"Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Lieber cantus, Du bist auch Fachmann, meine Chorleiter durchwegs Laien, die recht und schlecht den Takt schlagen können!
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- cantus planus
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Wir sollten uns zusammentun.Lupus hat geschrieben:Lieber cantus, Du bist auch Fachmann, meine Chorleiter durchwegs Laien, die recht und schlecht den Takt schlagen können!
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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- Florianklaus
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Hochwürden, ich bin kein Kleriker, glaube aber dennoch, daß die hier geführte Diskussion an der Wirklichkeit komplett vorbeigeht und rein akademisch ist.
Ich hoffe, daß Sie uns im weiteren Verlauf Ihre Ansichten und Erfahrungen mitteilen werden.
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- Berolinensis
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Ja, ja, die Rubriken und die einschlägigen Lehrschreiben der Päpste gehen komplett an der Wirklichkeit vorbei, man muß doch die "Wirklichkeit vor Ort" sehen, yadda yadda yaddaFlorianklaus hat geschrieben:Hochwürden, ich bin kein Kleriker, glaube aber dennoch, daß die hier geführte Diskussion an der Wirklichkeit komplett vorbeigeht und rein akademisch ist.
Ich hoffe, daß Sie uns im weiteren Verlauf Ihre Ansichten und Erfahrungen mitteilen werden.
Vielleicht liest man lieber mal, über was wir hier wirklich gesprochen haben, anstatt irgendwelche Strohmänner aufzubauen, die in die eigene Weltsicht passen. Niemand hat hier unmögliches verlangt.
Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Ähm..... meine Oma konnte vom Stufengebet bis zum MessCanon alles mitsprechen und auch übersetzen. Dabei hatte sie "nur" die Volksschule besucht. Sie kannte auch die gesungenen Meßteile sowie die wichtigsten Kirchenfeste samt der dazu gehörenden liturgischen Farben, Texte (Introitus und Hymnus mindestens)......
Warum? weil es zu ihrem Leben dazugehörte. Und es hat ihr bis in den Tod Kraft gegeben.
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Per Deum omnia fieri possunt.
Benedicamus Domino!
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- Florianklaus
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Berolinensis hat geschrieben:Ja, ja, die Rubriken und die einschlägigen Lehrschreiben der Päpste gehen komplett an der Wirklichkeit vorbei, man muß doch die "Wirklichkeit vor Ort" sehen, yadda yadda yaddaFlorianklaus hat geschrieben:Hochwürden, ich bin kein Kleriker, glaube aber dennoch, daß die hier geführte Diskussion an der Wirklichkeit komplett vorbeigeht und rein akademisch ist.
Ich hoffe, daß Sie uns im weiteren Verlauf Ihre Ansichten und Erfahrungen mitteilen werden.
Vielleicht liest man lieber mal, über was wir hier wirklich gesprochen haben, anstatt irgendwelche Strohmänner aufzubauen, die in die eigene Weltsicht passen. Niemand hat hier unmögliches verlangt.
Dann komm `mal in meine Pfarrgemeinde...................
- cantus planus
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Ich sehe keinen Grund, warum man nichts bewegen können sollte, wenn Pfarrer und Kirchenmusik zusammenarbeiten. Absolut keinen Grund!
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
"... weil es zu ihrem Leben dazugehörte" - daran dürfte es bei vielen scheitern, früher wie heute.Irenaeus hat geschrieben:Ähm..... meine Oma konnte vom Stufengebet bis zum MessCanon alles mitsprechen und auch übersetzen. Dabei hatte sie "nur" die Volksschule besucht. Sie kannte auch die gesungenen Meßteile sowie die wichtigsten Kirchenfeste samt der dazu gehörenden liturgischen Farben, Texte (Introitus und Hymnus mindestens)......
Warum? weil es zu ihrem Leben dazugehörte. Und es hat ihr bis in den Tod Kraft gegeben.
(Nach der Liturgiereform und der Einführung der Landessprache schimpft ein altes Muttchen, daß es sich überhaupt nicht mehr auskenne in der Messe: "Früher hat der Pfarrer halt gesagt 'Thomas wo bist du?', und dann hab ich gewußt was kommt ..." )
Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Ganz genautaddeo hat geschrieben:
daran dürfte es bei vielen scheitern, früher wie heute.
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Ein mir befreundeter Arzt hat daraus "Dormicum vo bistu" gemacht......
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Da kann man sich fragen, ob die LiturgieReform nicht mehr kaputt gemacht, als beabsichtigt war. Man hat damit den Menschen damals eine spirituelle Heimat genommen und keine Alternative angeboten.
Und die Öffnung für andere Religionen, die danach kam, ist zwar prinzipiell gut gewesen, aber sie brachte danach Orientierungslosigkeit, weil die Menschen nicht weiter begleitet wurden.
Ich arbeite mich gerade in die indische Götterwelt und deren Kulte ein, und verstehe inzwischen deren Anbetungsformeln.... und die sagen nichts anderes, als wir in unseren Psalmen wiederfinden.
Wie viele Menschen hängen der esoterischen Richtung an, oder den anderen Weltreligionen? überall gibt es rituelle Sprachen, die man versteht, wenn man sich damit befaßt....
Die Menschen suchen weltweit.......... aber wie nah kann Glauben und Spiritualität sein, wenn man im eigenen Kulturkreis sucht?
Benedicamus Domino!
Und die Öffnung für andere Religionen, die danach kam, ist zwar prinzipiell gut gewesen, aber sie brachte danach Orientierungslosigkeit, weil die Menschen nicht weiter begleitet wurden.
Ich arbeite mich gerade in die indische Götterwelt und deren Kulte ein, und verstehe inzwischen deren Anbetungsformeln.... und die sagen nichts anderes, als wir in unseren Psalmen wiederfinden.
Wie viele Menschen hängen der esoterischen Richtung an, oder den anderen Weltreligionen? überall gibt es rituelle Sprachen, die man versteht, wenn man sich damit befaßt....
Die Menschen suchen weltweit.......... aber wie nah kann Glauben und Spiritualität sein, wenn man im eigenen Kulturkreis sucht?
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Berolinensis hat geschrieben:Ja, ja, die Rubriken und die einschlägigen Lehrschreiben der Päpste gehen komplett an der Wirklichkeit vorbei, man muß doch die "Wirklichkeit vor Ort" sehen, yadda yadda yaddaFlorianklaus hat geschrieben:Hochwürden, ich bin kein Kleriker, glaube aber dennoch, daß die hier geführte Diskussion an der Wirklichkeit komplett vorbeigeht und rein akademisch ist.
Ich hoffe, daß Sie uns im weiteren Verlauf Ihre Ansichten und Erfahrungen mitteilen werden.
Vielleicht liest man lieber mal, über was wir hier wirklich gesprochen haben, anstatt irgendwelche Strohmänner aufzubauen, die in die eigene Weltsicht passen. Niemand hat hier unmögliches verlangt.
Lieber Berolinensis, ich weiß, dass ich es manchmal mir erlaubt habe, eine andere Meinung als die Deine hier zu vertreten, somit Kritik an der Kritik geübt habe, was Dir langweilig vorkam; kann mich aber nicht entsinnen, irgendwann einmal sarkastisch oder zumindest geringschätzig über Deine Stellungnahmen geurteil zu haben, wie Du das hier oben mit meinen Fragen tust.
Ich glaube, nein ich weiß es sogar, dass ich stets ein offenes Ohr für berechtigte Kritik gehabt habe.
Als Pfarrer, also Seelsorger, der seine Aufgabe und sein Amt ernstzunehmen versucht, versuche ich durchaus auch, meine Gemeinden ernst zu nehmen, da ich für sie als Seelsorger bestellt bin und nicht einfach durch hartes Durchsetzen von Vorgaben sie zu überfahren.
Wenn Du wüßtest, wie andere vor mir gearbeitet haben und dem Mainstream der damaigen Epoche einfach gefolgt sind, -aber Du weißt es sicher-, dann würdest Du meine Besorgnisse nicht einfach als Strohmänner bezeichnen.
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- cantus planus
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Was ist daran gut gewesen?Irenaeus hat geschrieben:Und die Öffnung für andere Religionen, die danach kam, ist zwar prinzipiell gut gewesen, aber sie brachte danach Orientierungslosigkeit, weil die Menschen nicht weiter begleitet wurden.
Soso.Irenaeus hat geschrieben:Ich arbeite mich gerade in die indische Götterwelt und deren Kulte ein, und verstehe inzwischen deren Anbetungsformeln.... und die sagen nichts anderes, als wir in unseren Psalmen wiederfinden.
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Eben, und genau aus dem Grund gab es auch die kleinen Glöckchen, damit nämlich der des Lateins unkundige Laie wusste, wann die Wandlung kam.taddeo hat geschrieben: ....
"... weil es zu ihrem Leben dazugehörte" - daran dürfte es bei vielen scheitern, früher wie heute.
... "Früher hat der Pfarrer halt gesagt 'Thomas wo bist du?', und dann hab ich gewußt was kommt ..." )
Apropo Wandlung:
Woher kommt denn unser "Hocuspocus"?
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- Berolinensis
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Ich habe doch gar nicht auf dich reagiert? Was dein Beitrag mit dem Strangthema zu tun hatte, habe ich noch gar nicht verstanden.Lupus hat geschrieben:------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Berolinensis hat geschrieben:Ja, ja, die Rubriken und die einschlägigen Lehrschreiben der Päpste gehen komplett an der Wirklichkeit vorbei, man muß doch die "Wirklichkeit vor Ort" sehen, yadda yadda yaddaFlorianklaus hat geschrieben:Hochwürden, ich bin kein Kleriker, glaube aber dennoch, daß die hier geführte Diskussion an der Wirklichkeit komplett vorbeigeht und rein akademisch ist.
Ich hoffe, daß Sie uns im weiteren Verlauf Ihre Ansichten und Erfahrungen mitteilen werden.
Vielleicht liest man lieber mal, über was wir hier wirklich gesprochen haben, anstatt irgendwelche Strohmänner aufzubauen, die in die eigene Weltsicht passen. Niemand hat hier unmögliches verlangt.
Lieber Berolinensis, ich weiß, dass ich es manchmal mir erlaubt habe, eine andere Meinung als die Deine hier zu vertreten, somit Kritik an der Kritik geübt habe, was Dir langweilig vorkam; kann mich aber nicht entsinnen, irgendwann einmal sarkastisch oder zumindest geringschätzig über Deine Stellungnahmen geurteil zu haben, wie Du das hier oben mit meinen Fragen tust.
Ich glaube, nein ich weiß es sogar, dass ich stets ein offenes Ohr für berechtigte Kritik gehabt habe.
Als Pfarrer, also Seelsorger, der seine Aufgabe und sein Amt ernstzunehmen versucht, versuche ich durchaus auch, meine Gemeinden ernst zu nehmen, da ich für sie als Seelsorger bestellt bin und nicht einfach durch hartes Durchsetzen von Vorgaben sie zu überfahren.
Wenn Du wüßtest, wie andere vor mir gearbeitet haben und dem Mainstream der damaigen Epoche einfach gefolgt sind, -aber Du weißt es sicher-, dann würdest Du meine Besorgnisse nicht einfach als Strohmänner bezeichnen.
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Nicht von dort, sondern von hier:Pit hat geschrieben:Apropo Wandlung:
Woher kommt denn unser "Hocuspocus"?
http://germazope.uni-trier.de:8080/Proj ... id=GH11455
- cantus planus
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Den Spruch glaubst du doch selbst nicht, oder?Pit hat geschrieben:Eben, und genau aus dem Grund gab es auch die kleinen Glöckchen, damit nämlich der des Lateins unkundige Laie wusste, wann die Wandlung kam.taddeo hat geschrieben: ....
"... weil es zu ihrem Leben dazugehörte" - daran dürfte es bei vielen scheitern, früher wie heute.
... "Früher hat der Pfarrer halt gesagt 'Thomas wo bist du?', und dann hab ich gewußt was kommt ..." )
Apropo Wandlung:
Woher kommt denn unser "Hocuspocus"?
Wie kommt es nur, dass sich solcher Unsinn scheinbar ewig hält...
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Wenn's aber doch so schön ins Weltbild paßt? Och menno...Thomas_de_Austria hat geschrieben:Nicht von dort, sondern von hier:Pit hat geschrieben:Apropo Wandlung:
Woher kommt denn unser "Hocuspocus"?
http://germazope.uni-trier.de:8080/Proj ... id=GH11455
-
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Ja, schon blöd, oft ...Berolinensis hat geschrieben:Wenn's aber doch so schön ins Weltbild paßt? Och menno...Thomas_de_Austria hat geschrieben:Nicht von dort, sondern von hier:Pit hat geschrieben:Apropo Wandlung:
Woher kommt denn unser "Hocuspocus"?
http://germazope.uni-trier.de:8080/Proj ... id=GH11455
(Robert hatte hier schon einmal über diesen Sachverhalt aufgeklärt, in einem älteren Beitrag. Ich habe den Link übernommen, damit es schneller geht.)
Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Ok, ich habe es vieleicht ein wenig überspitzt ausgedrückt, aber Fakt ist, daß früher keineswegs, wie manche Traditionalisten es gerne behaupten, die Otto-Normal-Verbraucher selbstredend die lateinische Liturgie mitverfolgen konnten- erst Recht nicht in ländlichen Regionen, in denen nur sehr wenige überhaupt die Chance hatten, Latein zu lernen.cantus planus hat geschrieben: ....
Wie kommt es nur, dass sich solcher Unsinn scheinbar ewig hält...
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Ich korrigiere:Thomas_de_Austria hat geschrieben: ...
Ja, schon blöd, oft ...
(Robert hatte hier schon einmal über diesen Sachverhalt aufgeklärt, in einem älteren Beitrag. Ich habe den Link übernommen, damit es schneller geht.)
Hocus-Pocus ist eine Zauberformel und hat keinerlei Beziehung zu den Worten der lateinischen Liturgie.
Ich habe mich vertan und geschehe es ein, auch Fehler machen zu können.
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Nach Durchackern des gesamten Strangs kann ich nur sagen:
so unrecht hat ad fontes nicht ! Ich verstehe zwar gut die Einwände der Puristen.denen das Einmischen deutscher Lieder ins Hochamt oder auch das Schwelgen des Wohlfühlkatholiken in lateinischen Orchestermessen ein Greuel ist: de facto ist es aber auf dem Lande bzw. ausserhalb gewisser seit Jahren eine anständige scola aufgebaut habender Messzentren des tradierten ritus
unmöglich- ein wirklich würdig gefeiertes Gregorianik-Hochamt zu erleben.
Daher muss ich gestehen: die liebste Form ist mir die wirklich still gelesene stille Messe;
Orchestermessen,die nicht durch deutsches Dazwischen-Gebete("der Herr sei mit Euch....")
unterbrochen,sondern komplett in Latein gehalten werden(bis auf die Predigt und die Überstzungslesung von Epistel und Evangelium)lassen mich dankbar innerlich jubeln.Ein
gut von mehreren Männern gesungenes gregorianisches proprium in einer Gemeinde,die den
Choralgesang und eben nicht nur die 8. Messe beherrscht ist natürlich das anzustrebende Ziel und zutiefst ergreifend-meist aber findet sich doch nur ein Grüppchen von 30 Leuten von denen vielleicht 5 oder 10 den Choral singen und ein armer Kantor gleichzeitig Orgel schlagen und proprium singen muss;wenn man Pech hat ist´s gar eine Kantorin: da ist mir dann die von
deutschen Liedern,auch Ordinariumsliedern umrahmte vorne lateinisch gelesene Alt-Ritus-Messe
eigentlich lieber !
Bayern ist-ähnlich wie Westphalen auf dem Lande durchaus gut bestückt mit nicht gänzlich
unmusikalischen Menschen,die mühelos auch in Dorfkirchen nicht ganz kleine Chöre und sogar Orchester zusammenbringen. Oft herrscht allerdings Männermangel,da diese von Männergesangsvereinen oder Blasorchestern aufgesogen werden.
Gregorianik als"übliche Form" war aber auch von dem Konzil weitgehend unbekannt;wer das
z.B.nach einem Rombesuch mal erleben wollte fuhr in die Stadt in die Bischofskirche oder
in bestimmte Männerklöster.Insofern ist auch die Sehnsucht von Menschen,die die alte Form durchaus gerne wiederbeleben würden nach der Gregorianik eher gering.Sie wird als "fremd" empfunden,fasciniert vielleicht-aber geeignete Chorleiter zu finden und genügend Menschen,die eine gute scola bilden bzw. ausbilden könnten dürfte sehr schwer sein.Mozarts Spatzenmesse
oder auch lange verschollene Barockwerke aus eigenen Kirchenarchiven übt man dagegen
gerne und auch recht leicht ein.
so unrecht hat ad fontes nicht ! Ich verstehe zwar gut die Einwände der Puristen.denen das Einmischen deutscher Lieder ins Hochamt oder auch das Schwelgen des Wohlfühlkatholiken in lateinischen Orchestermessen ein Greuel ist: de facto ist es aber auf dem Lande bzw. ausserhalb gewisser seit Jahren eine anständige scola aufgebaut habender Messzentren des tradierten ritus
unmöglich- ein wirklich würdig gefeiertes Gregorianik-Hochamt zu erleben.
Daher muss ich gestehen: die liebste Form ist mir die wirklich still gelesene stille Messe;
Orchestermessen,die nicht durch deutsches Dazwischen-Gebete("der Herr sei mit Euch....")
unterbrochen,sondern komplett in Latein gehalten werden(bis auf die Predigt und die Überstzungslesung von Epistel und Evangelium)lassen mich dankbar innerlich jubeln.Ein
gut von mehreren Männern gesungenes gregorianisches proprium in einer Gemeinde,die den
Choralgesang und eben nicht nur die 8. Messe beherrscht ist natürlich das anzustrebende Ziel und zutiefst ergreifend-meist aber findet sich doch nur ein Grüppchen von 30 Leuten von denen vielleicht 5 oder 10 den Choral singen und ein armer Kantor gleichzeitig Orgel schlagen und proprium singen muss;wenn man Pech hat ist´s gar eine Kantorin: da ist mir dann die von
deutschen Liedern,auch Ordinariumsliedern umrahmte vorne lateinisch gelesene Alt-Ritus-Messe
eigentlich lieber !
Bayern ist-ähnlich wie Westphalen auf dem Lande durchaus gut bestückt mit nicht gänzlich
unmusikalischen Menschen,die mühelos auch in Dorfkirchen nicht ganz kleine Chöre und sogar Orchester zusammenbringen. Oft herrscht allerdings Männermangel,da diese von Männergesangsvereinen oder Blasorchestern aufgesogen werden.
Gregorianik als"übliche Form" war aber auch von dem Konzil weitgehend unbekannt;wer das
z.B.nach einem Rombesuch mal erleben wollte fuhr in die Stadt in die Bischofskirche oder
in bestimmte Männerklöster.Insofern ist auch die Sehnsucht von Menschen,die die alte Form durchaus gerne wiederbeleben würden nach der Gregorianik eher gering.Sie wird als "fremd" empfunden,fasciniert vielleicht-aber geeignete Chorleiter zu finden und genügend Menschen,die eine gute scola bilden bzw. ausbilden könnten dürfte sehr schwer sein.Mozarts Spatzenmesse
oder auch lange verschollene Barockwerke aus eigenen Kirchenarchiven übt man dagegen
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- Sursum Corda
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Danke Incarnata, danke Lupus! Ihr beschreibt die Situation, zumindest in den Landgemeinden, sehr treffend. Und selbst Chöre jeder Art können in der Hl. Messe zum Gruselfaktor werden. Wie oft fällt es dem "Feierabend-Männergesangverein-Frohsinn-kurz-vor-dem-Aussterben" ein, z.B. die Weihnachtsmesse mit einigen Liedern zu "verschönern" ?! Daß sie keineswegs und noch viel schlechter als eine paraphrasierte Singmesse zur angedachten Liturgiestelle passen, interessiert nicht. Man hat das jetzt geübt, was anderes kann man nicht, und der Herr Pfarrer soll sich nicht so anstellen. Grausig. Und selbst wenn Lupus' Chöre hundertmal besser sind als die Dorfdohlen, die ich so kenne (was ich ihm von Herzen wünsche), kann ich mir lebhaft vorstellen, welche Verrenkungen man als Priester oft anstellen muß, damit gewisse Selbstdarsteller einem die Liturgie nicht zum Panoptikum machen! Viele Gesangvereine können ja selbst deutsches Liedgut nur noch mit Mühe zusammenkrächzen, wenn man die an Choral kriegen würde, müßte man sie nach der Aufführung wegen Störung des Gottesfriedens anklagen.
Womit ich ausdrücklich nicht in Abrede stellen will, daß es in vielen Gemeinden auch gute Chöre gibt, mit denen man sich wirklich an Choral oder Polyphones heranwagen kann/könnte.
Womit ich ausdrücklich nicht in Abrede stellen will, daß es in vielen Gemeinden auch gute Chöre gibt, mit denen man sich wirklich an Choral oder Polyphones heranwagen kann/könnte.
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.
- Berolinensis
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Nicht bös nehmen, aber dann hast du trotz Durchackern nicht wirklich verstanden, worum es geht (und mein steter Hinweis auf die nötigen Unterscheidungen war doch nicht so grundlos, wie lifestyle dachte). Denn:incarnata hat geschrieben:Nach Durchackern des gesamten Strangs kann ich nur sagen:
[...] Einwände der Puristen.denen [...] das Schwelgen des Wohlfühlkatholiken in lateinischen Orchestermessen ein Greuel ist:
[...]
Daher muss ich gestehen: die liebste Form ist mir die wirklich still gelesene stille Messe;
Orchestermessen,die nicht durch deutsches Dazwischen-Gebete("der Herr sei mit Euch....")
unterbrochen,sondern komplett in Latein gehalten werden(bis auf die Predigt und die Überstzungslesung von Epistel und Evangelium)lassen mich dankbar innerlich jubeln.
[...] da ist mir dann die von
deutschen Liedern,auch Ordinariumsliedern umrahmte vorne lateinisch gelesene Alt-Ritus-Messe
eigentlich lieber !
- Gegen die Orchestermesse hat überhaupt niemand etwas gesagt, sie ist völlig rubrikengemäß.
- Die gelesene Messe mit deutschen Liedern ist ebenfalls völlig in Ordnung, auch wenn mir persönlich dann lieber ist, auch die Lieder wegzulassen.
- Das Problem ist, daß manche Leute sozusagen "alles haben" wollen, d.h. ein "Hocamt", bei dem der Priester seine Teile singt, aber das Volk dann mit deutschen Liedern dazwischen fährt. Das ist nach den allgemeinen Rubriken und explizit nochmal durch eine Instruktion der Ritenkongregation von 1958 verboten. Allerdings gibt es ein Privileg der deutschen Bischöfe aus der Zeit des 2. Weltkriegs, wonach dies in Deutschland erlaubt ist. Der Punkt, den die "Puristen" (das ist übrigens auf dem Feld der Liturgie das Parallel-Label zu "fundamentalisten" auf dem Gebiet der Glaubenslehre, wenn man sich einfach nur an die vollständige Lehre der Kirche hält) hier zu machen versucht haben, ist, daß dieses Privileg dem römischen Ritus völlig fremd ist und eine Verhunzung darstellt. Und daß dann, wenn man ein echtes gesungenes Amt (Chor, Schola oder Kantor mit Gregorianik oder Polyphonie oder sonst gesungenem Ordinarium/Proprium, einschließlich Orchestermesse) nicht hinbekommt, man lieber die "ehrliche" Lösung einer gelesenen (also nicht vom Priester gesungenen) Messe mit deutschen Liedern wählen sollte (auch wenn mir persönlich etc. pp.).
Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
cantus planus hat geschrieben:Was ist daran gut gewesen?Irenaeus hat geschrieben:Und die Öffnung für andere Religionen, die danach kam, ist zwar prinzipiell gut gewesen, aber sie brachte danach Orientierungslosigkeit, weil die Menschen nicht weiter begleitet wurden.
Soso.Irenaeus hat geschrieben:Ich arbeite mich gerade in die indische Götterwelt und deren Kulte ein, und verstehe inzwischen deren Anbetungsformeln.... und die sagen nichts anderes, als wir in unseren Psalmen wiederfinden.
Ich sage doch oben : es hat nur Orientierungslosigkeit gebracht... Gut war es meiner Meinung nach, zu erkennen, daß wir nicht allein auf der Welt sind.
Keine Panik ich werde ganz bestimmt nicht zum Hinduismus konvertieren das ist eine rein musik- und religionswissenschaftliche Beschäftigung mit dem Hinduismus!
Mir liegt es doch mehr, die Psalmen zu singen, als anbetend festzustellen, daß Ganesha durch den Wald geht. Ohne das jetzt herabwerten zu wollen. In der Kultur des Orients hat dies alles seine Berechtigung. Krishna ist übrigens der Gott, der musiziert! Eigentlich doch sympathisch, oder?
Die Grundaussage aller religiöser Anbetundsformeln ist aber ein Ausdruck des menschlichen Sehnens nach göttlicher Zuwendung. Ist einfach so. Allerdings bin ich der Meinung, daß das Christentum in seiner Geschichte die höchste Stufe der Anbetung erreicht hat.
Übrigens singen die Hindus die Anbetungsformeln auch in einer Sprache, die im Alltag nicht gesprochen wird. Das Sanskrit ist die Sprache der Gelehrten und der Priester. Und da beschwert sich niemand darüber, daß die Texte nicht verstanden werden. Die Bedeutungen sind aber sehr einfach zu lernen. Und wenn man sich ein wenig mit Latein beschäftigt, kennt man unsere liturgischen Texte auch. Meine Oma kannte sie alle. Eine Frage des Interesses....
Ich sag jetzt mal was ganz gefährliches, zudem noch OT, aber mir schwant so etwas:hmm::
Das vollkommene, allumfassende Göttliche kann vielleicht gar nicht durch eine einzige Religion erfaßt werden.
So, jetzt könnt Ihr mich auseinandernehmen
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Na-dann liegen wir ja gar nicht so weit auseinander !Berolinensis hat geschrieben:incarnata hat geschrieben:Nach Durchackern des gesamten Strangs kann ich nur sagen:
[...] Einwände der Puristen.denen [...] das Schwelgen des Wohlfühlkatholiken in lateinischen Orchestermessen ein Greuel ist:
[...]
Daher muss ich gestehen: die liebste Form ist mir die wirklich still gelesene stille Messe;
Orchestermessen,die nicht durch deutsches Dazwischen-Gebete("der Herr sei mit Euch....")
unterbrochen,sondern komplett in Latein gehalten werden(bis auf die Predigt und die Überstzungslesung von Epistel und Evangelium)lassen mich dankbar innerlich jubeln.
[...] da ist mir dann die von
deutschen Liedern,auch Ordinariumsliedern umrahmte vorne lateinisch gelesene Alt-Ritus-Messe
eigentlich lieber !
Nicht bös nehmen, aber dann hast du trotz Durchackern nicht wirklich verstanden, worum es geht (und mein steter Hinweis auf die nötigen Unterscheidungen war doch nicht so grundlos, wie lifestyle dachte). Denn:
- Gegen die Orchestermesse hat überhaupt niemand etwas gesagt, sie ist völlig rubrikengemäß.
- Die gelesene Messe mit deutschen Liedern ist ebenfalls völlig in Ordnung, auch wenn mir persönlich dann lieber ist, auch die Lieder wegzulassen.
- Das Problem ist, daß manche Leute sozusagen "alles haben" wollen, d.h. ein "Hocamt", bei dem der Priester seine Teile singt, aber das Volk dann mit deutschen Liedern dazwischen fährt. Das ist nach den allgemeinen Rubriken und explizit nochmal durch eine Instruktion der Ritenkongregation von 1958 verboten. Allerdings gibt es ein Privileg der deutschen Bischöfe aus der Zeit des 2. Weltkriegs, wonach dies in Deutschland erlaubt ist. Der Punkt, den die "Puristen" (das ist übrigens auf dem Feld der Liturgie das Parallel-Label zu "fundamentalisten" auf dem Gebiet der Glaubenslehre, wenn man sich einfach nur an die vollständige Lehre der Kirche hält) hier zu machen versucht haben, ist, daß dieses Privileg dem römischen Ritus völlig fremd ist und eine Verhunzung darstellt. Und daß dann, wenn man ein echtes gesungenes Amt (Chor, Schola oder Kantor mit Gregorianik oder Polyphonie oder sonst gesungenem Ordinarium/Proprium, einschließlich Orchestermesse) nicht hinbekommt, man lieber die "ehrliche" Lösung einer gelesenen (also nicht vom Priester gesungenen) Messe mit deutschen Liedern wählen sollte (auch wenn mir persönlich etc. pp.).
Die Folgediskussion über Dämonenanbetung im Hinduismus bzw. das in allen Religionen erkennbare Göttliche bitte in einen extra Strang schieben !Zur Sakramentskapelle passt nur der Hinweis,dass Liturgie eben nicht wörtlich verstanden werden muss und gerade dadurch oft tiefer verstanden wird als wenn alles im zeitgenössischen Geschwätzmodus erfolgt-und dass dies auch in anderen Religionen so ist wie z.B. beim Sanskrit !
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Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Eine Messe mit Vorbeter ist m.E erst recht eine Verhunzung, eine gravierendere.Berolinensis hat geschrieben: daß dieses Privileg dem römischen Ritus völlig fremd ist und eine Verhunzung darstellt.
Beispiel: "Kindermesse": Vor der heiligen Wandlung
V[orbeter; NICHT Priester]: Vater im Himmel, segne unsere Gaben auf dem Altare...
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
- Berolinensis
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Daß ich persönlich davon nichts halte, habe ich ja schon gesagt, aber das ist hier nicht das Thema, siehe Strangtitel.ad-fontes hat geschrieben:Eine Messe mit Vorbeter ist m.E erst recht eine Verhunzung, eine gravierendere.Berolinensis hat geschrieben: daß dieses Privileg dem römischen Ritus völlig fremd ist und eine Verhunzung darstellt.
Beispiel: "Kindermesse": Vor der heiligen Wandlung
V[orbeter; NICHT Priester]: Vater im Himmel, segne unsere Gaben auf dem Altare...
Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Es gibt wohl zwei Fraktionen, mit denen ich mich hier angelegt habe: das eine sind die Puristen, das andere die Rechtspositivisten, hier: Rubrizisten.incarnata hat geschrieben:Nach Durchackern des gesamten Strangs kann ich nur sagen:
so unrecht hat ad fontes nicht ! Ich verstehe zwar gut die Einwände der Puristen.
Diesen kann ich keinen Vorwurf machen, im Grunde aber auch keine Nuancierung ihrer Standpunkte erwarten. Jenen hingegen, den sog. Puristen, die die Gesangstücke für quasi sakrosankt erklären, sage ich: Euer Blick ist verkürzt! Denn wäret ihr konsequent, könntet ihr die Einbettung der Meßfeier in das (öffentlich gefeierte) Stundengebet der Kirche nicht außer Acht lassen; in diese Richtung zielte mein Hinweis auf die Restitution der Kollegiatstifter, was Taddeo zu seinem Tagträumerei-Vorwurf verführte Er dachte wohl an die Wiederherstellung von adeligen Versorgungsinstituten und dem damit verbundenen exklusiven Zugang und Besitz; obwohl gerade die Existenz von Kanonissenstiftern - mit der Möglichkeit des Wiederaustritts (der Resignation) eine gute Möglichkeit für junge Frauen böte, vor ihrer Verehelichung sowohl Studien zu treiben als auch eine Zeitlang oder auf Dauer geistlich-gemeinschaftliches Leben zu praktizieren; - ohne ewige Gelübde und strenge Klausur).
So frage ich: Was ist an der Christmette Mette, wenn nur die Mitternachtsmesse gefeiert wird - von Dominus dixit ad me bis zu In splendoribus, bar jeden Offiziumgesangs?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
ad-fontes hat geschrieben:Jenen hingegen, den sog. Puristen, die die Gesangstücke für quasi sakrosankt erklären, sage ich: Euer Blick ist verkürzt!
Is ja sinnlos ...
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
ja, ich konstatiere eine isolierte Betrachtungsweise.
Wenn du das nicht entkräften kannst...
Wenn du das nicht entkräften kannst...
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Re: "Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik
Es ist ja wunderbar, daß du so eine unverkürzte Betrachtungsweise hast, ich frage mich nur immer, was dir das bringt, solange du nicht katholisch bist. Das ganze kommt mir zunehmend absurd vor.ad-fontes hat geschrieben:ja, ich konstatiere eine isolierte Betrachtungsweise.
Wenn du das nicht entkräften kannst...