NOM: schwere liturgische Mißbräuche → stattdessen zur FSSPX?

[Sempre]

Dass die Teilnahme an NOM-Messen mit schweren Missbräuchen verboten ist. Das zwingt den einfachen Laien in die Rolle eines Richters, der vom Kirchenschiff aus darüber zu richten hat, ab wann nun ein schwerer Missbrauch vorliegt, denn dann muss er ja augenblicklich die Messe verlassen.

Genau, das muss er. Du hast sicher genug Phantasie für den Extremfall: Du erwartest eine katholische Messe und erlebst wider Erwarten eine schwarze Messe. Jedenfalls gibt es sicher irgendwo eine Grenze, wo auch Du empfehlen würdest, sofort den Ort zu verlassen.

Konsequenz: der einfache Laie ist zwar nicht in die Rolle eines Richters, der ein fachlich begründetes Urteil liefern kann, aber er ist auch nicht davon entbunden, nach bestem Wissen und Gewissen ein subjektives Urteil zu fällen und diesem zu folgen.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Dass die Teilnahme an NOM-Messen mit schweren Missbräuchen verboten ist. Das zwingt den einfachen Laien in die Rolle eines Richters, der vom Kirchenschiff aus darüber zu richten hat, ab wann nun ein schwerer Missbrauch vorliegt, denn dann muss er ja augenblicklich die Messe verlassen.

Genau, das muss er.

Höchstens aus einer selbstgesetzten Verpflichtung, weil er eben - was nachvollziehbar wäre - an irgendwelchen unwürdigen Spektakeln nicht teilnehmen will. Das ist aber kein Verbot, sondern ein persönliches Gebot. Hält er sich nicht daran, so kann ihm das niemand vorhalten, anders als beim Verbot: Dann ist er Rechtsbrecher, und daraus kann ein Vorwurf abgeleitet werden.

Du hast sicher genug Phantasie für den Extremfall: Du erwartest eine katholische Messe und erlebst eine schwarze Messe. Jedenfalls gibt es sicher irgendwo eine Grenze, wo auch Du empfehlen würdest, sofort den Ort zu verlassen.

Eine schwarze Messe ist keine katholische Messe. Es ist kein peius, sondern ein aliud.

[lifestylekatholik]

Eine schwarze Messe ist keine katholische Messe. Es ist kein peius, sondern ein aliud.

Ab wann ist eine katholische Messe denn deiner Meinung nach keine katholische Messe mehr?

[Maurus]

Wir reden hier aber nicht von irgendeiner moralischen Leitlinie, sondern von einem Verbot. Der Übertreter des Verbots ist ein Rechtsbrecher. Solche Verbote müssen eindeutig formuliert sein, sonst handelt es sich um Terrorgesetze. Wie auch immer: Ein solches Verbot scheint nach dem Gesagten nicht zu existieren.

Wovon Du redest ist Deine Sache, ich habe weiter oben klargelegt, wovon ich spreche. Wenn Du Dich auf mein Posting beziehst, dann reden wir von einem moralischen Verbot, wenn Du Dich nicht darauf beziehst, dann bin ich gegenwärtig nicht Dein Ansprechpartner.

Weiter oben steht:

Eben, da die Argumente bekannt sind, können wir uns hier einen "Schlagabtausch" über die Auffassung/Rechtfertigungsgründe der FSSPX sparen. Der Hinweis ist jedoch insofern von Nutzen, da

1. die Teilnahme an gewissen NOM-"Messen" mit entsprechend schweren Mißbräuchen nicht nur unerlaubt, sondern verboten ist

Dieser Satz ist nur auf eine Weise verständlich: Es gibt eine Norm, nach der dem Gläubigen untersagt ist, Messen zu besuchen, in denen Missbräuche stattfinden. Eine persönliche Leitlinie nach dem Motto "ich verweigere die Teilnahme an solchen Veranstaltungen, weil ich sie mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann" stellt kein Verbot dar.
Wenn du es anders gemeint hat, so war es zumindest missverständlich, auch cantus planus hat es offenbar so verstanden, wie ich es verstanden habe.

[Gamaliel]

Eben, da die Argumente bekannt sind, können wir uns hier einen "Schlagabtausch" über die Auffassung/Rechtfertigungsgründe der FSSPX sparen. Der Hinweis ist jedoch insofern von Nutzen, da

1. die Teilnahme an gewissen NOM-"Messen" mit entsprechend schweren Mißbräuchen nicht nur unerlaubt, sondern verboten ist

Dieser Satz ist nur auf eine Weise verständlich: Es gibt eine Norm, nach der dem Gläubigen untersagt ist, Messen zu besuchen, in denen Missbräuche stattfinden. Eine persönliche Leitlinie nach dem Motto "ich verweigere die Teilnahme an solchen Veranstaltungen, weil ich sie mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann" stellt kein Verbot dar.
Wenn du es anders gemeint hat, so war es zumindest missverständlich, auch cantus planus hat es offenbar so verstanden, wie ich es verstanden habe.

Maurus, dann hast Du möglicherweise diesen Beitrag übersehen:

Ich wußte allerdings auch nicht daß es verboten ist Nommessen zu besuchen die mit Mißbräuchen voll sind. Wenn das stimmt, hab ich ein Problem weniger
Steht das irgendwo geschrieben, daß das verboten ist lieber Gamaliel ?

Im konkreten Bezug auf den NOM, nein! Es geht hier um allgemeine Regeln der Moraltheologie (insbesondere bzgl. der Punkte "Blasphemie" und "Sakrileg"). Diese Regeln würden auch für schwere liturgische Mißbräuche in der "alten Messe",... zu Anwendung kommen, wenn dort solches praktiziert würde.

[Sempre]

Eine schwarze Messe ist keine katholische Messe. Es ist kein peius, sondern ein aliud.

Aha. Und wie steht es mit einer dem subjektiven Betrachter schwarz anmutenden Messe, wobei er nicht in der Lage ist, seinen subjektiven Eindruck objektiv zu überprüfen?

Gruß
Sempre

[cantus planus]

@ LaudaSion: Die FSSPX ist keine eigene Kirche. Sie wird offenkundig auch von Rom aus weiterhin als katholisch gesehen. Das zeigt auch klar die Tatsache, dass der Gottesdienstbesuch einfacher Gläubiger nicht per se verboten ist. Durch die unerlaubten Bischofsweihen wurde ein Schisma vollzogen, auf das Rom mit Exkommunikation reagierte. Die durch die exkommunizierten Bischöfe geweihten Priester sind automatisch suspendiert. Im Aufhebungsdekret der Exkommunikation ist nichts von einer Aufhebung der Suspendierung zu lesen, was beim jetzigen Status auch absurd wäre. Eben drum verstehe ich auch nicht, warum sie dann im Petersdom zelebrieren dürfen. Offenbar ein Zeichen guten Willens seitens Roms. Aber daraus eine Rechtsnorm abzuleiten, geht fehl.

Unabhängig von der Frage nach dem genauen Status der FSSPX-Priester, Du mischt da einige Dinge durcheinander, die nicht zusammengehören:

- durch die Bischofsweihe wurde kein Schisma vollzogen, sondern wie es in "Ecclesia Dei" heißt "ein schismatischer Akt" gesetzt. Das ist kirchenrechtlich nicht dasselbe!
- Rom reagierte auf die unerlaubten Bischofsweihen mit Exkommunikation, nicht auf ein Schisma (eine derartige Bischofsweihe begründet nicht automatisch ein Schisma)
- das Aufhebungsdekret der Exkommunikation betrifft die Bischöfe und nicht die Priester der FSSPX, sagt also auch nichts über den kanonischen Status der Letzteren aus

Das ist richtig. Ich hatte in der Eile sehr unsauber formuliert. Allerdings ändert das nichts an der Tatsache. Das Problem des fehlenden Seelsorgeauftrag des zuständigen Ortsordinarius noch gar nicht mal erwähnt... Aber da wird man sicherlich in Rom eine Lösung finden.

[Maurus]

Eben, da die Argumente bekannt sind, können wir uns hier einen "Schlagabtausch" über die Auffassung/Rechtfertigungsgründe der FSSPX sparen. Der Hinweis ist jedoch insofern von Nutzen, da

1. die Teilnahme an gewissen NOM-"Messen" mit entsprechend schweren Mißbräuchen nicht nur unerlaubt, sondern verboten ist

Dieser Satz ist nur auf eine Weise verständlich: Es gibt eine Norm, nach der dem Gläubigen untersagt ist, Messen zu besuchen, in denen Missbräuche stattfinden. Eine persönliche Leitlinie nach dem Motto "ich verweigere die Teilnahme an solchen Veranstaltungen, weil ich sie mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann" stellt kein Verbot dar.
Wenn du es anders gemeint hat, so war es zumindest missverständlich, auch cantus planus hat es offenbar so verstanden, wie ich es verstanden habe.

Maurus, dann hast Du möglicherweise diesen Beitrag übersehen:

Ich wußte allerdings auch nicht daß es verboten ist Nommessen zu besuchen die mit Mißbräuchen voll sind. Wenn das stimmt, hab ich ein Problem weniger
Steht das irgendwo geschrieben, daß das verboten ist lieber Gamaliel ?

Im konkreten Bezug auf den NOM, nein! Es geht hier um allgemeine Regeln der Moraltheologie (insbesondere bzgl. der Punkte "Blasphemie" und "Sakrileg"). Diese Regeln würden auch für schwere liturgische Mißbräuche in der "alten Messe",... zu Anwendung kommen, wenn dort solches praktiziert würde.

Gibt es nun ein Verbot oder nicht? Und falls ja, wie lautet der Verbotssatz?

[Maurus]

Eine schwarze Messe ist keine katholische Messe. Es ist kein peius, sondern ein aliud.

Aha. Und wie steht es mit einer dem subjektiven Betrachter schwarz anmutenden Messe, wobei er nicht in der Lage ist, seinen subjektiven Eindruck objektiv zu überprüfen?

Gruß
Sempre

Mit satanistischen Ritualen kenne ich mich nicht aus. Nachdem, was ich gehört und gelesen habe glaube ich aber nicht, dass man sie mit einer Messe derart verwechseln könnte, dass mehrere Beobachter zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen würden.

[Sempre]

@Gamaliel
Gibt es nun ein Verbot oder nicht? Und falls ja, wie lautet der Verbotssatz?

Er lautet: "Es ist verboten, sein Hirn abzuschalten, sich nicht an der Morallehre der Kirche zu orientieren und sich blind darauf zu verlassen, dass Messe drin sei wo Messe drauf steht."

Gruß
Sempre

[Sempre]

Mit satanistischen Ritualen kenne ich mich nicht aus. Nachdem, was ich gehört und gelesen habe glaube ich aber nicht, dass man sie mit einer Messe derart verwechseln könnte, dass mehrere Beobachter zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen würden.

Dann sind wir uns ja einig. Du glaubst nicht dass man verwechseln könne...

Du würdest Dich also auf Dein persönliches Urteil verlassen und gehen.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Gibt es nun ein Verbot oder nicht? Und falls ja, wie lautet der Verbotssatz?

Ja, gibt es. Es ist (moralisch) verboten eine Sünde zu begehen. Wer eine Blasphemie oder ein Sakrileg begeht sündigt aber. Im Zusammenhang mit einzelnen NOM-Messen, wird immer wieder von derartigen Verstößen berichtet. Insoweit Gläubige direkt bzw. aktiv daran mitwirken, übertreten sie dieses Verbot. Inwieweit dies für rein passiv "zusehende" Gläubige gilt, müßte gemäß weiteren Regeln der Moral und dem konkreten Einzelfall beurteilt werden.

[cantus planus]

Ja, so kann ich das natürlich auch unterschreiben. (Und halte mich ja auch dran!)

[Maurus]

Mit satanistischen Ritualen kenne ich mich nicht aus. Nachdem, was ich gehört und gelesen habe glaube ich aber nicht, dass man sie mit einer Messe derart verwechseln könnte, dass mehrere Beobachter zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen würden.

Dann sind wir uns ja einig. Du glaubst nicht dass man verwechseln könne...

Du würdest Dich also auf Dein persönliches Urteil verlassen und gehen.

Gruß
Sempre

Ja sicher.

[Maurus]

Gibt es nun ein Verbot oder nicht? Und falls ja, wie lautet der Verbotssatz?

Ja, gibt es. Es ist (moralisch) verboten eine Sünde zu begehen. Wer eine Blasphemie oder ein Sakrileg begeht sündigt aber. Im Zusammenhang mit einzelnen NOM-Messen, wird immer wieder von derartigen Verstößen berichtet. Insoweit Gläubige direkt bzw. aktiv daran mitwirken, übertreten sie dieses Verbot. Inwieweit dies für rein passiv "zusehende" Gläubige gilt, müßte gemäß weiteren Regeln der Moral und dem konkreten Einzelfall beurteilt werden.

Das ist ja schonmal eine ziemliche Einschränkung. Damit gehe ich konform: Es ist in der Tat streng verboten, sich an Blasphemien zu beteiligen. Allerdings dürfte genauso klar sein, dass der zufällig Anwesende nichts Verbotenes tut. Er kann ja nicht wissen, was der Priester in der nächsten Sekunde tun wird. Daher wäre es ungerecht, ihn mit einer Verantwortung zu beladen.

[Sempre]

Gibt es nun ein Verbot oder nicht? Und falls ja, wie lautet der Verbotssatz?

Ja, gibt es. Es ist (moralisch) verboten eine Sünde zu begehen. Wer eine Blasphemie oder ein Sakrileg begeht sündigt aber. Im Zusammenhang mit einzelnen NOM-Messen, wird immer wieder von derartigen Verstößen berichtet. Insoweit Gläubige direkt bzw. aktiv daran mitwirken, übertreten sie dieses Verbot. Inwieweit dies für rein passiv "zusehende" Gläubige gilt, müßte gemäß weiteren Regeln der Moral und dem konkreten Einzelfall beurteilt werden.

Das ist ja schonmal eine ziemliche Einschränkung. Damit gehe ich konform: Es ist in der Tat streng verboten, sich an Blasphemien zu beteiligen. Allerdings dürfte genauso klar sein, dass der zufällig Anwesende nichts Verbotenes tut. Er kann ja nicht wissen, was der Priester in der nächsten Sekunde tun wird. Daher wäre es ungerecht, ihn mit einer Verantwortung zu beladen.

Es wäre ungerecht, ihn mit einer Schuld zu beladen, wenn er mangels Fähigkeit seiner Verantwortung nicht gerecht wird.

Gruß
Sempre

Edit: Verantwortung hat er. Er muss nach bestem Wissen und Gewissen urteilen.

[Gamaliel]

Gibt es nun ein Verbot oder nicht? Und falls ja, wie lautet der Verbotssatz?

Ja, gibt es. Es ist (moralisch) verboten eine Sünde zu begehen. Wer eine Blasphemie oder ein Sakrileg begeht sündigt aber. Im Zusammenhang mit einzelnen NOM-Messen, wird immer wieder von derartigen Verstößen berichtet. Insoweit Gläubige direkt bzw. aktiv daran mitwirken, übertreten sie dieses Verbot. Inwieweit dies für rein passiv "zusehende" Gläubige gilt, müßte gemäß weiteren Regeln der Moral und dem konkreten Einzelfall beurteilt werden.

Das ist ja schonmal eine ziemliche Einschränkung. Damit gehe ich konform: Es ist in der Tat streng verboten, sich an Blasphemien zu beteiligen. Allerdings dürfte genauso klar sein, dass der zufällig Anwesende nichts Verbotenes tut. Er kann ja nicht wissen, was der Priester in der nächsten Sekunde tun wird. Daher wäre es ungerecht, ihn mit einer Verantwortung zu beladen.

Das ist überhaupt keine Einschränkung, sondern nur eine Erklärung dessen, was ich anfangs in einen Satz gepackt habe.

Von zufällig Anwesenden war bisher nicht die Rede. Der "Normalfall" wird eher der sein, daß sich manche Priester grundsätzlich ihre eigene Liturgie mit schweren Mißbräuchen basteln. Diese Zelebranten sind dann auch im Ort (oder gar in ganz Deutschland ) bekannt.
Im übrigen muß ich nicht immer die "nächste Sekunde" abwarten, sondern es ist bereits verboten eine "occasio proxima/nächste Gelegenheit" zur Sünde in Kauf zu nehmen.

[michaelis]

Ich bin zwar kein Kirchenrechtler, aber kann das kirchliche Lehramt nicht eigentlich nur einen Priester suspendieren, der erlaubt geweiht und inkardiniert ist? Die Piusbrüder unterstehen doch keiner kirchlichen Autorität- aber an der Gültigkeit der Weihe dürfte kein Zweifel bestehen. Durch ihre selbst geschaffenen Strukturen sind sie ohnehin nicht mehr in die Strukturen der katholischen Kirche eingebunden.

Für mich ist die Sache kirchenrechtlich eigendlich ziemlich eindeutig:
- Die Priester der FSSPX sind gültig geweiht.
- Wegen fehlender Inkardination sind sie aber suspendiert.
- Wie jedes andere (nicht an einen Orden gebundene) Mitglied der Kirche, unterstehen sie der Jurisdiktion des jeweiligen Ortbischofs.
- Da die FSSPX keinen kanonischen Status hat, spielt die Zugehörigkeit zu derselben für den Ortbischof bei der rechtlichen Beurteilung keine Rolle.
- Somit ist die Feier von Sakramenten, auch wenn diese gültig sind, durch diese Priester unerlaubt (Todesgefahr immer ausgenommen) und daher kanonisch zu ahnden.
- Die "Erteilung" der Absolution durch diese Priester ist daher wegen der Ungültigkeit derselben nach meiner Auffassung auch durch den jeweiligen Ortsbischof als "Vortäuschung einer Sakramentenspendung" zu ahnden. Dies könnte sogar zur Exkommunikation des betreffenden Priesters führen.

Can. 1378 — § 2. Die Tatstrafe des Interdikts oder, falls es sich um einen Kleriker handelt, der Suspension, zieht sich zu:
1° wer ohne Priesterweihe das eucharistische Opfer zu feiern versucht;
2° wer außer dem in § 1 genannten Fall, obwohl er die sakramentale Absolution nicht gültig erteilen kann, diese zu erteilen versucht oder die sakramentale Beichte hört.
§ 3. In den Fällen des § 2 können je nach Schwere des Delikts andere Strafen hinzugefügt werden, die Exkommunikation nicht ausgenommen.

Die Tatsache, daß in dieser Richtung nichts geschieht, deutet für mich allerdings weniger auf einen Versuch des deutschen Episkopats hin, das Verhältnis zur FSSPX nicht noch weiter zu verschlechtern, als vielmehr auf die Vorsatz, die bloße Anwesenheit der Bruderschaft soweit wie möglich zu ignorieren.

[Gamaliel]

Mit Verlaub, werter Michaelis, aber diese Äußerung enthält (unabhängig davon, wie man zur FSSPX steht) einige Fehler, z.B.:

- für fehlende Inkardination gibt es gar keine Strafe im CIC, da ein derartiger Fall vom Recht nicht vorgesehen ist
- die vor Aufhebung der FSSPX geweihten Priester sind alle rechtmäßig in Diözesen inkardiniert
- es sind keineswegs nur die Orden aus der Jurisdiktion des Ortsbischofs ausgenommen (vom Apostolat abgesehen), sondern z.B. auch Institute päpstlichen Rechts,...
- da die FSSPX ihr Verhalten aus einer Notstandssituation heraus rechtfertigt, kann man nicht a priori, ausschließlich die Regeln des CIC heranziehen, die ja vorwiegend den Normalfall ordnen; es sind also auch "höhere Prinzipien" des Rechts und der Moral zu berücksichtigen bzw. das Verhalten der FSSPX ist auch daran zu messen und zu beurteilen

[michaelis]

Bezüglich der vor 1976 geweihten Priester stimme ich dir zu. Hier wäre im einzelnen zu untersuchen, in wieweit diese im Einzelfall durch ihre "Inkardinationsbistümer" suspendiert wurden oder eben auch nicht.
Für die große Mehrzahl der FSSPX-Priester dürfte aber Canon 1383 einschlägig sein:

Can. 1383 — Einem Bischof, der gegen die Vorschrift von can. 1015 einen fremden Untergebenen ohne die rechtmäßigen Weiheentlaßschreiben geweiht hat, wird für ein Jahr verboten, eine Weihe zu spenden. Wer aber eine Weihe so empfangen hat, ist ohne weiteres von der empfangenen Weihe suspendiert.

Bezüglich der Jurisdiktion hast du auch recht, aber da die FSSPX auch kein Institut des päpstlichen Rechts, oder eine Personalprälatur etc. ist, ist dies unerheblich.

Und das "Notstandsargument" zieht auch nur aus Sicht der FSSPX, aber mit Sicherheit nicht aus Sicht des Episkopats.

[Libertas Ecclesiae]

Ist es Sünde, an einer Messe der Piusbruderschaft teilzunehmen? Nein. Auf eine schriftliche Anfrage antwortete Camille Perl 2003 als damaliger Sekretär der päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“, es sei keine Sünde, daran teilzunehmen, um einfach eine Messe nach der Messordnung von 1962 zu feiern. Ein Katholik könne damit strenggenommen die Sonntagspflicht erfüllen. Auch eine moderate Spende bei dortigen Kollekten sei keine Sünde und erscheine vertretbar. Diese Messbesuche könnten allerdings weiterhin nicht empfohlen werden. Gläubige, die dennoch eine von Priestern der Bruderschaft gehaltene Messe besuchen, riskieren nur dann Sanktionen, wenn sie in der Piusbruderschaft „die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen“.

[HeGe]

Es besteht aber immer noch ein erheblicher Unterschied zwischen "keine Sünde" und der Behauptung, eine Messe bei der FSSPX sei unter Umständen einer normalen Gemeindemesse vorzuziehen. Über letzteres wurde hier ja nur diskutiert.

[Gamaliel]

Es besteht aber immer noch ein erheblicher Unterschied zwischen "keine Sünde" und der Behauptung, eine Messe bei der FSSPX sei unter Umständen einer normalen Gemeindemesse vorzuziehen. Über letzteres wurde hier ja nur diskutiert.

Kannst Du diesen erheblichen Unterschied auch inhaltlich ein bißchen entfalten?

[Libertas Ecclesiae]

Es besteht aber immer noch ein erheblicher Unterschied zwischen "keine Sünde" und der Behauptung, eine Messe bei der FSSPX sei unter Umständen einer normalen Gemeindemesse vorzuziehen. Über letzteres wurde hier ja nur diskutiert.

"Unter Umständen" ist richtig. Was das konkret für Umstände sind, bleibt der freien Gewissensentscheidung des einzelnen Gläubigen überlassen, die zu respektieren ist. Hauptsache, er hegt keine sektiereischen Absichten und erfüllt seine Sonntagspflicht.

[Marion]

Es besteht aber immer noch ein erheblicher Unterschied zwischen "keine Sünde" und der Behauptung, eine Messe bei der FSSPX sei unter Umständen einer normalen Gemeindemesse vorzuziehen. Über letzteres wurde hier ja nur diskutiert.

Ein Katholik könne damit strenggenommen die Sonntagspflicht erfüllen.

Strenggenommen kann man dort also laut Rom die Sonntagspflicht erfüllen. Was soll dieses strenggenommen in diesem Satz? Ist die Aussage ohne das Wort "strenggenommen" falsch? Ist das Juristensprache? Falls ja, was bedeutet das?

Bisher wurde hier nur gesagt, daß eine Messe bei der Piusbruderschaft vorzuziehen ist wenn die Alternative moralisch verboten ist. Also besser diese Messe als gar keine.

[Berolinensis]

Ist es Sünde, an einer Messe der Piusbruderschaft teilzunehmen? Nein. Auf eine schriftliche Anfrage antwortete Camille Perl 2003 als damaliger Sekretär der päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“, es sei keine Sünde, daran teilzunehmen, um einfach eine Messe nach der Messordnung von 1962 zu feiern. Ein Katholik könne damit strenggenommen die Sonntagspflicht erfüllen. Auch eine moderate Spende bei dortigen Kollekten sei keine Sünde und erscheine vertretbar. Diese Messbesuche könnten allerdings weiterhin nicht empfohlen werden. Gläubige, die dennoch eine von Priestern der Bruderschaft gehaltene Messe besuchen, riskieren nur dann Sanktionen, wenn sie in der Piusbruderschaft „die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen“.

De mortuis nihil nisi bene, aber es ist wohl nicht zuviel gesagt, daß Msgr. Perl so einiges geschrieben hat. Eine Begründung gibt er nicht. Ich hatte ja schon an anderer Stelle für eine Erklärung dafür gebeten, warum eine bewußte Teilnahme an unerlaubten Messen (daß diese unerlaubt sind, sagt ja auch Msgr. Perl ausdrücklich) nicht ihrerseits unerlaubt sein soll.

[Libertas Ecclesiae]

De mortuis nihil nisi bene, aber es ist wohl nicht zuviel gesagt, daß Msgr. Perl so einiges geschrieben hat. Eine Begründung gibt er nicht. Ich hatte ja schon an anderer Stelle für eine Erklärung dafür gebeten, warum eine bewußte Teilnahme an unerlaubten Messen (daß diese unerlaubt sind, sagt ja auch Msgr. Perl ausdrücklich) nicht ihrerseits unerlaubt sein soll.[/quote]

De mortuis??? Der gute Mann lebt doch noch, und zwar in seinem wohlverdienten Ruhestand.

Zu Deiner Frage:

Es [eine Messe der Piusbruderschaft] ist sicher eine katholische Messe, da die Priester gültig geweiht sind und der Ritus ein katholischer Ritus ist, und nach dem Codex kann man seine Sonntagspflicht in jeder Messe, die von der Kirche anerkannt ist, auch erfüllen.

Quelle: http://storico.radiovaticana.org/ted/st ... tikan.html

[Berolinensis]

De mortuis??? Der gute Mann lebt doch noch, und zwar in seinem wohlverdienten Ruhestand.

Ups.

Zu Deiner Frage:

Es [eine Messe der Piusbruderschaft] ist sicher eine katholische Messe, da die Priester gültig geweiht sind und der Ritus ein katholischer Ritus ist, und nach dem Codex kann man seine Sonntagspflicht in jeder Messe, die von der Kirche anerkannt ist, auch erfüllen.

Quelle: http://storico.radiovaticana.org/ted/st ... tikan.html

Inwiefern ist das eine Antwort auf meine Frage? An der Gültigkeit der Messen besteht doch gar kein Zweifel. Ich frage nach der Erlaubtheit der Teilnahme. Msgr. Perl sagt, die Messe selbst sei unerlaubt, die Teilnahme aber grundsätzlich erlaubt. Das kann ich nicht nachvollziehen, und das hätte ich gern erklärt.

[Bernado]

Inwiefern ist das eine Antwort auf meine Frage? An der Gültigkeit der Messen besteht doch gar kein Zweifel. Ich frage nach der Erlaubtheit der Teilnahme. Msgr. Perl sagt, die Messe selbst sei unerlaubt, die Teilnahme aber grundsätzlich erlaubt. Das kann ich nicht nachvollziehen, und das hätte ich gern erklärt.

Das "unerlaubt" gilt für den Priester, der suspendiert ist und bewußt Mitglied einer Gemeinschaft ist, die sich der vollen Gemeinschaft mit dem Papst verweigert. Das "erlaubt'" gilt für den teilnehmenden Laien, sofern er lediglich an einer Messe im alten Ritus teilnehmen will und mit seiner Teilnehme kein inneres Abrücken von der Einheit mit Papst und Weltkirche zum Ausdruck bringen will.

[Gamaliel]

Wenn man sinnvoll über diese Dinge sprechen möchte, dann scheinen mir vorausgehend einige Klärungen vorgenommen werden zu müssen, z.B.:

1. Welche Verbindlichkeit mißt man den diversen PCED-Antworten bei? (Ich sehe hier große Probleme, worauf ich im Forum schon andernorts hinwies, da mir nicht klar ist auf welcher rechtlichen Grundlage die PCED überhaupt befugt ist (liturgische) Gesetze, autoritative Gesetzesauslegungen,... vorzunehmen.)

2. Geht es um eine rein abstrakte, kanonistische Argumentation - die nicht die der FSSPX ist - oder auch um die konkrete Situation, die nicht diskutierbar ist, ohne die Argumentation der FSSPX mindestens als Argumentationsstandpunkt zuzulassen?

[Berolinensis]

Inwiefern ist das eine Antwort auf meine Frage? An der Gültigkeit der Messen besteht doch gar kein Zweifel. Ich frage nach der Erlaubtheit der Teilnahme. Msgr. Perl sagt, die Messe selbst sei unerlaubt, die Teilnahme aber grundsätzlich erlaubt. Das kann ich nicht nachvollziehen, und das hätte ich gern erklärt.

Das "unerlaubt" gilt für den Priester, der suspendiert ist und bewußt Mitglied einer Gemeinschaft ist, die sich der vollen Gemeinschaft mit dem Papst verweigert. Das "erlaubt'" gilt für den teilnehmenden Laien, sofern er lediglich an einer Messe im alten Ritus teilnehmen will und mit seiner Teilnehme kein inneres Abrücken von der Einheit mit Papst und Weltkirche zum Ausdruck bringen will.

Wir drehen uns im Kreis, das ist ja nur eine Wiederholung dessen, was hier schon mehrfach gesagt wurde. Ich hätte gern logisch erklärt, wie die bewußte Teilnahme an einer unerlaubten Handlung erlaubt sein kann.

[Bernado]

Wir drehen uns im Kreis, das ist ja nur eine Wiederholung dessen, was hier schon mehrfach gesagt wurde. Ich hätte gern logisch erklärt, wie die bewußte Teilnahme an einer unerlaubten Handlung erlaubt sein kann.

Ich habe damit nicht das geringste Problem. Ich sehe zwei unterschiedliche handlungen auf zwei unterschiedlichen Ebenen mit zwei teilweise sogar unterschiedlichen Zielsetzungen.