ad-fontes hat geschrieben:Legen die Priester, die bei der Priesterweihe die Hände auflegen, die Stola in der Tagesfarbe an oder in Weiß? (Im Pontificale habe ich an der betreffenden Stelle nichts dazu gefunden.)
Das "Zeremoniale für die Bischöfe" schreibt in Nr. 519:
Die Farbe der liturgischen Gewänder soll dem Meßformular entsprechen, das gewählt wird; andernfalls nehme man weiße bzw. festliche Gewänder.
Da ansonsten nichts über die Farbe gesagt wird, dürfte diese Aussage für alle Beteiligten gelten.
ad-fontes hat geschrieben:Legen die Priester, die bei der Priesterweihe die Hände auflegen, die Stola in der Tagesfarbe an oder in Weiß? (Im Pontificale habe ich an der betreffenden Stelle nichts dazu gefunden.)
Das "Zeremoniale für die Bischöfe" schreibt in Nr. 519:
Die Farbe der liturgischen Gewänder soll dem Meßformular entsprechen, das gewählt wird; andernfalls nehme man weiße bzw. festliche Gewänder.
Da ansonsten nichts über die Farbe gesagt wird, dürfte diese Aussage für alle Beteiligten gelten.
Wir sind zwar in der Sakramentskapelle ( ), aber es gilt dasselbe.
Als ich die Frage ob Genuflex oder Verbeugung vor dem Altar vor längerer Zeit schon mal stellte, meine ich als Antwort bekommen zu haben, daß Genuflex unabhängig davon, ob das SS. darauf aufbewahrt wird, angezeigt sei. Wenn ich Hartmann - ich habe aber aktuell nicht systematisch nachgeprüft - nicht völlig falsch verstanden habe, macht er aber genau diesen Unterschied und reserviert die Kniebeuge für das SS., den Ep. sowie vor Kreuzreliquien bzw. zur Kreuzverehrung.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Als ich die Frage ob Genuflex oder Verbeugung vor dem Altar vor längerer Zeit schon mal stellte, meine ich als Antwort bekommen zu haben, daß Genuflex unabhängig davon, ob das SS. darauf aufbewahrt wird, angezeigt sei. Wenn ich Hartmann - ich habe aber aktuell nicht systematisch nachgeprüft - nicht völlig falsch verstanden habe, macht er aber genau diesen Unterschied und reserviert die Kniebeuge für das SS., den Ep. sowie vor Kreuzreliquien bzw. zur Kreuzverehrung.
Du mußt differenzieren: Der Zelebrant genuflektiert nur, wenn das Hochwürdigste Gut auf dem Altar reserviert ist; die übrigen Ministri genuflektieren vor dem Altarkreuz.
ad-fontes hat geschrieben:Als ich die Frage ob Genuflex oder Verbeugung vor dem Altar vor längerer Zeit schon mal stellte, meine ich als Antwort bekommen zu haben, daß Genuflex unabhängig davon, ob das SS. darauf aufbewahrt wird, angezeigt sei. Wenn ich Hartmann - ich habe aber aktuell nicht systematisch nachgeprüft - nicht völlig falsch verstanden habe, macht er aber genau diesen Unterschied und reserviert die Kniebeuge für das SS., den Ep. sowie vor Kreuzreliquien bzw. zur Kreuzverehrung.
Du mußt differenzieren: Der Zelebrant genuflektiert nur, wenn das Hochwürdigste Gut auf dem Altar reserviert ist; die übrigen Ministri genuflektieren vor dem Altarkreuz.
Und wie hälst du es außerliturgisch bzw. was würdest du denen im Schiff empfehlen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Als ich die Frage ob Genuflex oder Verbeugung vor dem Altar vor längerer Zeit schon mal stellte, meine ich als Antwort bekommen zu haben, daß Genuflex unabhängig davon, ob das SS. darauf aufbewahrt wird, angezeigt sei. Wenn ich Hartmann - ich habe aber aktuell nicht systematisch nachgeprüft - nicht völlig falsch verstanden habe, macht er aber genau diesen Unterschied und reserviert die Kniebeuge für das SS., den Ep. sowie vor Kreuzreliquien bzw. zur Kreuzverehrung.
Du mußt differenzieren: Der Zelebrant genuflektiert nur, wenn das Hochwürdigste Gut auf dem Altar reserviert ist; die übrigen Ministri genuflektieren vor dem Altarkreuz.
Und wie hälst du es außerliturgisch bzw. was würdest du denen im Schiff empfehlen?
Extra functionem genuflektiert man nur vor dem Allerheiligsten (und vor dem Kreuz am Karfreitag).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Warum liegt das Fest des hl. Paul vom Kreuz im alten Kalender auf dem 28.4.? (+ 19.10.).
Wird im alten Kalender das fest der hl. Johanna Franziska von Chantal auch am 12.12. gefeiert?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Kennt der alte römische Kalender nicht die Hll. Maximos Confessor, Gregor von Nyssa und Ignatius von Antiochien?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Als ich die Frage ob Genuflex oder Verbeugung vor dem Altar vor längerer Zeit schon mal stellte, meine ich als Antwort bekommen zu haben, daß Genuflex unabhängig davon, ob das SS. darauf aufbewahrt wird, angezeigt sei. Wenn ich Hartmann - ich habe aber aktuell nicht systematisch nachgeprüft - nicht völlig falsch verstanden habe, macht er aber genau diesen Unterschied und reserviert die Kniebeuge für das SS., den Ep. sowie vor Kreuzreliquien bzw. zur Kreuzverehrung.
Du mußt differenzieren: Der Zelebrant genuflektiert nur, wenn das Hochwürdigste Gut auf dem Altar reserviert ist; die übrigen Ministri genuflektieren vor dem Altarkreuz.
Und wie hälst du es außerliturgisch bzw. was würdest du denen im Schiff empfehlen?
Extra functionem genuflektiert man nur vor dem Allerheiligsten (und vor dem Kreuz am Karfreitag).
Auch wenn am Karfreitag das Kreuz noch verhüllt ist?
ad-fontes hat geschrieben:Warum liegt das Fest des hl. Paul vom Kreuz im alten Kalender auf dem 28.4.? (+ 19.10.).
Wird im alten Kalender das fest der hl. Johanna Franziska von Chantal auch am 12.12. gefeiert?
Meinem Schott zufolge ist der hl. Paul vom Kreuz am 18.10. gestorben, was durch das mit Sicherheit wesentlich ältere Fest des Evangelisten Lukas belegt ist; und am 19.10. ist das Fest des Bekenners Petrus von Alcántara, das vermutlich auch älter ist, da selbiger mehr als 200 Jahre vor dem hl. Paul vom Kreuz gestorben ist.
Die hl. Johanna Franziska Frémiot von Chantal wird am 21. August gefeiert, ihr Todestag, der 13. Dez. ist durch das Fest der Martyrin Lucia besetzt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
ad-fontes hat geschrieben:Kennt der alte römische Kalender nicht die Hll. Maximos Confessor, Gregor von Nyssa und Ignatius von Antiochien?
Falls du Maximus und seine Gefährten meinst, die werden am 14. April gefeiert; Ignatius von Antiochien ist, soweit ich das auf die Schnelle herausfinden konnte, derjenige Bischof und Martyrer, der am 1. Februar gefeiert wird; einen Gregor von Nyssa scheint es nicht mit einem eigenen Gedenktag zu geben, aber es gibt irgendwelche Regeln, wonach man manchmal die Messe eines beliebigen Heiligen, der für diesen Tag im Martyrologium steht, nehmen darf.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
ad-fontes hat geschrieben:Wird im alten Kalender das fest der hl. Johanna Franziska von Chantal auch am 12.12. gefeiert?
ad-fontes hat geschrieben:Kennt der alte römische Kalender nicht die Hll. Maximos Confessor, Gregor von Nyssa und Ignatius von Antiochien?
Der allgemeine Kalender des alten Ritus läßt sich vielfach im Internet finden; z.B. kann man bei http://divinumofficium.com den Kalender für jeden Monat erzeugen, oder einfach ein 62er Missale (etwa hier) herunterladen, das den Kalender selbstverständlich enthält.
Gregor von Nyssa wird nach dem alten Kalender am 9. März gefeiert, Johanna Franziska von Chantal wird am 21. August gefeiert. Zu unterscheiden ist ja im alten wie im neuen Ritus der Heiligenkalender, in dem eben alle Heiligen und Seligen mit ihren Gedenktagen aufgeführt sind (Martyrologium Romanum) und der liturgische Kalender, der im Messbuch steht. Nicht jeder Heilige wird liturgisch mit eigener Meßfeier in der ganzen Kirche begangen. Daher gibt es im Missale oft nur den Eintrag "feria", was natürlich nicht heißt, daß es an diesem Tage keine Heiligenfeste gibt, sondern nur, daß sie nicht eigens gefeiert werden müssen. Votivmessen sind natürlich oft möglich, Ebenso haben viele Heilige Sonderstatus mit eigener Messe in verschiedenen Diözesen.
Beispiel: 23. Juli, Apollinaris. In der Diözese Paderborn stattdessen: Hl. Liborius, Patron der Diözese.
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.
ad-fontes hat geschrieben:Warum liegt das Fest des hl. Paul vom Kreuz im alten Kalender auf dem 28.4.? (+ 19.10.).
Wird im alten Kalender das fest der hl. Johanna Franziska von Chantal auch am 12.12. gefeiert?
Meinem Schott zufolge ist der hl. Paul vom Kreuz am 18.10. gestorben, was durch das mit Sicherheit wesentlich ältere Fest des Evangelisten Lukas belegt ist; und am 19.10. ist das Fest des Bekenners Petrus von Alcántara, das vermutlich auch älter ist, da selbiger mehr als 200 Jahre vor dem hl. Paul vom Kreuz gestorben ist.
Die hl. Johanna Franziska Frémiot von Chantal wird am 21. August gefeiert, ihr Todestag, der 13. Dez. ist durch das Fest der Martyrin Lucia besetzt.
Das leuchtet ein; bleibt nur noch die Frage nach dem Warum genau am 28.4. bzw. 21.8.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Im Martyrologium wird er am 13. August verzeichnet.
Martyrologium Romanum hat geschrieben: Zu Konstantinopel das Fest des heiligen Mönches Maximus, der sich durch große Gelehrsamkeit und bewundernswerten Eifer für den katholischen Glauben vor anderen hervortat. Weil er die Monotheliten kräftig zurückwies, ließ ihn der häretische Kaiser Konstans der Zunge und Hände berauben und in den Chersones abführen; dort starb er in der Verbannung. Damals mußten auch zwei seiner Schüler, die beide Anastasius hießen, und noch viele andere rechtgläubige Christen mannigfache Qualen und harte Verbannung erdulden.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)
Im Martyrologium wird er am 13. August verzeichnet.
Martyrologium Romanum hat geschrieben: Zu Konstantinopel das Fest des heiligen Mönches Maximus, der sich durch große Gelehrsamkeit und bewundernswerten Eifer für den katholischen Glauben vor anderen hervortat. Weil er die Monotheliten kräftig zurückwies, ließ ihn der häretische Kaiser Konstans der Zunge und Hände berauben und in den Chersones abführen; dort starb er in der Verbannung. Damals mußten auch zwei seiner Schüler, die beide Anastasius hießen, und noch viele andere rechtgläubige Christen mannigfache Qualen und harte Verbannung erdulden.
(Ich finde es etwas verwirrend, wenn man pauschal von MR spricht; - welche Ausgabe ist das?)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Im Martyrologium wird er am 13. August verzeichnet.
Martyrologium Romanum hat geschrieben: Zu Konstantinopel das Fest des heiligen Mönches Maximus, der sich durch große Gelehrsamkeit und bewundernswerten Eifer für den katholischen Glauben vor anderen hervortat. Weil er die Monotheliten kräftig zurückwies, ließ ihn der häretische Kaiser Konstans der Zunge und Hände berauben und in den Chersones abführen; dort starb er in der Verbannung. Damals mußten auch zwei seiner Schüler, die beide Anastasius hießen, und noch viele andere rechtgläubige Christen mannigfache Qualen und harte Verbannung erdulden.
(Ich finde es etwas verwirrend, wenn man pauschal von MR spricht; - welche Ausgabe ist das?)
Wie du an der Diktion merken kannst, die vorkonziliare.
Berolinensis hat geschrieben:Wie du an der Diktion merken kannst, die vorkonziliare.
Also die dt. Übers. (1930?) der revidierten Ausgabe des MR von ca. 1925!?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Berolinensis hat geschrieben:Wie du an der Diktion merken kannst, die vorkonziliare.
Also die dt. Übers. (1930?) der revidierten Ausgabe des MR von ca. 1925!?
Um welche Übersetzung es sich handelt, weiß ich nicht, ich habe nur das Original zur Hand. Was für eine Revision 1925 stattfand, weiß ich auch nicht, ich kann mir aber nicht vorstellen, daß dort der Text der einzelnen Einträge geändert wurde, oder etwa doch?
Berolinensis hat geschrieben:Wie du an der Diktion merken kannst, die vorkonziliare.
Also die dt. Übers. (1930?) der revidierten Ausgabe des MR von ca. 1925!?
Um welche Übersetzung es sich handelt, weiß ich nicht, ich habe nur das Original zur Hand. Was für eine Revision 1925 stattfand, weiß ich auch nicht, ich kann mir aber nicht vorstellen, daß dort der Text der einzelnen Einträge geändert wurde, oder etwa doch?
Die dem Zitat zu Grunde liegende Fassung ist:
"Das römische Martyrologium", verlegt mit kirchlicher Druckerlaubnis vom kais. und kön. Hofbuchändler Heinrich Schwick, Innsbruck 1907. Damit ist die Fassung ganz sicher vorkonziliar ... obwohl man bei dem Alter schon fast wieder nachkonziliar mit blick auf das "orginal-vatikanische Konzil" sagen könnte
Ein kurzer Blick in die zweite Auflage des von der Erabtei Beuron Martyrologiums ergiebt einen nur geringfügig anderen Text, was daraus resultieren wird, dass beides ja nunmal Übersetzungen/Übertragungen des Orginals sind. Letzteres habe ich leider nicht zur Hand, sodass ich auf die Übersetzung ausweichen musste.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)
ad-fontes hat geschrieben:Aber auch vor Kreuzreliquien, oder nicht?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Wenn sich der Klerus nach einem Gottesdienst (zB Weiheliturgie) zum Gruppenphoto aufstellt, ist mir aufgefallen, daß die meisten Geistlichen auf aktuellen Bilder ihre Hände wie zum Gebet gefaltet haben (außer Bischof, Kreuz-, Kerzen- und Rauchfaßträger). Früher scheint es hingegen üblich gewesen zu sein, die Hände lose aufeinandergelegt zu halten (wie Mönche unter ihrem Skapulier). Kann dies jemand bestätigen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
@ottaviani
Herrje, sei doch nicht immer so schrecklich pessimistisch...
Ich hoffe eigentlich schon darauf, dass mit der neuen jungen Priestergeneration und dem baldigen Ende der 68er-Generation in unserer Kirche insgesamt alles wieder besser werden könnte...
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Melody hat geschrieben:Ich hoffe eigentlich schon darauf, dass mit der neuen jungen Priestergeneration und dem baldigen Ende der 68er-Generation in unserer Kirche insgesamt alles wieder besser werden könnte...
Die jungen Priester werden doch von den alten ausgebildet. Wo soll da der rechte Geist herkommen?
Wie man hier im Forum immer hört, wird als erstes beim Studium den gläubigen Berufenen der Glaube ausgetrieben
Melody hat geschrieben:@ottaviani
Herrje, sei doch nicht immer so schrecklich pessimistisch...
Ich hoffe eigentlich schon darauf, dass mit der neuen jungen Priestergeneration und dem baldigen Ende der 68er-Generation in unserer Kirche insgesamt alles wieder besser werden könnte...
zu optimimus besteht kein Anlaß absolut keiner man schaue sich nur die Bischofsernennungen an
Melody hat geschrieben:Ich hoffe eigentlich schon darauf, dass mit der neuen jungen Priestergeneration und dem baldigen Ende der 68er-Generation in unserer Kirche insgesamt alles wieder besser werden könnte...
Die jungen Priester werden doch von den alten ausgebildet. Wo soll da der rechte Geist herkommen?
Wie man hier im Forum immer hört, wird als erstes beim Studium den gläubigen Berufenen der Glaube ausgetrieben
Ein Generalvikar sagte, als ich ihn genau darauf ansprach, so schlimm sei es nicht mehr.
Melody hat geschrieben:Ich hoffe eigentlich schon darauf, dass mit der neuen jungen Priestergeneration und dem baldigen Ende der 68er-Generation in unserer Kirche insgesamt alles wieder besser werden könnte...
Die jungen Priester werden doch von den alten ausgebildet. Wo soll da der rechte Geist herkommen?
Wie man hier im Forum immer hört, wird als erstes beim Studium den gläubigen Berufenen der Glaube ausgetrieben
Ein Generalvikar sagte, als ich ihn genau darauf ansprach, so schlimm sei es nicht mehr.
Hier in Brasilien hat sich nichts getan. Das hat der Heilige Vater erst vor kurzem bestätigt, indem er den Bischöfen gesagt hat, daß sich nun was ändern soll, was bereits vor 25 Jahren schon gefordert wurde.
ar26 hat geschrieben:Ich dachte bislang immer, Kardinal Canizares Llovera würde der alten Liturgie wohlwollend gegenüberstehen. Gibt es sonstige Anhaltspunkte dafür, daß dem nicht so ist? Das wäre ja dann fast ein Rückschritt zu Kardinal Arinze
Summorum-pontificum.de am 28. März 2011 hat geschrieben:"Alles in Allem klingt diese Darstellung recht wahrscheinlich. Ob das auch für die unterstellte Mitwirkung von Kardinal Cañizares an der gescheiterten Verschlimmbesserung zutrifft, bleibt allerdings zweifelhaft. Es würde durchaus den (schlechteren) kurialen Traditionen entsprechen, wenn die Hintermänner einer solchen Operation versuchen würden, ihre Niederlage dadurch zu verkleinern, daß sie die Zahl echter oder angeblicher Unterstützer vergrößern."
Wie ist die Haltung von Kardinal Cañizares zur Tradition einzuschätzen? In Spanien wurde/wird er der "kleine Ratzinger" genannt, weil er sich mit dem heutigen Papst in theologischer und liturgischer Hinsicht auf einer Wellenlinie befindet. Warum sollte es jetzt also Zweifel an seiner bisherigen traditionsfreundlichen Haltung geben?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)
), aber es gilt dasselbe.
(Ich finde es etwas verwirrend, wenn man pauschal von MR spricht; - welche Ausgabe ist das?)
