Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

Moderator: Hubertus

Germanus
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Re: Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Beitrag von Germanus » Donnerstag 28. Juli 2011, 20:27

... hier die versprochene Quelle zur Haltung des Zelebranten in der Messe nach Zisterzienserritus:
[...] Hic fac crucem cum Calice et depone Calicem super corporale dicendo: Haec quoties + cunque feceritis, in mei memoriam facietis.
Hic extende Brachia in modum crucis et dic: Unde et memores Domine, nos tui servi sed et plebs tua sancta [etc.]
Übersetzung: Hier mache ein Kreuz mit dem Kelch und stelle den Kelch auf dem Corporale ab, indem du sprichst: Tut dies, sooft ihr es tut, zu meinem Gedächtnis.
Hier breite die Arme in Kreuzesform aus und sprich: Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis [etc.]
Quelle: Canon minor et maior secundum usum sacri ordinis Cisterciensis. Veröffentlicht v. P. Viktorin Panhölzl in der "Cistercienser-Chronik", 49. Jg., 1937. Der Text entstand vor 1576 wohl in der Abtei Hohenfurt, enthält allerdings schon manche Eigenheiten, die nicht den Vorgaben des Missale Cisterciense und des Gebräuchebuchs (in dem einzig einige Zeremonien beschrieben werden) entsprechen.
Gruß G.
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Bernado
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Re: Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Beitrag von Bernado » Donnerstag 28. Juli 2011, 20:39

Germanus hat geschrieben:... hier die versprochene Quelle zur Haltung des Zelebranten in der Messe nach Zisterzienserritus:
[...] Hic fac crucem cum Calice et depone Calicem super corporale dicendo: Haec quoties + cunque feceritis, in mei memoriam facietis.
Hic extende Brachia in modum crucis et dic: Unde et memores Domine, nos tui servi sed et plebs tua sancta [etc.]
Übersetzung: Hier mache ein Kreuz mit dem Kelch und stelle den Kelch auf dem Corporale ab, indem du sprichst: Tut dies, sooft ihr es tut, zu meinem Gedächtnis.
Hier breite die Arme in Kreuzesform aus und sprich: Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis [etc.]
Quelle: Canon minor et maior secundum usum sacri ordinis Cisterciensis. Veröffentlicht v. P. Viktorin Panhölzl in der "Cistercienser-Chronik", 49. Jg., 1937. Der Text entstand vor 1576 wohl in der Abtei Hohenfurt, enthält allerdings schon manche Eigenheiten, die nicht den Vorgaben des Missale Cisterciense und des Gebräuchebuchs (in dem einzig einige Zeremonien beschrieben werden) entsprechen.
Gruß G.
Danke.
Für mich besonders interessant, daß hier auch tatsächlich "brachia" steht, wenn "Arme" gemeint sind - in meiner Literatur ist nie von den Armen die Rede, und dementsprechend wußte ich nicht, ob man vielleicht mit "manus" auch die Arme mitmeinen kann.

Und besten Dank für die Hilfe beim Sichtbarmachen der Bilder im vorhergehenden Beitrag.
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Re: Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Beitrag von Niels » Donnerstag 28. Juli 2011, 20:56

Bernado hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:... hier die versprochene Quelle zur Haltung des Zelebranten in der Messe nach Zisterzienserritus:
[...] Hic fac crucem cum Calice et depone Calicem super corporale dicendo: Haec quoties + cunque feceritis, in mei memoriam facietis.
Hic extende Brachia in modum crucis et dic: Unde et memores Domine, nos tui servi sed et plebs tua sancta [etc.]
Übersetzung: Hier mache ein Kreuz mit dem Kelch und stelle den Kelch auf dem Corporale ab, indem du sprichst: Tut dies, sooft ihr es tut, zu meinem Gedächtnis.
Hier breite die Arme in Kreuzesform aus und sprich: Darum, gütiger Vater, feiern wir, deine Diener und dein heiliges Volk, das Gedächtnis [etc.]
Quelle: Canon minor et maior secundum usum sacri ordinis Cisterciensis. Veröffentlicht v. P. Viktorin Panhölzl in der "Cistercienser-Chronik", 49. Jg., 1937. Der Text entstand vor 1576 wohl in der Abtei Hohenfurt, enthält allerdings schon manche Eigenheiten, die nicht den Vorgaben des Missale Cisterciense und des Gebräuchebuchs (in dem einzig einige Zeremonien beschrieben werden) entsprechen.
Gruß G.
Danke.
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in dir uns all verbinden,
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Re: Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Beitrag von holzi » Donnerstag 28. Juli 2011, 22:10

Dieser Pater Rodrigo: ist das der mit dieser - für mich zumindest - seltsam klingenden Lateinaussprache? Ich war Anfang Juni in St. Afra und hab fast kein Wort verstanden. Man sagt mir, der Zelebrant wäre ein Dominikaner, aber nicht direkt aus dem Institut Philipp Neri. Immerhin hatte ich eine gute Beichte bei ihm.
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Re: Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Beitrag von Bernado » Donnerstag 28. Juli 2011, 23:05

holzi hat geschrieben:Dieser Pater Rodrigo: ist das der mit dieser - für mich zumindest - seltsam klingenden Lateinaussprache? Ich war Anfang Juni in St. Afra und hab fast kein Wort verstanden. Man sagt mir, der Zelebrant wäre ein Dominikaner, aber nicht direkt aus dem Institut Philipp Neri. Immerhin hatte ich eine gute Beichte bei ihm.
Nein, der mit der etwas schwierigen Aussprache ist P. Alanus. Der hat den Dominikanerritus nie gelernt und zelebriert ganz regulär im usus antiquor romanus. P. Alanus ist gebürtiger Luxemburger und gehört dem Berliner Dominikaner-Konvent an, dem er gelegentlich nach St. Afra entflieht. Er gehört auch zu den Priestern, die die nach wie vor bestehende Berliner "Indult-Messe" zelebrieren. P. Rodrigo, früher Kloster Walberberg, gehört wohl nominell jetzt auch dem Berliner Konvent an, ist aber in Wigratzbad stationiert und lehrt dort Liturgik.
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Re: Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Beitrag von holzi » Freitag 29. Juli 2011, 08:04

Bernado hat geschrieben:Nein, der mit der etwas schwierigen Aussprache ist P. Alanus. Der hat den Dominikanerritus nie gelernt und zelebriert ganz regulär im usus antiquor romanus. P. Alanus ist gebürtiger Luxemburger und gehört dem Berliner Dominikaner-Konvent an, dem er gelegentlich nach St. Afra entflieht. Er gehört auch zu den Priestern, die die nach wie vor bestehende Berliner "Indult-Messe" zelebrieren. P. Rodrigo, früher Kloster Walberberg, gehört wohl nominell jetzt auch dem Berliner Konvent an, ist aber in Wigratzbad stationiert und lehrt dort Liturgik.
Ja richtig! P. Alanus hieß der. Danke. Es war die Nachmittagsmesse im Seitenschiff. Es war sowieso ein eher düsterer Nachmittag (hat dann später auch noch kräftig gewittert), und ich sah den Zelebranten eh meistens von hinten. Auf Luxemburg wäre ich nie gekommen. Ich hätte auf französischen Schweizer getippt.
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Re: Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Beitrag von Linus » Freitag 29. Juli 2011, 11:50

Bernado hat geschrieben:Er gehört auch zu den Priestern, die die nach wie vor bestehende Berliner "Indult-Messe" zelebrieren.
Torstraße? St Adalbert IIRC?
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Re: Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Beitrag von holzi » Freitag 29. Juli 2011, 17:21

Linus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Er gehört auch zu den Priestern, die die nach wie vor bestehende Berliner "Indult-Messe" zelebrieren.
Torstraße? St Adalbert IIRC?
Waaas? Das war ja gleich ums Eck bei meinem Hotel! Und ich bin zu Fuß raus bis St. Afra gelaufen! Egal, war ein netter Spaziergang am ehemaligen Mauerstreifen entlang.
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Re: Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Beitrag von Bernado » Freitag 29. Juli 2011, 18:17

holzi hat geschrieben:]Waaas? Das war ja gleich ums Eck bei meinem Hotel! Und ich bin zu Fuß raus bis St. Afra gelaufen! Egal, war ein netter Spaziergang am ehemaligen Mauerstreifen entlang.
Naja - für Berliner Verhältnisse ist das eh nur ein Katzensprung, und es ist schon ein Unterschied, ob man die Messe mitfeiert in einer Kirche und Gemeinde, wo der alte Ritus zuhause ist - oder da, wo er mißmutig geduldet eine Nischenexistenz führt.
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Re: Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 1. August 2011, 10:39

Bernado hat geschrieben:Die latein. Rubriken auch des NO schreiben überall "manibus extensis" - das ist das Antonym zu "manibus junctis" und sollte nach Wort und Sache "mit ausgestreckten Händen" übersetzt werden. Von "Armen" lese ich da nichts. Zum Quam oblationem heißt es in der Rubrik "tenens manus expensas [??? extensas?] super oblata" - das sind die quasi zu einer Fläche breit gemachten beiden Hände in waagerechter Anordnung. Vom Sprachlichen her liegt ein Teil des Problems darin, daß man, wenn von "Händen" die Rede ist, damit noch nicht präzise sagt, was die dazugehörenden Arme tun, zumindest dan nicht, wenn man prinzipiell nicht zur Präzision neigt. Die Sprache selbst, auch die deutsche, unterscheidet sehr wohl, ob man jemanden mit ausgebreiteten Armen empfängt oder mit ausgestreckten Händen anfleht.
Ohne explicite anderes angebende nähere Bestimmungen sind die manus extensæ eindeutig als ausgebreitete Hände zu verstehen, und die Hände kann man schlecht ohne dazu gehörige Arme aus breiten.

(Wenn mir jemand sagte, ich solle die Hände ausbreiten, ohne die Oberarme zu bewegen, könnte ich allenfalls noch fragen, ob ich dabei etwa auch ein Handtäschchen schwenken solle.)
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Re: Zur Orantenhaltung im klassischen röm. Ritus u. Ordensriten

Beitrag von cantus planus » Montag 1. August 2011, 11:29

Es ist schon ein Unterschied, wie ich die Arme halte:

So:


Oder so:


Was das mit einem Handtäschchen zu tun haben soll, verstehe ich nicht.
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