erzbischof Lefebvre hat seine Argumente in einer Vielzahl von Predigten, Vorträgen, Büchern,... dargelegt und zu beweisen versucht. Es obliegt den Gegnern seiner Auffassung (z.B. Maurus) auch ihre These zu belegen bzw. seine Argumente zu entkräften. Mit Behauptungen alleine oder Autoritätsargumenten kommen wir da nicht viel weiter.

Ich habe das oben bereits ausgeführt: Eine Bischofsweihe ohne Auftrag des Papstes kommt nur in Frage, wenn ein Bischofsstuhl auf ordentlichem Weg nicht wieder besetzt werden kann. So ist beispielsweise denkbar, dass ein Land von einem autoritären Herrscher so abgeschirmt wird, dass es den dortigen Gläubigen nicht mehr möglich ist, mit dem Papst in Verbindung zu treten und umgekehrt. Dort wäre es gerechtfertigt, einen Bischof zu erwählen und zu weihen. Die Rechtfertigung dafür ergibt sich aber nicht zuletzt daraus, dass man davon ausgehen kann, dass der Papst nicht will, dass eine Herde ohne Hirt bleibt. Man kann also von einem placet des Papstes zu dieser Weihe gerechterweise ausgehen.

Anders bei der Piusbruderschaft: Keiner der Verantwortlichen entbehrte eines Oberhirten. Es bestand auch nicht die Gefahr, dass dies alsbald so sein werde. Zudem war die Weihe ausdrücklich verboten worden. Die angebliche Notlage bestand also lediglich darin, dass die FSSPX keinen Bischof ihrer Facon mehr zu haben befürchtete. Und das ist genau die subjektive Notlage, die für die Rechtfertigung eines solchen Rechtsverstoßes nicht ausreicht. Es gibt nirgendwo ein Recht darauf, einen Bischof nach persönlichem Gefallen zu haben. Ich habe das nicht, WsK hat es nicht, die FSSPX hat es auch nicht.

Im Übrigen liefert die Benützung der Suchfunktion in diesem Forum bereits ein Vielzahl von Argumenten für eine ganz veritable Kirchenkrise und Notlage. Desweiteren hilft nach der Umschau in der virtuellen Welt auch noch ein Blick in die reale Welt, um den weltweiten Niedergang des Glaubens festzustellen. Selbst die letzten Päpste (inkl. Papst Benedikt) haben dies zugegeben, obgleich sie eine mangelhafte Ursachenanalyse betrieben haben/betreiben.

Das rechtfertigt nicht den Umsturz der kirchlichen Ordnung. Vielmehr ist offensichtlich, dass - würde sich die Argumentation der FSSPX als allgemeingültiges Prinzip herausbilden - die Krise noch wesentlich schlimmer werden würde.

Maurus hat geschrieben:Zudem ist die Schlussfolgerung, ein der Kirche schädliches Gesetz sei ungültig, nicht haltbar. Dieser Grundsatz würde erfordern, dass jemand ein päpstliches Gesetz als schädlich beurteilen könnte - Rechtsakte des Papstes unterliegen nach dem Kirchenrecht aber keiner solchen Kontrolle. Es kann also schon formalrechtlich nicht stimmen, Materiell ist es sowieso unmöglich: Jeder könnte mit dem Verdikt "schädlich" päpstliche Rechtsakte aufheben. Würde das, was die FSSPX hier als Entschuldigung anführt gültiges Gesetz, dann könnte WsK morgen zur Tat schreiten und die eigene Agenda überall für verbindlich erklären, wo sie ein wenig Einfluss besitzen. Mit derartigen Grundsätzen wäre die Hierarchie der Kirche in Auflösung begriffen.

Der erwähnte Grundsatz des Kirchenrechts bezieht sich auf richterliche oder sonstwie autoritative Urteile über den Papst. "Die von Mgr. Lefebvre und seiner Bruderschaft getroffenen Feststellungen sind keineswegs als Richterspruch über den Papst aufzufassen, sondern stellen eine pastoral motivierte Beurteilung über die kirchliche Situation sowie über die zu schaffenden Abhilfen dar." (P. Mura)

Die Ungültigerklärung päpstlicher Rechtsakte ist - egal wie man es nennt - ein richterliches Urteil über den Papst. Schon der juristische Terminus "ungültig" weist darauf hin.

Um ein päpstliches Gesetz als schädlich zu betrachten genügt natürlich nicht irgendein subjektives Empfinden. Eine solch schwerwiegende Feststellung muß gut belegt werden und zwar nach den bewährten und anerkannten Prinzipien der katholischen Theologie und Kanonistik (und nicht nach den selbsterfundenen Grundsätzen der WsK-Religion).

Eine solche Erklärung kann so gut begründet werden wie sie will - es lassen sich daraus keine Rechtsfolgen ableiten.

Maurus hat geschrieben:Mit diesem Grundsatz lassen sich päpstliche Verbote nicht außer Kraft setzen. Die Erlaubnis, dass ein suspendierter Priester einem Gläubigen in Todesgefahr dennoch die Beichte abnehmen kann - das ist ein Ausfluss des "Salus animarum"-Grundsatzes.

Der angeführte Grundsatz diente dazu den Weg zur Herleitung des päpstlichen Mandats anzudeuten und nicht als Begründung für die Mißachtung des päpstlichen Verbots.

Es muss doch klar sein, dass gegen ein formell ausgesprochenes Verbot eine solche Herleitung nicht mehr möglich ist. Wenn der Papst erklärt, ein bestimmtes Mandat werden nicht erteilt, dann kann man nicht mit irgendwelchen Winkelzügen eine Deutung vornehmen, wonach dieses Mandat dennoch erteilt worden sei. Gegen den Wortlaut ist nunmal keine Interpretation zulässig.

Maurus hat geschrieben:Anders bei der Piusbruderschaft: Keiner der Verantwortlichen entbehrte eines Oberhirten. Es bestand auch nicht die Gefahr, dass dies alsbald so sein werde. Zudem war die Weihe ausdrücklich verboten worden. Die angebliche Notlage bestand also lediglich darin, dass die FSSPX keinen Bischof ihrer Facon mehr zu haben befürchtete. Und das ist genau die subjektive Notlage, die für die Rechtfertigung eines solchen Rechtsverstoßes nicht ausreicht. Es gibt nirgendwo ein Recht darauf, einen Bischof nach persönlichem Gefallen zu haben. Ich habe das nicht, WsK hat es nicht, die FSSPX hat es auch nicht.

Niemand verlangte einen Bischof "nach persönlichem Gefallen". Aber jeder Katholik hat ein Recht auf einen katholischen Oberhirten und zwar einen, der dies nicht nur dem Namen nach, oder den Formalitäten nach ist, sondern auch "qualitativ".
Der FSSPX wollte man einen solch (allseits) katholischen Bischof nicht geben und im Rest der Welt starben die verbliebenen aus oder assimilierten sich dem Modernismus. Das war die objektive Notlage und in dieser durfte und mußte Erzbischof Lefebvre handeln.
Jemand, der die Kirchenkrise, die theologischen Verwüstungen des Modernismus, die Irrtümer des II. Vatikanums,... nicht sehen will, wird der Haltung der FSSPX natürlich nichts abgewinnen können.

Maurus hat geschrieben:

Im Übrigen liefert die Benützung der Suchfunktion in diesem Forum bereits ein Vielzahl von Argumenten für eine ganz veritable Kirchenkrise und Notlage. Desweiteren hilft nach der Umschau in der virtuellen Welt auch noch ein Blick in die reale Welt, um den weltweiten Niedergang des Glaubens festzustellen. Selbst die letzten Päpste (inkl. Papst Benedikt) haben dies zugegeben, obgleich sie eine mangelhafte Ursachenanalyse betrieben haben/betreiben.

Das rechtfertigt nicht den Umsturz der kirchlichen Ordnung. Vielmehr ist offensichtlich, dass - würde sich die Argumentation der FSSPX als allgemeingültiges Prinzip herausbilden - die Krise noch wesentlich schlimmer werden würde.

Nirgendwo gibt es einen Umsturz der Ordnung. Im Gegenteil, Erzbischof Lefebvre hat sich zeitlebens um einen betont kirchlichen Geist in all seinem Tun bemüht, gerade auch bei den Bischofsweihen von 1988!
Die Argumentation der FSSPX ist allgemeingültiges Prinzip, da sie sich auf die Lehre anerkannter Theologen und Kanonisten, sowie das Lehramt der Kirche stützt bzw. sich aus ihnen ergibt.
Das auf katholische Prinzipien gestützte Handeln trägt zur Gesundung der Kirche bei. Würden sich noch mehr Personen auf diese Prinzipien stützen, so ginge die Heilung schneller voran.

Maurus hat geschrieben:Die Ungültigerklärung päpstlicher Rechtsakte ist - egal wie man es nennt - ein richterliches Urteil über den Papst. Schon der juristische Terminus "ungültig" weist darauf hin.

Die FSSPX erklärt keine päpstlichen Rechtsakte für ungültig, aber sie stellt im vorliegenden Fall deren Schädlichkeit fest. Es ist die anerkannte Lehre bedeutender Theologen (z.B. hl. Thomas v. Aquin, hl. Bellarmin, Suarez,...), daß man schädlichen Gesetzen des Papstes widerstehn darf/muß.

Maurus hat geschrieben:Es muss doch klar sein, dass gegen ein formell ausgesprochenes Verbot eine solche Herleitung nicht mehr möglich ist. Wenn der Papst erklärt, ein bestimmtes Mandat werden nicht erteilt, dann kann man nicht mit irgendwelchen Winkelzügen eine Deutung vornehmen, wonach dieses Mandat dennoch erteilt worden sei. Gegen den Wortlaut ist nunmal keine Interpretation zulässig.

Tut mir leid, aber diese Meinung ist weder klar, noch begründet. Ein kleiner Blick in Handbücher der Moral und des Kirchenrechts, könnte Sie eines Besseren belehren.

Gamaliel hat geschrieben:Die FSSPX erklärt keine päpstlichen Rechtsakte für ungültig, aber sie stellt im vorliegenden Fall deren Schädlichkeit fest.

Jetzt wird's rabulistisch ...............
Der päpstliche Rechtsakt (= Verbot der Bischofsweihe) soll nicht ungültig sein, aber schädlich.
Die einzige materielle Folge, die aus der angeblichen Schädlichkeit des Rechtsaktes resultiert, ist dessen Ungültigkeit.

Die Feststellung der Schädlichkeit soll nun einigen der FSSPX-Mitgliedern obliegen, die jedoch in dem Verfahren, um das es hier geht, selber Partei sind. Mithin schwingt sich die FSSPX zum Richter in eigener Sache auf.
Luther, ick hör Dir trapsen .....................

Gamaliel hat geschrieben:Es ist die anerkannte Lehre bedeutender Theologen (z.B. hl. Thomas v. Aquin, hl. Bellarmin, Suarez,...), daß man schädlichen Gesetzen des Papstes widerstehn darf/muß.

Welche schädlichen Gesetze wurden denn von den Genannten als schädlich erachtet?
Oder blieb man im Abstrakten?

Raphael hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:Es ist die anerkannte Lehre bedeutender Theologen (z.B. hl. Thomas v. Aquin, hl. Bellarmin, Suarez,...), daß man schädlichen Gesetzen des Papstes widerstehn darf/muß.

Welche schädlichen Gesetze wurden den von den Genannten als schädlich erachtet?
Oder blieb man im Abstrakten?

Zur Erleichterung der Diskussion führe ich drei Beispiele (aus einer ganzen Reihe) an. (In welchem Zusammenhang diese stehen, ob sie so gemeint sind, wie hier behauptet, ob sie eine andere Auslegung zulassen,... mag jeder Interessierte selbst nachprüfen; die Fundstellen habe ich dafür angegeben):

1. hl. Thomas (II-II, q.33, a.4, ad2):
"Wo der Glaube bedroht wäre, müßten die Würdenträger von ihren Untergebenen sogar in der Öffentlichkeit angeklagt werden. So stellte der hl. Paulus, der dem hl. Petrus untergeben war, diesen wegen der drohenden Gefahr des Ärgernisses in einer den Glauben betreffenden Angelegenheit öffentlich zur Rede, und wie die Glosse des hl. Augustinus sagt, gab der hl. Petrus selbst den Höherstehenden ein Beispiel, daß sie, falls sie jemals vom geraden Weg abirrten, es nicht verschmähen sollten, sich auch von Niedrigeren zurechtweisen zu lassen."

2. Thomas de Vio Caietanus (Scripta theologica, Bd.1, Nr.411f)
Dem Papst, der die Kirche öffentlich zerfleischt, ist also auch ins Angesicht zu widerstehen. [...] Gegen Mißbrauch der Autorität wird man die passenden Heilmittel anwenden, indem man im Übel nicht gehorcht, indem man nicht schmeichelt, nicht schweigt, indem man widerlegt, berühmte Männer zum Tadel auffordert nach dem Beispiel Pauli und nach seinem Gebot: Sagt dem Archippus: Sieh zu, daß du das Amt erfüllst, das du im Herrn empfangen hast."

3. hl. Bellarmin (Über den Papst, 2. Buch, Abschnitt 29)
"So wie es demnach erlaubt ist, einem Papste zu widerstehen, welcher den Körper anfällt, so ist es auch erlaubt, dem zu widerstehen, welcher die Seelen beängstigt, oder den Staat verwirrt und umsomehr, falls er die Kirche zu zerstören trachtet. Es ist erlaubt, sage ich, ihm Widerstand zu leisten, indem man seine Befehle nicht erfüllt und verhindert, daß sein Wille realisiert werde."

Raphael hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:Die FSSPX erklärt keine päpstlichen Rechtsakte für ungültig, aber sie stellt im vorliegenden Fall deren Schädlichkeit fest.

Jetzt wird's rabulistisch ...............
Der päpstliche Rechtsakt (= Verbot der Bischofsweihe) soll nicht ungültig sein, aber schädlich.
Die einzige materielle Folge, die aus der angeblichen Schädlichkeit des Rechtsaktes resultiert, ist dessen Ungültigkeit.

Die Feststellung der Schädlichkeit soll nun einigen der FSSPX-Mitgliedern obliegen, die jedoch in dem Verfahren, um das es hier geht, selber Partei sind. Mithin schwingt sich die FSSPX zum Richter in eigener Sache auf.
Luther, ick hör Dir trapsen .....................

Tut mir leid, aber da muß ein Hörfehler vorliegen.

Es geht hier nicht um Rabulistik, sondern um eine differenzierte Sprechweise, (wie sie übrigens der scholastischen Methode grundsätzlich zu eigen ist und erst durch die "Segnungen" des Modernismus wieder außer Mode kam).
Die juristische Ebene ("autoritativ urteilen") ist von der moralischen Ebene ("als schädlich feststellen") zu unterscheiden. Oberflächlich bzw. sprachlich betrachtet sind natürlich beides Urteile, in ihrer theologischen und sittlichen Qualifizierung unterscheiden sie sich aber deutlich.
Als Katholik ist man nicht verpflichtet sein Gehirn bzw. Gewissen auszuschalten, sobald der Papst etwas anordnet oder auch streng und formell befiehlt. Die oben angeführten Beispiele illustrieren das deutlich. Für den Fall, daß man im Einzelfall mit einer päpstlichen Entscheidung "Probleme" zu haben glaubt, sind die anerkannten Grundsätze der Moraltheologie zu befolgen, um zu entscheiden, ob ein Widerstand gegen eine Entscheidung tatsächlich erlaubt oder gar geboten ist. Es geht hier also nicht um das "liberum arbitrium" oder die "Küchentheologie" von Lieschen Müller, die sich zum Richter über den Papst aufschwingen.