Vetus Ordo (u.a.) - auf Deutsch?

[Germanus]

Gruß und Segen!

Seit längerer Zeit beschäftigt mich die Frage, warum in der Röm.-Kath. Kirche eine Diskrepanz zwischen sog. "offizieller" Liturgie und der "Volksfrömmigkeit" besteht. Zwar gehörte die Vesper jashrhundertelang zum Standardprogramm der Gemeinde am Sonntag, z.B., aber das alles war irgendwie doch wohl (und nur) liebe Tradition. Für die Gemeinde gab es eigene Andachten, Rosenkränze und geistliche Übungen, die populär im besten Sinne des Wortes waren. Das lag sicher an der Entfremdung durch die Unverständlichkeit der liturgischen Texte, der damit einhergehenden fehlenden dogmatischen Lehrvermittlung in der Liturgie, und anderes mehr. Ohne hier auf die großen Qualitäten der lateinischen Sprache und der kulturellen Wichtigkeit ihres Gebrauchs eingehen zu wollen (es ist dieses Thema bewußt ins Scriptorium gesetzt worden), bleibt die Frage, ob es bei der großen Schönheit der "alten Messe" nicht auch gerechtfertigt sein könnte, über deren teilweisen Gebrauch in der Volkssprache nachzudenken, so für alle gottesdienstlichen Teile der Liturgie, die belehrenden Charakter haben. Das gab es zwar früher durch nachträgliche Verkündigung der Schriftlesungen in der Volkssprache, aber eben als aufgepfropfter Nachsatz zum offiziellen liturgischen Geschehen, wenn ich recht informiert bin. Gibt es eine unumstößliche und quasi dogmatische Verbindung der alten lateinisch-römischen Liturgie und der lateinischen Sprache? Sind es nur ästhetische Gründe, die so eine Fragestellung verbieten, z.B. auch für die alte Stundenliturgie? Allerdings scheint mir die liturgische Frage heutzutage so wichtig, dass bei allem Mißbrauch der Liturgie auch solche Gedanken angedacht werden sollten, zumal sie theologischer Natur sind. Nur um es klarzustellen: Es geht mir nicht um die Gültigkeit oder "Häresie" der "neuen Messe", sondern um die dogmatische Bedeutung der Liturgie in der Kirchengeschichte (nachdem nur noch wenige vom Volk dem Gottesdienst der Kirche verstehend folgen konnten, und dann schließlich um das liturgische Leben heute).
Herzliche Grüße, Germanus

[ottaviani]

das das mit der volkssprache nicht gut geht sehen wir an den katastrophalen übersetzungen des NOM

[Maurus]

In der FAZ nimmt Dr. Goesche heute Stellung zum Stadelmaier Artikel "Ite, missa est" (FAZ vom 24.1.07).

Er schreibt, Zitat: "Es gibt auch viele Liturgiesprachen in der Kirche. Deutsch könnte sich dazu entwickeln. Joseph Pieper, der die entsprechende Übersetzungskomminssion unter Protest verließ, ist ein kompetenter Zeuge dafür, dass bei der Übersetzung des Missale Pauls VI. in Deutschland die Chance vertan wurde, eine deutsche Liturgiesprache auszuprägen. Wer den 1. Kanon oder einige Orationen des in Gebrauch befindlichen Messbuchs mit der lateinischen editio typica vergleicht, wird von der verharmlosenden Mittelmäßigkeit der deutschen Version, die auch vor krassen Fehlern nicht zurückschreckt, beeindruckt sein."

[Germanus]

Liebe Interessierte, österliche Grüße!
Nach längerer Abwesenheit würde mich doch interessieren, ob nicht jemand in irgendeinem Zusammenhang von einer volkssprachlichen Zelebration des Tridentinischen Messordo gehört hat, oder ob dazu nicht schon mal Gedanken geäußert wurden.
Kürzlich erschien ein Artikel im "Rheinischen Merkur" (???, der der "Welt"), der diese liturgische Frage behandelt hat - vor allem auch im Hinblick auf die oft volkssprachlichen Liturgien der östlichen Kirchen.
Herzliche Grüße, German

[Raimund J.]

ob nicht jemand in irgendeinem Zusammenhang von einer volkssprachlichen Zelebration des Tridentinischen Messordo gehört hat, oder ob dazu nicht schon mal Gedanken geäußert wurden.

siehe auch hier:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=5917&start=80

[songul]

Die Frage ist mir gerade beim Lesen einer der letzten Postings in einem der Stränge hier
eingefallen:

Ist es eigentlich auch möglich, dass man anstelle oder auch nur teilweise die lateinische Sprache
im alten Ritus in Deutsch liest, um so mehr Menschen für diese Messe zu gewinnen?

LG Songul

[iustus]

Nein mit einer Ausnahme: Der Hl. Vater hat in Summorum Pontificum gestattet, dass Lesung und Evangelium auch auf deutsch vorgetragen werden.

[maliems]

möglich ja, erlaubt nein.

wer meint, aus pastoralen gründen...
der sollte lieber konsequent zur Sonntagshochamtszeit, ne neue messe mit vielen Elementen der alten anbieten (viel Latein, Weihrauch, Rücken zum Volk, Mundkommunion).

Das wirkt genauso pastoral in Hinblick auf alte Messe.
So jedenfalls bin ich zur alten Messe gekommen.
Und zwar nach nur 9 Monaten.
Eine leichte geburt.

[Firmian]

Nein mit einer Ausnahme: Der Hl. Vater hat in Summorum Pontificum gestattet, dass Lesung und Evangelium auch auf deutsch vorgetragen werden.

Haben wir eh schon mal diskutiert: Ich habe es noch nicht erlebt, daß Lesung und Evangelium NUR auf Deutsch vorgetragen werden; ich kenne nur die zwei Varianten deutsche Übersetzung beider Texte nach dem lat. Evangelium oder "Simultanübersetzung" durch einen Diakon.

Mir persönlich würde es nicht gefallen, deutsche Lesung am Altar, dann lat. Graduale und dann dt. Evangelium am Altar.... (besonders nicht in einer Missa cantata), aber erlaubt scheint's zu sein.

[Heike]

Haben wir eh schon mal diskutiert: Ich habe es noch nicht erlebt, daß Lesung und Evangelium NUR auf Deutsch vorgetragen werden; ich kenne nur die zwei Varianten deutsche Übersetzung beider Texte nach dem lat. Evangelium oder "Simultanübersetzung" durch einen Diakon.

Letzteres kenne ich wiederum nicht. Ich habe es aber schon häufiger erlebt, dass Lesung und Evangelium nur auf deutsch vorgetragen wurden.

Mir persönlich würde es nicht gefallen, deutsche Lesung am Altar, dann lat. Graduale und dann dt. Evangelium am Altar.... (besonders nicht in einer Missa cantata), aber erlaubt scheint's zu sein.

Wenn es nur auf deutsch war, war es bisher nicht am Altar, sondern der Priester hat sich dann zu den Gläubigen umgedreht.

[Firmian]

Interessant, diese lokalen Unterschiede - obwohl's ja z.T. dieselben Priester sind, die wir erlebt haben. Zumindest einer, der so wie ein früherer polnischer Papst heißt.

[Heike]

Interessant, diese lokalen Unterschiede - obwohl's ja z.T. dieselben Priester sind, die wir erlebt haben. Zumindest einer, der so wie ein früherer polnischer Papst heißt.

Der war aber nicht bei den oben genannten - wohl aber andere aus demselben "Verein"

[new]

Ist von Gottesdienstgemeinde zu Gottesdienstgemeinde verschieden. Abhängig von lokaler Gewohnheit aber auch Zeitaufwand, wenn anschliessend die nächste Heilige Messe der "normalen" Pfarrei angesetzt ist und natürlich auch "pastorale Klugheit".

[Firmian]

Ich denke mal, der zusätzliche Zeitaufwand ist vernachlässigbar. Außer am Palmsonntag vielleicht, wenn die Leidensgeschichte in verteilten Rollen kommt.

Und eigentlich geht das ja auch erst seit dem Motu proprio von 2007, oder?

[ar26]

Ich meine, daß das Vorlesen der Lesungen in Landessprache als "Unterbrechung" der Liturgie auch früher schon üblich war. Als ich in Breslau war, hat man immer nur das Evangelium nicht aber die Epistel in Landessprache wiederholt.

[Firmian]

Ich meine, daß das Vorlesen der Lesungen in Landessprache als "Unterbrechung" der Liturgie auch früher schon üblich war.

Ja, das ist ja unstrittig, daß das zusätzliche Übersetzen zwischen lat. Evangelium und Predigt schon lange üblich war - es geht ja nur um die Frage, ob das die lat. Lesung ersetzen kann.

Als ich in Breslau war, hat man immer nur das Evangelium nicht aber die Epistel in Landessprache wiederholt.

D.h. Epistel nur auf Latein? Geht natürlich ohne weiteres auch.

[Firmian]

Wobei in ein und derselben Gemeinde es unterschiedlich gehandhabt wird, ob der Priester zum dt. Evangelium und Predigt die Kasel ablegt.

[incarnata]

Ich kenne eigentlich nur die Version,dass Lesung und Evangelium zunächst auf der jeweiligen Seite des Altars "mit dem Rücken zum Volk" lateinisch und anschliessend vom Lektor bzw.beim Evangelium
vom Priester am Lesepult nochmals-auf deutsch-dem Volk zugewandt-gelesen werden.Ein Mal habe ich erlebt,dass das Evangelium in Deutsch vor Beginn der Messe verlesen wurde,anschliessend darüber gepredigt wurde und danach die gesamte Hl. Messe auf lateinisch durchgezogen wurde incl. Lesung,die nur lateinisch erfolgte.

[Firmian]

Aha, das habe ich noch nie gehört (jetzt letzteres).

Zumindest nicht in jüngerer Zeit.

Ich habe mal antiquarisch ein Schulbuch über Liturgie gekauft, von ca. 1900. Dort steht nach dem Evangelium "früher erfolgte an dieser Stelle die Predigt. Heute wird diese vor der Messe gehalten.".

Daß es das noch gibt, wußte ich nicht.

[ottaviani]

soweit ich weiß wird das nur mehr bei Weihen gemacht Mgr Lefebvre hat immer zunächst gepredigt dann folgte die Liturgie

[Heike]

Wobei in ein und derselben Gemeinde es unterschiedlich gehandhabt wird, ob der Priester zum dt. Evangelium und Predigt die Kasel ablegt.

So weit ich weiß hängt es auch damit zusammen, ob der Priester zur Predigt den Altarraum verläßt (z.B. wenn er von der Kanzel predigt) oder nicht (bei Predigt am Ambo), ob die Kasel abgelegt wird oder nur das Manipel.

[Firmian]

Es handelt sich aber um dasselbe Ambo.

Offenbar ist da strittig, ob das noch zum Altarraum zu zählen ist.

Aber interessant, daß das davon abhängt. Ich kannte immer nur die Begründung, daß die Predigt keine liturgische Handlung ist, die Liturgie unterbrochen ist, und deswegen die Kasel abgelegt wird. {Dann müßten allerdings konsequent gedacht die nichtpredigenden Kleriker [im Levitenamt] ja auch die Kasel ablegen, aber das tun sie definitiv nicht.}

[Firmian]

(Leider findet sich unter den Wiener FSSP-Fotos keines von P. Grafl in Albe am Ambo der Kapuzinerkirche, sonst könnte ich das beweisen....)

[Heike]

Ich kannte immer nur die Begründung, daß die Predigt keine liturgische Handlung ist, die Liturgie unterbrochen ist, und deswegen die Kasel abgelegt wird.

Diese Begründung kenne ich auch für das Ablegen des Manipel und das Kreuzzeichen vor und nach der Predigt.

(Leider findet sich unter den Wiener FSSP-Fotos keines von P. Grafl in Albe am Ambo der Kapuzinerkirche, sonst könnte ich das beweisen....)

Ich glaub's dir ja auch so.

[Linus]

(Leider findet sich unter den Wiener FSSP-Fotos keines von P. Grafl in Albe am Ambo der Kapuzinerkirche, sonst könnte ich das beweisen....)

Legt er sie ab oder laßt er sie beim Predigen an?

[Firmian]

Albe und Stola läßt er schon an.

[iustus]

Ich kannte immer nur die Begründung, daß die Predigt keine liturgische Handlung ist, die Liturgie unterbrochen ist, und deswegen die Kasel abgelegt wird.

Diese Begründung kenne ich auch für das Ablegen des Manipel und das Kreuzzeichen vor und nach der Predigt.

Ich auch und ich fands vernünftig. Mir hat dann mal einer gesagt: Wenn der Priester direkt am Altar predigt, legt er Kasel und Manipel nicht ab; wenn er den Altsar, nicht aber den Altarraum verläßt (auch wenn sich die Kanzel im Altarraum befindet), dann legt er nur den Manipel ab. Manipel und Kasel legt er ab, wenn er zur Predigt den Altarraum verläßt (und z.B. eine Kanzel im Kirchenschiff besteigt).

[Firmian]

Predigten vom Altar habe ich noch nicht erlebt.

Aber offenbar ist das Ambo wohl ein Graubereich, ob das noch zum Altarraum zählt.

[ottaviani]

naja die Rubriken von 1962 kennen keinen Ambo

[Firmian]

Aber es gab damals ja schon viele Kirchen ohne Kanzel - blieb man da zum Predigen am Altar stehen?

[ottaviani]

ja es wurde auf der evangelien seite gepredigt

[Linus]

ja es wurde auf der evangelien seite gepredigt

Sitzenderweise? Oder kam das sitzen nur den Bischöfen (Lehrstuhl)zu?