Kreuzgang

Was ist TLM?

songul hat geschrieben:Was ist TLM?

Tridentine Latin Mass

songul hat geschrieben:Alles andere was hier angedeutet wird, verführt die Leute doch nur ihren eigenen Volieben nach zu geben.

Oder nicht?

Da findest Du meine volle Zustimmung, nur leider ist das den Modernisten nicht ganz klar bzw. diese Unschärfe wird von ihnen bewußt gefördert. Die zitierte Stelle aus dem Kirchenrecht hat nichts mit Unierten oder "alter Messe" zu tun, sonder es geht wirklich um z.B. Orthodoxe.

"Traditional Latin Mass", also die Messe im alten Ritus.

Gamaliel hat geschrieben:

songul hat geschrieben:Alles andere was hier angedeutet wird, verführt die Leute doch nur ihren eigenen Volieben nach zu geben.

Oder nicht?

Da findest Du meine volle Zustimmung, nur leider ist das den Modernisten nicht ganz klar bzw. diese Unschärfe wird von ihnen bewußt gefördert. Die zitierte Stelle aus dem Kirchenrecht hat nichts mit Unierten oder "alter Messe" zu tun, sonder es geht wirklich um z.B. Orthodoxe.

Aber es geht um den möglichen Sakramentenempfang, nicht um die Sonntagspflicht.

Um auf unser Ursprungsthema zurückzukommen: Es wäre widersinnig, den Gläubigen zu sagen: Um euren Glauben nicht zu gefährden, sollt ihr nicht in derartige NOM-Messen gehen, sie aber gleichzeitig zu ermutigen, von der katholischen Kirche nicht sanktionierte Messen zu besuchen.
Also können wir es nicht tun.

Die einzige Lösung, die mir plausibel erscheint, wäre, daß der Gläubige, wenn er an einem bestimmten Punkt erkennt, daß es ihm moralisch nicht möglich ist, eine katholische Messe zu besuchen, da die Mißbräuche bis an die Decke gehen, in diesem Fall von der Sonntagspflicht entbunden ist.

anneke6 hat geschrieben:Um auf unser Ursprungsthema zurückzukommen: Es wäre widersinnig, den Gläubigen zu sagen: Um euren Glauben nicht zu gefährden, sollt ihr nicht in derartige NOM-Messen gehen, sie aber gleichzeitig zu ermutigen, von der katholischen Kirche nicht sanktionierte Messen zu besuchen.
Also können wir es nicht tun.

Die Messen sind ja - wie du das nennst - "sanktioniert", es sind nämlich Messen eines katholischen Ritus und in solchen kann jeder seine Sonntagspflicht erfüllen.

Worin - aus römischer Sicht - das Problem liegt, ist der Umstand, daß ein FSSPX-Priester keine Erlaubnis hat eine Messe zu feiern. Wie Bernado weiter oben schon gesagt hat, ist das aber ein Problem des Priesters und nicht der Gläubigen.

Bernado hat geschrieben:@Berolinensis: Und da ich dann aus zu rechtfertigenden Gründen an dieser Messe teilnehme und ich zumindest für die Dauer der Gespräche in Rom den Piusbrüdern in Toto auch zubillige, die Spaltung überwinden zu wollen, halte ich es für praktisch gerechtfertigt und sinnvoll zu differenzieren zwischen meiner Teilnahme an dieser Messe und der rechtlichen situation des Priesters, der dort zelebriert. Das eine muß ich mit meinem, das andere er mit seinem Gewissen abmachen.

Das sind jetzt wieder zwei Ebenen. Das ist erste ist eine Rechtfertigung aus Notstandsgründen. Ob die standhält, kommt auf den Einzelfall an, aber das hatte ich bei meiner Frage bewußt außenvorgelassen. Das zweite ist also doch eine Separierung der Messe als Messe von der Messe des Zelebranten. Das überzeugt mich leider nach wie vor nicht. Ich versuche es nochmal anschaulich zu machen: Die Kirche (durch das Kirchenrecht, cann. 1333 § 1, 1334 § 2) verbietet jemandem die Feier einer Messe, und damit wird eben auch die Messe selbst zu einer unerlaubten (so ja auch Msgr. Perl). Warum soll ich (wie gesagt, ohne Notstandsrechtfertigung) an einer verbotenen Messe teilnehmen dürfen?

Als ich jetzt gerade nochmal in die Normen zur Suspendierung reingesehen habe, ist mir allerdings can. 1335, 2. Hs. aufgefallen. Dieser bestimmt:
"wenn eine als Tatstrafe verwirkte Beugestrafe nicht festgestellt ist, wird das Verbot außerdem ausgesetzt, sooft ein Gläubiger um die Spendung eines Sakramentes oder Sakramentale oder um einen Akt der Leitungsgewalt nachsucht; das aber zu erbitten, ist aus jedwedem gerechten Grund erlaubt." Da die Suspendierung der FSSPX-Priester, soweit ich weiß, nicht im Rechtssinne festgestellt worden ist (oder?), könnte man hieraus eine Erlaubtheit bei gerechtem Grund auf Seiten der Gläubigen herleiten. Dazu müßte man allerdings wissen, ob die Feier der Messe unter Sakrementenspendung im Sinne dieser Vorschrift fällt (im Original heißt es "quoties fidelis petit sacramentum vel sacramentale vel actum regiminis").

anneke6 hat geschrieben:Meines Wissens muß eine Messe, wenn sie als Sonntagsmesse "angerechnet" werden soll, auch als solche gefeiert werden, und die Gemeinschaften, die die TLM pflegen, feieren keine Vorabendmessen (soviel ich weiß, zumindest). Wenn man eine andere Messe im außerordentlichen Ritus, z.B. eine Brautmesse, besucht hat, gilt das nicht.

Nein. Auf das verwendete Meßformular kommt es nicht an. Ich muß nur im vorgeschriebenen Zeitraum (Vorabend bis Sonntag 24:00) eine hl. Messe hören. Verwendet der Priester etwa irrtümlich am Sonntag Laetare des Meßformular vom Sonntag Okuli (oder irgendein anderes), oder auch eine Ritualmesse, habe ich meine Sonntagspflicht gleichwohl erfüllt. Der Grund ist (abgesehen von den praktischen Schwierigkeiten, die sonst entstünden), daß die Kirche uns zur Teilnahme am Meßopfer verpflichten will, nicht zum Hören bestimmter Texte.

Ich nehm alles zurück!

Berolinensis hat geschrieben:Als ich jetzt gerade nochmal in die Normen zur Suspendierung reingesehen habe, ist mir allerdings can. 1335, 2. Hs. aufgefallen. Dieser bestimmt:
"wenn eine als Tatstrafe verwirkte Beugestrafe nicht festgestellt ist, wird das Verbot außerdem ausgesetzt, sooft ein Gläubiger um die Spendung eines Sakramentes oder Sakramentale oder um einen Akt der Leitungsgewalt nachsucht; das aber zu erbitten, ist aus jedwedem gerechten Grund erlaubt." Da die Suspendierung der FSSPX-Priester, soweit ich weiß, nicht im Rechtssinne festgestellt worden ist (oder?), könnte man hieraus eine Erlaubtheit bei gerechtem Grund auf Seiten der Gläubigen herleiten. Dazu müßte man allerdings wissen, ob die Feier der Messe unter Sakrementenspendung im Sinne dieser Vorschrift fällt (im Original heißt es "quoties fidelis petit sacramentum vel sacramentale vel actum regiminis").

1. Die (behauptete) Suspension wurde tatsächlich nie deklariert.

2. Auf diese Kanon bezieht sich die FSSPX auch ad hominem gegenüber ihren "Gegnern".

3. (Sehr wichtig ist auch der Zusatz "vel actum regiminis" im Hinblick auf Beichte & Ehe).

Berolinensis hat geschrieben: Als ich jetzt gerade nochmal in die Normen zur Suspendierung reingesehen habe, ist mir allerdings can. 1335, 2. Hs. aufgefallen. Dieser bestimmt:
"wenn eine als Tatstrafe verwirkte Beugestrafe nicht festgestellt ist, wird das Verbot außerdem ausgesetzt, sooft ein Gläubiger um die Spendung eines Sakramentes oder Sakramentale oder um einen Akt der Leitungsgewalt nachsucht; das aber zu erbitten, ist aus jedwedem gerechten Grund erlaubt." Da die Suspendierung der FSSPX-Priester, soweit ich weiß, nicht im Rechtssinne festgestellt worden ist (oder?), könnte man hieraus eine Erlaubtheit bei gerechtem Grund auf Seiten der Gläubigen herleiten. Dazu müßte man allerdings wissen, ob die Feier der Messe unter Sakrementenspendung im Sinne dieser Vorschrift fällt (im Original heißt es "quoties fidelis petit sacramentum vel sacramentale vel actum regiminis").

Klingt plausibel.

Berolinensis hat geschrieben:Das zweite ist also doch eine Separierung der Messe als Messe von der Messe des Zelebranten. Das überzeugt mich leider nach wie vor nicht.

Ja - und ich weiß, daß man Überzeugungen nicht verordnen kann. Auch habe ich den Verdacht, daß man Juristen nur auf eine ganz bestimmte Art überzeugen kann - wenn überhaupt - und ich fürchte, daß ich dafür nicht der richtige Mann bin.

Zu meinem oben angeführten persönlichen Beispiel/Gedankengang möchte ich noch etwas ergänzen. Ich hatte erwähnt, daß die Tatsache der Gespräche mit Rom mit in meine Überlegungen eingehen würde. Deren definitives Scheitern würde sich auch eine Rolle spielen und unter Umständen zu einer Neubewertung der Situation führen. Ich würde also nicht im eigentlichen Sinne "rechtlich" an die Sache herangehen - die Tatsache, daß der Priester suspendiert ist, wäre mir weniger wichtig als die Frage: ist der Verein katholisch oder ist er es nicht?

Sagt mal,macht Ihr Lieben Euch all diese Gedanken,
bevor Ihr in die Messe geht?

Oder währenddessen?

Oder gar danach?

Glaubt Ihr oder wühlt Ihr erst Paragraphen?

Ist ja schlimmer als bei Calvinistens

Mir sind während der Messe schon viele Gedanken gekommen. Oder ich habe während der Predigt Zeitung gelesen, um mich abzulenken - zum Wohle der Gemeinde, die man durch einen paulinischen Zornesausbruch aus Emporenhöhen verschröckt hätte.

cantus,
gelegentlich cholerisch

obsculta hat geschrieben:Sagt mal,macht Ihr Lieben Euch all diese Gedanken,
bevor Ihr in die Messe geht?

Oder währenddessen?

Oder gar danach?

Ja, aber nur vorher, also vor der ersten von mir besuchten Piusmesse
Muss ja irgendwie prüfen ob der Herr Gott das auch will.

Nachdem ich ein halbes Jahr Nom-Affentheater jeden Sonntag mitgemacht (und somit unterstützt) hab. (dafür muss ich noch Buse tun, daß ich nicht schneller geflüchtet bin!)

Marion hat geschrieben:

obsculta hat geschrieben:Sagt mal,macht Ihr Lieben Euch all diese Gedanken,
bevor Ihr in die Messe geht?

Oder währenddessen?




Oder gar danach?

Ja, aber nur vorher, also vor der ersten von mir besuchten Piusmesse
Muss ja irgendwie prüfen ob der Herr Gott das auch will.

Nachdem ich ein halbes Jahr Nom-Affentheater jeden Sonntag mitgemacht (und somit unterstützt) hab. (dafür muss ich noch Buse tun, daß ich nicht schneller geflüchtet bin!)

Ich kann an den Messen der FSSPX,an denen ich halbwegs regelmäßig teilnehme,
absolut nichts unkatholisches entdecken.Im Gegenteil.
Sollte ich einem Irrtum unterliegen,wird der Herr mich richten.

Da gibt es auch nichts unkatholisches!
Das hätten uns die vielen Skeptiker schon lange erzählt, falls es da irgendwas anderes als "fehlenden Kadavergehorsam" gäbe - da wird nur gemault weil sie "zu" (ich weiß das geht nicht - aber egal) katholisch sind.

Marion hat geschrieben:Da gibt es auch nichts unkatholisches!
Das hätten uns die vielen Skeptiker schon lange erzählt, falls es da irgendwas anderes als "fehlenden Kadavergehorsam" gäbe - da wird nur gemault weil sie "zu" (ich weiß das geht nicht - aber egal) katholisch sind.

Eben...und deswegen gehe ich da auch weiterhin in die Messe.

Nochmals zu diesem moralischen Verbot, das ich noch nicht ganz verstanden habe

Es ist uns ja verboten besonders Sonntags irgendwohin zugehn oder etwas zu tun was uns zur Sünde verleitet. Ist es nun solchen Menschen wie cantus sich beschreibt oder auch Bernado andere beschreibt (welche die dort wütend werden) verboten Sonntag zu solchen Messen zu gehen oder nicht?
In einem anderen Thread, ich kanns leider nicht mehr finden ging eine Frau zum Priester und erzählte ihm von ihren Problemen die sie mit der neuen Messe hat (ich bin mir nicht sicher ob da schwere Mißbräuche stattfanden). Dieser Priester empfahl ihr zur Buße jeden Sonntag in diese Messe zu gehen.

Eine etwas seltsame Buße, muß ich sagen. Ich hätte in diesem Fall versucht zu gucken, ob die Buße, wenn sie nicht auf eine kurze Zeit begrenzt ist, umwandeln zu lassen.
Ich denke, daß es Messen gibt, bei denen man zwar dem Buchstaben nach das Kirchengebot erfüllt, das Gottesgebot aber nicht. Ich weiß nicht, ob es mir zur Heiligung des Sonntags helfen würde, wenn ich eine Messe besuche, die mich stinksauer macht, in der ich die Kommunion nicht empfangen kann, und nach der ich meine Mitmenschen verwünsche…wenn jemand meint, er will dann lieber zu den Piussen gehen, soll er es tun. Auch wenn er meint, daß er lieber zu den Piussen geht, auch wenn eine NOM-Messe in der Nähe ist, die rite gefeiert wird, soll er es tun, wenn er, eventuell nach Absprache mit seinem Beichtvater, meint, das sei das Richtige. Wenn er dann allerdings meint, der NOM sei ungültig, dann ist dies schon problematischer.
Wenn jemand Perl vertraut, und glaubt, daß er dort die SP erfüllen kann, so halte ich das auch nicht für falsch. Falls aber jemand meint, dies sei nicht der Fall — und solche gibt es, zum Beispiel Jimmy Akin und Michelle Arnold von Catholic Answers — dann halte ich das auch nicht für falsch.

Liturgische Parallelwelten

Gewiss, es ist nicht ganz fair, die von Touristen heimgesuchte Sehenswürdigkeit Notre Dame mit der überwiegend von überzeugten Anhängern der Piusbruderschaft besuchten Vorzeigekirche Saint Nicolas zu vergleichen. Dennoch wird hier deutlich, auf welch unterschiedliche Weise man in beiden Kirchen an die Liturgie herangeht und welchen Rang man ihr einräumt. Vor allem wird klar, dass das Problem Piusbruderschaft ein hausgemachtes ist: Wer in Sachen liturgischer Ehrfurcht und kultischer Schönheit solche Fehlpässe spielt, muss sich nicht wundern, wenn die in Frankreich starke Piusbruderschaft diese in ein Tor verwandelt.

Hochamt in St. Nicolas du Chardonnet: http://www.youtube.com/watch?v=xJlF2bfcu8E

Die FSSPX erklärt im Mitteilungsblatt Februar, Gläubige sollten wenn irgendmöglich die Messe im neuen Ritus meiden, weil sie ihren Glauben gefährde. Es sei besser, gar nicht hinzugehen, als möglicherweise verführt zu werden (meine Formulierung). Auf der anderen Seite lese ich, daß sich die katholische Kirche dadurch definiert, daß sich Menschen treffen und gemeinsam die Heilige Messe feiern. Das stille Beten oder das Lesen der Bibel im heimischen Zimmer reicht also nicht aus. Was geschieht nun aber in Regionen, in denen gar keine Heilige Messe im alten Ritus gefeiert wird? Das Mitteilungsblatt schreibt da sinngemäß, man möge sich geistig einer anderen Messe anschließen. Das ist recht vage.
Gibt es also eine klare Antwort, was wichtiger ist: der Besuch der Messe oder das Nichtverführtwerden?

Viele Grüße

Emile

EmileL hat geschrieben:Gibt es also eine klare Antwort, was wichtiger ist: der Besuch der Messe oder das Nichtverführtwerden?

Herzlich Willkommen!

Die von Dir gestellte Frage wurde schon an mehreren Stellen im Forum besprochen, z.B. hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2&t=1113

EmileL hat geschrieben:Die FSSPX erklärt im Mitteilungsblatt Februar, Gläubige sollten wenn irgendmöglich die Messe im neuen Ritus meiden, weil sie ihren Glauben gefährde. Es sei besser, gar nicht hinzugehen, als möglicherweise verführt zu werden (meine Formulierung). Auf der anderen Seite lese ich, daß sich die katholische Kirche dadurch definiert, daß sich Menschen treffen und gemeinsam die Heilige Messe feiern. Das stille Beten oder das Lesen der Bibel im heimischen Zimmer reicht also nicht aus. Was geschieht nun aber in Regionen, in denen gar keine Heilige Messe im alten Ritus gefeiert wird? Das Mitteilungsblatt schreibt da sinngemäß, man möge sich geistig einer anderen Messe anschließen. Das ist recht vage.
Gibt es also eine klare Antwort, was wichtiger ist: der Besuch der Messe oder das Nichtverführtwerden?

Viele Grüße

Emile

Mir war das auch im MB aufgefallen. Ich fasse es als eine gut gemeinte Empfehlung auf, die für mich nicht verpflichtend ist. Abgesehen von der grundsätzlichen Frage, ob der Novus Ordo gültig ist, maße ich mir an, beurteilen zu können, ob eine Hl. Messe im NO ordnungsgemäß zelebriert wird. Und solange das der Fall ist, gehe ich da auch hin, wenn die ao Form nicht zu haben ist. Es mag natürlich Konstellationen geben, wo eine Hl. Messe im NO ohne liturgische Mißbräuche nicht mehr verfügbar ist. Dann sollte man tatsächlich darüber nachdenken, ob hier das Fernbleiben nicht der bessere Weg ist.

EmileL hat geschrieben:Die FSSPX erklärt im Mitteilungsblatt Februar, Gläubige sollten wenn irgendmöglich die Messe im neuen Ritus meiden, weil sie ihren Glauben gefährde. Es sei besser, gar nicht hinzugehen, als möglicherweise verführt zu werden (meine Formulierung). Auf der anderen Seite lese ich, daß sich die katholische Kirche dadurch definiert, daß sich Menschen treffen und gemeinsam die Heilige Messe feiern. Das stille Beten oder das Lesen der Bibel im heimischen Zimmer reicht also nicht aus. Was geschieht nun aber in Regionen, in denen gar keine Heilige Messe im alten Ritus gefeiert wird? Das Mitteilungsblatt schreibt da sinngemäß, man möge sich geistig einer anderen Messe anschließen. Das ist recht vage.
Gibt es also eine klare Antwort, was wichtiger ist: der Besuch der Messe oder das Nichtverführtwerden?

Viele Grüße

Emile

Die Piusbruderschaft ist immer noch von der römisch-katholischen Kirche abgespalten, dies dürfte reichen, um sich ein Bild zu machen....
Ganz abgesehen davon gehe ich auch in die Messe im alten Ritus, aber garantiert nicht zu einer Gemeinschaft, die nicht mit Rom vereint [Punkt]

Nein abgespalten-im Schisma - war sie nie, sie hat "lediglich" einen irregulär-nicht klar definierten Status.

Raphaela hat geschrieben:Die Piusbruderschaft ist immer noch von der römisch-katholischen Kirche abgespalten, dies dürfte reichen, um sich ein Bild zu machen....
Ganz abgesehen davon gehe ich auch in die Messe im alten Ritus, aber garantiert nicht zu einer Gemeinschaft, die nicht mit Rom vereint [Punkt]

Und was haben Deine privaten Ansichten/Verhaltensweisen mit der Frage von "EmileL" zu tun?

EmileL hat geschrieben:Gibt es also eine klare Antwort, was wichtiger ist: der Besuch der Messe oder das Nichtverführtwerden?

[...] Ansprache zur Bischofsweihe durch Erzbischof Marcel Lefebvre, gehalten in Zaitzkofen am 19. Juni 1988 vom damaligen Regens des Seminars.

[...] Wenn ich das auch weiß als Katholik, dann habe ich die strikte Gewissenspflicht unter schwerer Sünde, diese Priester und diese Würdenträger, diese Bischöfe, nicht mehr anzugehen um irgendwelche seelsorgliche Verrichtung. Ich mache mich schwer schuldig, wenn ich diese noch einmal um ein Sakrament bitte. Ich darf also nicht mehr bei ihnen beichten, nicht mehr die Messe besuchen, nicht mehr die Firmung erbitten, sonst mache ich mich mitschuldig, wenn ich das weiß, mit ihrer Sünde der Häresie, die die schlimmste Sünde ist, wie der hl. Thomas mehrfach sagt in seiner Summa theologica.
Allein schon von daher ergibt sich die, wenn ich so sagen darf, absolute moraltheologische Notwendigkeit eines glaubensreinen Klerus und Episkopates, damit man die Kinder überhaupt im Glauben unterweisen lassen kann, kompetent, damit sie zur Beichte gehen können, zur Erstkommunion, zur Firmung. Soviel also zum Punkt des Glaubens. [...]

http://www.kreuz.net/bookentry.9849.html

Raphaela hat geschrieben: dies dürfte reichen, um sich ein Bild zu machen....

Das wirkt auf mich so, wie wenn der kleine Fritz sagt: "Mit dem Paul spiele ich nicht, weil der keine Nike-Turnschuhe trägt." (Wenn Fritz sich nicht bei diesen belanglosen Äußerlichkeiten aufhalten würde, könnten die beiden sicher gute Freunde werden...)

Ich würde jedem empfehlen, einfach mal hinzugehen und sich selbst ein Bild zu machen. Man muss ja nicht gleich für immer "überlaufen"...

Meine Frage entstand vor dem Hintergrund, daß ich zwischen 100 bis 180 km zurücklegen müßte, um an einer Messe der FSSPX teilzunehmen. Es geht hier also nicht um einen kurzen Ausflug zwischendurch. Mein Pech, daß ich in einer derart abgelegenen Gegend Deutschlands lebe...
Aber gleichwohl: danke für den Hinweis auf diesen Gesprächsfaden, den ich leider nicht selbst gefunden habe. Da muß ich meine Suchtechnik noch verbessern.