NOM: schwere liturgische Mißbräuche → stattdessen zur FSSPX?

[Gamaliel]

@Bernado

Ich teile Deine Argumentation.

[Berolinensis]

Was ist denn die Argumentation? Soll "zwei unterschiedliche Handlungen" heißen, daß die Teilnahme an einer unerlaubten Messe keine Teilnahme an einer unerlaubten Tat ist? Daß man also die Unerlaubtheit der Zelebration als Akt des Zelebrierens von der Unerlaubtheit der Zelebration als Ereignis irgendwie abspalten kann? Das wäre ein willkürliches Auseinanderspalten eines einehtlichen Geschehens, um übrigen sagt ja auch Msgr. Perl selbst, daß die Messen, nicht bloß deren Zelebration, unerlaubt seien. Ich komme also wieder zurück auf die Frage nach der Teilnahme an unerlaubter Handlung.

Vielleicht ein Beispiel: Priester A. begeht eine Tat, für die er sich nach dem CIC das Interdikt als Tatstrafe zuzieht. Ich weiß dies. Eurer Ansicht nach kann ich also trotzdem bedenkenlos an einer von ihm trotz Interdikts zelebrierten Messe teilnehmen?

[Maurus]

Es besteht aber immer noch ein erheblicher Unterschied zwischen "keine Sünde" und der Behauptung, eine Messe bei der FSSPX sei unter Umständen einer normalen Gemeindemesse vorzuziehen. Über letzteres wurde hier ja nur diskutiert.

Ein Katholik könne damit strenggenommen die Sonntagspflicht erfüllen.

Strenggenommen kann man dort also laut Rom die Sonntagspflicht erfüllen. Was soll dieses strenggenommen in diesem Satz?.

Nach dem "strenggenommen" folgt noch die Aussage, dass dies nicht empfohlen werden könne.

[Ralf]

My two cents:

So sehe ich die richtige Vorgehensweise:

1. als Katholik in Einheit mit Papst und Ortsbischof (das eine geht schlecht ohne das andere) geht man zu einer Hl. Messe einer entsprechenden Pfarrei/Klosterkirche, die in dieser Einheit steht. Damit erfüllt man seine Sonntagspflicht (wenn es sonntags ist), da es nicht die Aufgabe des Laien ist, die Gültigkeit der Messe zu überprüfen oder dies gar richterlich zu beurteilen. Die geistliche Verantwortung obliegt bei dem zelebrierenden Priester, dieser wird sich auch vor Gott verantworten müssen.
2. Sollten Zweifel ob der Gültigkeit aufkommen, so gehört es sich, daß man dies mit dem Zelebranten in höflicher Wiese mündlich oder schriftlich bespricht. Wenn der Zelebrant die Gültigkeit bestätigt, dann gilt natürlich weiter 1.
3. Sollten die eigenen Zweifel aber nicht ausgeräumt werden können, so kann man - natürlich unter Infomation des Zelebranten - eine (selbstverständlich nicht-anonyme) Anfrage beim Bischof stellen, am besten in schriftlicher Form, ob die Aussage des Zelebranten wirklich stimmt. Da es um das eigene Seelenheil geht, würde mir eine Antwort irgendeines Bistumsreferenten nicht reichen. Wenn der Bischof gesprochen und die Gültigkeit bestätigt hat, gilt wieder 1.
4. Sollten die Zweifel immer noch bestehen, weil sie dich Zelebrationspraxis unverändert zeigt, kann man - selbstverständlich mit Information des Bischofs - eine schriftliche Anfrage an den Papst stellen.

Wer keinen Bock hat, diesen Weg auf sich zu nehmen, wenn einem diese Frage unter den Nägeln brennt, ist entweder unhöflich oder faul oder egoistisch. Auf jeden Fall zeigt das dann null "sentire cum ecclesia".

[songul]

Mal so ne kleine Nebenfrage (mag ja total naiv sein, aber...): Wieso müsst ihr unbedingt auf eine Messe der Pius-Brüder bestehen, wenn es sowieso die Petrus-Brüder gibt und inzwischen in vielen Städten auch Kirchen in denen Messen im ausserordentlichen Ritus statt finden?

LG Songul

[Marion]

Mal so ne kleine Nebenfrage (mag ja total naiv sein, aber...): Wieso müsst ihr unbedingt auf eine Messe der Pius-Brüder bestehen, wenn es sowieso die Petrus-Brüder gibt und inzwischen in vielen Städten auch Kirchen in denen Messen im ausserordentlichen Ritus statt finden?

LG Songul

Das müssen nicht unbedingt wir alle, aber das ist ein anderes Thema

[Kilianus]

2. Sollten Zweifel ob der Gültigkeit aufkommen, so gehört es sich, daß man dies mit dem Zelebranten in höflicher Wiese mündlich oder schriftlich bespricht. Wenn der Zelebrant die Gültigkeit bestätigt, dann gilt natürlich weiter 1.

Die Frage der Gültigkeit scheint mir nicht das Kernproblem. Gültig ist eine Messe auch, wenn der Priester eine Clownsnase trägt, das Kyrie von der Frauengruppe getanzt und das Credo von der Kinder-Flötengruppe gepfiffen wird, das Evangelium aus dem Buch vom kleinen Prinzen genommen ist, die Pastoralreferentin über die Kohlendioxid-Emssionen furzender Kühe spricht und als Sanctus "Lied, das die Welt umkreist" erklingt.

[Gamaliel]

Mal so ne kleine Nebenfrage (mag ja total naiv sein, aber...): Wieso müsst ihr unbedingt auf eine Messe der Pius-Brüder bestehen, wenn es sowieso die Petrus-Brüder gibt und inzwischen in vielen Städten auch Kirchen in denen Messen im ausserordentlichen Ritus statt finden?

LG Songul

Das mit den Petrus-Brüdern wäre ja keine spannende Frage, denn da kann man - rechtlich gesehen - sowieso immer hingehen, ganz unabhängig von eventuellen Mißbräuchen im NOM. (Soviele regelmäßige Sonntagsmessen gibt´s übrigens noch nicht; den Löwenanteil bestreitet immer noch die FSSPX.)

[Marion]

2. Sollten Zweifel ob der Gültigkeit aufkommen, so gehört es sich, daß man dies mit dem Zelebranten in höflicher Wiese mündlich oder schriftlich bespricht. Wenn der Zelebrant die Gültigkeit bestätigt, dann gilt natürlich weiter 1.

Die Frage der Gültigkeit scheint mir nicht das Kernproblem. Gültig ist eine Messe auch, wenn der Priester eine Clownsnase trägt, das Kyrie von der Frauengruppe getanzt und das Credo von der Kinder-Flötengruppe gepfiffen wird, das Evangelium aus dem Buch vom kleinen Prinzen genommen ist, die Pastoralreferentin über die Kohlendioxid-Emssionen furzender Kühe spricht und als Sanctus "Lied, das die Welt umkreist" erklingt.

Glaubst du wahrhaft, daß der Priester die Intention der Kirche hat und somit eine gültige Messe zustande kommt? Ich nicht!

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"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Joseph Kardinal Ratzinger

[HeGe]

Es besteht aber immer noch ein erheblicher Unterschied zwischen "keine Sünde" und der Behauptung, eine Messe bei der FSSPX sei unter Umständen einer normalen Gemeindemesse vorzuziehen. Über letzteres wurde hier ja nur diskutiert.

Kannst Du diesen erheblichen Unterschied auch inhaltlich ein bißchen entfalten?

Was ist daran unverständlich? Dass zwischen "unter gewissen Voraussetzungen keine Sünde" und "vorzugswürdig" immer noch ein qualitiver Unterschied besteht? Das ergibt sich doch schon sprachlich.

Du kannst ja einen Koch mal fragen, ob er bei der Bewertung seines Essens einen Unterschied zwischen "gerade so runterbekommen" und "lecker" entdecken kann.

[Libertas Ecclesiae]

Liebe Leute, mit der Feststellung, dass man mit dem Besuch einer Messe der Piusbruderschaft seine Sonntagspflicht erfüllen kann, ist doch eigentlich alles gesagt. Überlasst den Besuch einer solchen Messe einfach der Gewissensentscheidung der Gläubigen, wenn sie damit kein inneres Abrücken von der Einheit mit Papst und Weltkirche zum Ausdruck bringen wollen. Mehr verlangt Rom schließlich auch nicht.

[Berolinensis]

Liebe Leute, mit der Feststellung, dass man mit dem Besuch einer Messe der Piusbruderschaft seine Sonntagspflicht erfüllen kann, ist doch eigentlich alles gesagt.

Durchaus nicht. Die Frage, ob ich mit einer bestimmten Handlung eine bestimmte Pflicht erfülle, beantwortet nicht die Frage, ob diese Handlung ansonsten erlaubt ist.

Überlasst den Besuch einer solchen Messe einfach der Gewissensentscheidung der Gläubigen, wenn sie damit kein inneres Abrücken von der Einheit mit Papst und Weltkirche zum Ausdruck bringen wollen. Mehr verlangt Rom schließlich auch nicht.

Wir diskutieren die Frage aber allgemein, abstrahiert von konkreten Gläubigen, denen ich ihre Entscheidung ja ohnehin überlassen muß. Was "Rom" anbelangt: Es handelt sich hier um eine Aussage in einem Brief von Msgr. Perl. Ich sage nicht, daß diese irrelevant sei, aber es handelt sich nicht schlechthin um eine Aussage "Roms", und verbindlich ist sie ohnehin nicht. Es geht mir im übrigen - um das wegen möglicher Mißverständnisse einmal klarzustellen - gar nicht darum, unbedingt zu beweisen, daß die Aussage Msgr. Perls falsch ist. ich kann sie bloß nicht vollziehen, und bis jetzt hat sie mir auch noch niemand erklärt. Sollte das tatsächlich möglich sein, umso besser.

[anneke6]

Ehrlich gesagt, ich finde die Begründung Perls, warum man bei der SSPX seine Sonntagspflicht erfüllen könne, nicht wirklich konsequent. Er sagt: Die Priester sind gültig geweiht und der Ritus ist katholisch. Aber wie kann der Ritus katholisch sein, wenn er nicht kanonisch gefeiert wird? Die östlichen Liturgien sind von der katholischen Kirche alle anerkannt — aber sie gelten im Sinne der Sonntagspflicht nicht als katholisch, wenn sie nicht kanonisch gefeiert werden.
Irgendwie inkonsequent.

[obsculta]

Liebe Leute, mit der Feststellung, dass man mit dem Besuch einer Messe der Piusbruderschaft seine Sonntagspflicht erfüllen kann, ist doch eigentlich alles gesagt. Überlasst den Besuch einer solchen Messe einfach der Gewissensentscheidung der Gläubigen, wenn sie damit kein inneres Abrücken von der Einheit mit Papst und Weltkirche zum Ausdruck bringen wollen. Mehr verlangt Rom schließlich auch nicht.

Entspricht ganz meiner Meinung.Nach einer gewissen Anzahl NO Messen (und ich weiß,
daß ich in meiner Pfarrei wirklich gut dran bin),bin ich sehr froh,die Möglichkeit zu haben,hierdie heilige Messe feiern zu können.

[Gamaliel]

Irgendwie inkonsequent.

Nein, gar nicht. Der wesentliche Unterschied ist, daß der orthodoxe Zelebrant nicht katholisch ist und ein Priester der FSSPX schon katholisch ist.

[Bernado]

My two cents:

So sehe ich die richtige Vorgehensweise:

1. als Katholik in Einheit mit Papst und Ortsbischof (das eine geht schlecht ohne das andere) geht man zu einer Hl. Messe einer entsprechenden Pfarrei/Klosterkirche, die in dieser Einheit steht. Damit erfüllt man seine Sonntagspflicht (wenn es sonntags ist), da es nicht die Aufgabe des Laien ist, die Gültigkeit der Messe zu überprüfen oder dies gar richterlich zu beurteilen. Die geistliche Verantwortung obliegt bei dem zelebrierenden Priester, dieser wird sich auch vor Gott verantworten müssen.
2. Sollten Zweifel ob der Gültigkeit aufkommen, so gehört es sich, daß man dies mit dem Zelebranten in höflicher Wiese mündlich oder schriftlich bespricht. Wenn der Zelebrant die Gültigkeit bestätigt, dann gilt natürlich weiter 1.

Um die Gültigkeit geht es hier wirklich nur in zweiter Linie. Der Knackpunkt ist der, daß man gelegentlich auf Reisen in eine Sonntagsmesse kommt, die man weniger erbaut und vielleicht sogar mehr sündenbelastet verläßt, als man sie betreten hat. Man sieht sich unentwegt durch Eskapaden des Altarpersonals in jedem Versuch zur Sammlung gestört, bemerkt, daß man während der Predigt beginnt, im Geist eine Strichliste von Ketzereien oder Ärgernissen zu führen und ist spätestens zur Wandlung soweit, daß man dem leutselig über Hostie und Kelch ins Publikum lächelnden Vorsteher am liebsten auf die Nase boxen möchte. Dazu überlegt man die ganze Zeit, ob man hinausgehen soll und wie laut man dann die Tür hinter sich zukrachen läßt.

Man kann dagegen ankämpfen, aber das hat a) nicht immer Erfolg und ist b) auch nicht wirklich Zweck der participatio actuosa.

Vor die Wahl gestellt, solcherart eine mißbrauchdurchtränkte, aber zweifellos gültige Gemeindemesse unter psychischem Hochdruck durchzustehen und immer schwärzere Gedanken aufkeimen zu sehen - oder in einem Gottesdienstzentrum von Pius an einer ordentlichen Liturgie mit einer vielleicht ein wenig verbissenen Predigt teilzunehmen, bei der ich höchsten durch den gelegentlichen Gedanken abgelenkt werde, wie schade es ist, daß dieser Priester nicht in voller Einheit mit der Kirche steht - vor dieser Wahl fiele mir die Entscheidung nicht schwer.

@Berolinensis: Und da ich dann aus zu rechtfertigenden Gründen an dieser Messe teilnehme und ich zumindest für die Dauer der Gespräche in Rom den Piusbrüdern in Toto auch zubillige, die Spaltung überwinden zu wollen, halte ich es für praktisch gerechtfertigt und sinnvoll zu differenzieren zwischen meiner Teilnahme an dieser Messe und der rechtlichen situation des Priesters, der dort zelebriert. Das eine muß ich mit meinem, das andere er mit seinem Gewissen abmachen.

[anneke6]

@ Gamaliel: Das ist in der Tat ein Argument.
Aber mal eine moralische Frage: Ist es nicht eigentlich schlimmer, wenn ein katholischer Zelebrant illegal zelebriert als wenn der Zelebrant nicht katholisch ist und daher gar nicht gegen katholisches Kirchenrecht verstoßen kann?

[obsculta]

@ Gamaliel: Das ist in der Tat ein Argument.
Aber mal eine moralische Frage: Ist es nicht eigentlich schlimmer, wenn ein katholischer Zelebrant illegal zelebriert als wenn der Zelebrant nicht katholisch ist und daher gar nicht gegen katholisches Kirchenrecht verstoßen kann?

Im Rheinland wäre das keine Frage.

[Gamaliel]

@ Gamaliel: Das ist in der Tat ein Argument.
Aber mal eine moralische Frage: Ist es nicht eigentlich schlimmer, wenn ein katholischer Zelebrant illegal zelebriert als wenn der Zelebrant nicht katholisch ist und daher gar nicht gegen katholisches Kirchenrecht verstoßen kann?

Na ja, das ist ein bißchen wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen:

Eine illegale katholische Zelebration ist objektiv sicher eine schwere Sünde. Orthodox zu sein ist aber jedenfalls auch eine schwere Sünde (ich lasse jetzt die ganzen Einschränkungen bzgl. Vernunftgebrauch, hinreichendem Wissen,... weg). Die Sünde des Orthodoxen ist dabei sogar noch größer, da sie sich gegen die Tugend des Glaubens richtet und nicht, wie beim kath. Zelebranten, gegen die des Gehorsams.

[songul]

Irgendwie inkonsequent.

Nein, gar nicht. Der wesentliche Unterschied ist, daß der orthodoxe Zelebrant nicht katholisch ist und ein Priester der FSSPX schon katholisch ist.

Na ich denke, sie meint die kath. Kirchen die im byz. Ritus zelebrieren, da ist für einen Katholiken die Sonntagspflicht schon erfüllt.
Der orthodoxe Zelebrant ist schon auch katholisch aber von der römischen Kirche nicht als solcher anerkannt.
Die Weihe desselben aber schon.

LG Songul

[songul]

Die Sünde des Orthodoxen ist dabei sogar noch größer, da sie sich gegen die Tugend des Glaubens richtet und nicht, wie beim kath. Zelebranten, gegen die des Gehorsams.

Ts..ts..ts...

[Gamaliel]

Na ich denke, sie meint die kath. Kirchen die im byz. Ritus zelebrieren, da ist für einen Katholiken die Sonntagspflicht schon erfüllt.

Bzgl. der Unierten hättest Du natürlich Recht, aber ich glaube die waren nicht gemeint!?

[songul]

Na ich denke, sie meint die kath. Kirchen die im byz. Ritus zelebrieren, da ist für einen Katholiken die Sonntagspflicht schon erfüllt.

Bzgl. der Unierten hättest Du natürlich Recht, aber ich glaube die waren nicht gemeint!?

Ja, andere kann sie aber als Katholikin eigentlich nicht meinen.
Also im Prinzip, wenn sie in eine orth. Kirche geht am Sonntag und nicht auch in eine röm. Katholische, dann hat sie ihre Sonntagspflicht wohl nicht erfüllt.
Die gleiche Argumentation gilt auch für die orth. Seite, wobei die immer auch eine gewisse Oikomenia walten lassen.

[cantus planus]

Die Sünde des Orthodoxen ist dabei sogar noch größer, da sie sich gegen die Tugend des Glaubens richtet und nicht, wie beim kath. Zelebranten, gegen die des Gehorsams.

Ts..ts..ts...

Dafür können sich Orthodoxe und Römer nach dem Gottesdienst gemeinsam beim Kirchenwirt treffen.

[anneke6]

Ich steige durch dieses ganze Gewusel schon lange nicht mehr durch, und die Uniierten machen es da nicht einfacher. Große Vesper erfüllt die Sonntagspflicht, aber nur, wenn man dem byzantinischen Ritus angehört, Typika unter Vorsitz des Diakons ist ein gültiger Ersatz für die Sonntagsmesse…für Katholiken unabhängig vom Ritus…?

[anneke6]

Die Sünde des Orthodoxen ist dabei sogar noch größer, da sie sich gegen die Tugend des Glaubens richtet und nicht, wie beim kath. Zelebranten, gegen die des Gehorsams.

Ts..ts..ts...

Dafür können sich Orthodoxe und Römer nach dem Gottesdienst gemeinsam beim Kirchenwirt treffen.

Und mich anschließend in die Klapsmühle fahren…

[Gamaliel]

Ja, andere kann sie aber als Katholikin eigentlich nicht meinen.

Wenn Du nochmals den Zusammenhang ihrer Fragestellung durchliest, evtl. schon, aber das ist für uns ja egal, da sie sich schon melden wird, wenn die Antwort ungenügend war.

Also im Prinzip, wenn sie in eine orth. Kirche geht am Sonntag und nicht auch in eine röm. Katholische, dann hat sie ihre Sonntagspflicht wohl nicht erfüllt.
Die gleiche Argumentation gilt auch für die orth. Seite, wobei die immer auch eine gewisse Oikomenia walten lassen.

Das gibt es seit dem Modernismus bzw. dem Kirchenrecht von 1983 auch auf katholischer Seite:

Can. 844 — § 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

Wer unter diesen Voraussetzungen an einer orthodoxen Messe teilnimmt, erfüllt ebenfalls die Sonntagspflicht.

[anneke6]

Nein, in dem Fall, daß der Katholik an keiner katholischen Liturgie teilnehmen kann, ist er von der Sonntagspflicht dispensiert. Er kann allerdings, wenn er dies tun möchte, unabhängig davon eine orthodoxe Liturgie besuchen.
So hatte Father Z es mal erklärt, und das ist eine der wenigen Sachen, die ich in diesem Zusammenhang begriffen habe.

[songul]

Ich steige durch dieses ganze Gewusel schon lange nicht mehr durch, und die Uniierten machen es da nicht einfacher....Große Vesper erfüllt die Sonntagspflicht, aber nur, wenn man dem byzantinischen Ritus angehört, Typika unter Vorsitz des Diakons ist ein gültiger Ersatz für die Sonntagsmesse…für Katholiken unabhängig vom Ritus…?

Also für Orthodoxe gilt der Sonntag als Sonntag und nicht der Samstag, auch wenn der liturgisch mit der Vesper anfängt.
(By the way: ist im ausserordentlichen Ritus der Samstagnachmittag auch ein Sonntagersatz?)
Und wenn das bei den Unierten tatsächlich so sein sollte, dann kann man sicherlich auch von einer Art Liturgie-Missbrauch reden.

[Niels]

By the way: ist im ausserordentlichen Ritus der Samstagnachmittag auch ein Sonntagersatz?

Nicht, dass ich wüsste.
Im alten Ritus gibt es keine "Vorabendmesse."

[anneke6]

Meines Wissens muß eine Messe, wenn sie als Sonntagsmesse "angerechnet" werden soll, auch als solche gefeiert werden, und die Gemeinschaften, die die TLM pflegen, feieren keine Vorabendmessen (soviel ich weiß, zumindest). Wenn man eine andere Messe im außerordentlichen Ritus, z.B. eine Brautmesse, besucht hat, gilt das nicht.

[songul]

Wenn Du nochmals den Zusammenhang ihrer Fragestellung durchliest, evtl. schon, aber das ist für uns ja egal, da sie sich schon melden wird, wenn die Antwort ungenügend war.

Wohl war.

Das gibt es seit dem Modernismus bzw. dem Kirchenrecht von 1983 auch auf katholischer Seite:

Zitat:
Can. 844 — § 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

Wer unter diesen Voraussetzungen an einer orthodoxen Messe teilnimmt, erfüllt ebenfalls die Sonntagspflicht.

Das sollte aber für Katholiken dann aber wirklich nur bedeuten, in eine byz. Liturgie in einer römischen Kirche zu gehen oder in die alte Messe.
Alles andere was hier angedeutet wird, verführt die Leute doch nur ihren eigenen Volieben nach zu geben.

Oder nicht?