FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

[heinrich.harrer]

Richtig! Ich freue mich über deren Spaltung [...]

"Spaltumg"? Welche Spaltung? Es gibt keine Spaltung.

Ein Vertreter der Bruderschaft in Rom sagte SPIEGEL ONLINE, Spekulationen darüber, dass ein Viertel der Bruderschaft eine Wiedervereinigung nicht mitmache, seien falsch: "Ich erwarte keine Spaltung der Bruderschaft. Wenn ein Bischof wie Richard Williamson und 20 Getreue gingen, wären das ein Prozent von uns, das tut nicht weh, das können wir verkraften."

Spaltung? Es gibt noch keine Spaltung... Noch... Wer vor der Gefahr der Spaltung der FSSPX die Augen verschließt, muss echt blind sein. (Man denke nur an Bischof Williamson...)
20 Getreue, das ich nicht lache... Wenn Williamsons Lobby wirklich so klein wäre, hätte sich die Piusbruderschaft längst von ihm getrennt und ihn in die Wüste geschickt.

[heinrich.harrer]

Wir werden ja sehen...

[ottaviani]

Also jetzt Offiziell es gibt keine Einigung bis jetzt
http://pius.info/generalhaus/stellungna ... eralhauses
und die Kommission ED sagt:
http://www.news.va/en/news/communique-f ... n-ecclesia

[Melody]

@ottaviani

Das Kommuniqué hatte ich ja hier bereits verlinkt...

[heinrich.harrer]

Also jetzt Offiziell es gibt keine Einigung bis jetzt
http://pius.info/generalhaus/stellungna ... eralhauses
und die Kommission ED sagt:
http://www.news.va/en/news/communique-f ... n-ecclesia

Wollen wir hoffen, dass die Einigung zu Stande kommt. Dann sehen wir, wer und wie viele die (Wieder)-Vereinigung akzeptiert...

[Robert Ketelhohn]

Abbe Lorans sagt es heute ja die FSSPX studiert noch

Nein. Rom studiert, du Witzbold.

[Hubertus]

Die Grünen kritisíeren bereits:

Grünen-Politiker Volker Beck in Berlin: „Die Pius-Bruderschaft steht für Demokratiefeindlichkeit, Antisemitismus und Homosexuellenhass.“

Eine Einigung ohne Anerkennung wesentlicher Konzilsbeschlüsse verändere den Charakter der katholischen Kirche. Der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen-Bundestagsfraktion forderte die katholische Bischöfe in Deutschland auf, gegen diese Entwicklung zu protestieren.

(Quelle)

[taddeo]

In data 17 aprile 2012 è pervenuto, come richiesto nell’incontro del 16 marzo 2012, svoltosi presso la sede della Congregazione per la Dottrina della Fede, il testo della risposta di S.E. Mons. Bernard Fellay, Superiore Generale della Fraternità Sacerdotale San Pio X. Il suddetto testo sarà esaminato dal Dicastero e successivamente sottoposto al giudizio del Santo Padre.

Kann jemand übersetzen?

Unter dem Datum vom 17. April 2012 traf, wie beim Treffen vom 16. März erbeten, das am Sitz der Glaubenskongregation stattfand, der Antworttext von S. E. Mons. Bernard Fellay, Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Pius X., ein. Der oben genannte Text wird vom Dikasterium geprüft und anschließend dem Urteil des Heiligen Vaters unterworfen werden.

[Mariahilfer]

Die Grünen kritisíeren bereits:

Grünen-Politiker Volker Beck in Berlin: „Die Pius-Bruderschaft steht für Demokratiefeindlichkeit, Antisemitismus und Homosexuellenhass.“

Eine Einigung ohne Anerkennung wesentlicher Konzilsbeschlüsse verändere den Charakter der katholischen Kirche. Der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen-Bundestagsfraktion forderte die katholische Bischöfe in Deutschland auf, gegen diese Entwicklung zu protestieren.

(Quelle)

Da bleibt mir die Spucke weg und ohnmächtige Wut macht sich breit. Welche "wesentlicher Konzilsbeschlüsse" möge die FSSPX nach Ansicht von Herrn Beckk bitte anerkennen? Welche Ahnung hat Herr Beck bittesehr von dieser Sache? In Wahrheit wird hier nur von Beck und den Medien selbstreferentiell nachgeplappert und haßgepredigt. Einfach nur mit dem Schaum vor dem Mund loshetzen und dabei die eigene Haltung auf den Gegner projizieren. Die meisten Punkte, die Herrn Beck nicht an der FSSPX nicht passen, stehen bereits in der Heiligen Schrift. Nur dass die Amtsträger der Konzilskirche meist zu feig sind, das zu sagen, heisst noch nicht, dass dies nicht Lehre der gesamten Kirche ist. In Wahrheit schlagen Beck und seine Gesinnungsgenossen die FSSPX und meinen die Kirche.

Zur Klarstellung: Ich bin selbst nicht Mitglied der FSSPX.

Im Übrigen, zur Kontroverse weiter oben: Ein Verleich der Schüller-Gruppe mit der FSSPX ist infam. Einen echten (materiellen) Ungehorsam der FSSPX gibt es praktisch nicht, die Bischofsweihe ist ja schon "verziehen". Die Differenzen zu Rom liegen jetzt fast "nur" mehr im Bereich dogmatischer Fragen. (Diese sind allerdings, je nach Sichtweise, gewaltig. Die FSSPX wird sich auch sehr schwer tun, den NOM als legitim anzuerkennen.)

Die Wahrheit ist dennoch: Theorie und Praxis der FSSPX liegen viel näher als jene der Konzilskirche an der "offiziellen" Lehre der Kirche. Nur weil heute in der Konzilskirche liturgische Missbräuche und Verstöße gegen die völlig einhellige Sittenlehre Gang und Gäbe sind, sind diese noch lange nicht die "echte" oder "wahre" römische Kirche und auch nicht Lehre des letzten Konzils.

[Fridericus]

das ist doch 'ne gute Sache! Endlich trennen sich die wahren Katholiken von den wenigen Monnarchisten...

Wieso können Monarchisten keinen "wahren" Katholiken sein? Dir muss der Glaube der Kirche sehr fremd sein...

[heinrich.harrer]

Die Wahrheit ist dennoch: Theorie und Praxis der FSSPX liegen viel näher als jene der Konzilskirche an der "offiziellen" Lehre der Kirche. Nur weil heute in der Konzilskirche liturgische Missbräuche und Verstöße gegen die völlig einhellige Sittenlehre Gang und Gäbe sind, sind diese noch lange nicht die "echte" oder "wahre" römische Kirche und auch nicht Lehre des letzten Konzils.

IST die "Konzilskirche" nicht DIE Kirche? Wenn nein, wo ist sie hin? Subsistiert sie etwa in der Piusbruderschaft oder ist diese sie sogar? Das hört sich gefährlich nach Sedisvakantismus an....

[Fridericus]

Die Wahrheit ist dennoch: Theorie und Praxis der FSSPX liegen viel näher als jene der Konzilskirche an der "offiziellen" Lehre der Kirche. Nur weil heute in der Konzilskirche liturgische Missbräuche und Verstöße gegen die völlig einhellige Sittenlehre Gang und Gäbe sind, sind diese noch lange nicht die "echte" oder "wahre" römische Kirche und auch nicht Lehre des letzten Konzils.

IST die "Konzilskirche" nicht DIE Kirche? Wenn nein, wo ist sie hin? Subsistiert sie etwa in der Piusbruderschaft oder ist diese sie sogar? Das hört sich gefährlich nach Sedisvakantismus an....

Die Kirche subsistiert überhaupt nirgends.

[Sempre]

Laut Kommuniquée des Generalhauses sieht die Realität anders aus als die Phantasien der Jean-Marie Guénois', Andrea Torniellis und Giuseppe Nardis.

Jetzt ist die Glaubenskongregation wieder am Zug. Wird sie die Bekämpfung der Irrtümer des Konzils und die Ablehnung des NOM offiziell für zulässig erklären?

[Christiane]

das ist doch 'ne gute Sache! Endlich trennen sich die wahren Katholiken von den wenigen Monnarchisten...

Wieso können Monarchisten keinen "wahren" Katholiken sein? Dir muss der Glaube der Kirche sehr fremd sein...

Er sollte sich vielleicht mal mit der Geschichte der Aufklärung und der Französischen Revolution befassen. Mehr sag ich jetzt nicht.

[HeGe]

Jetzt ist die Glaubenskongregation wieder am Zug. Wird sie die Bekämpfung der Irrtümer des Konzils und die Ablehnung des NOM offiziell für zulässig erklären?

Alleine die bei dir offensichtlich vorhandene Vorstellung, es gehe hier um eine Diskussion auf Augenhöhe, ist bereits grotesk. Die Kirche wird auch ohne die FSSPX überleben, es liegt alleine an der FSSPX, ob sie um ihres Heiles willen die Einheit mit der Kirche sucht. Und die Bedingungen hierfür werden nicht von der FSSPX festgelegt.

[Robert Ketelhohn]

das ist doch 'ne gute Sache! Endlich trennen sich die wahren Katholiken von den wenigen Monnarchisten...

Wieso können Monarchisten keinen "wahren" Katholiken sein? Dir muss der Glaube der Kirche sehr fremd sein...

Wohl wahr.

[Robert Ketelhohn]

Die Kirche subsistiert überhaupt nirgends.

Selbstverständlich tut sie das. Oder leugnest du die Kirche?

[Moser]

Guido Horst kommentiert:

http://www.die-tagespost.de/Leitartikel ... 456,133475

[Linus]

das ist doch 'ne gute Sache! Endlich trennen sich die wahren Katholiken von den wenigen Monnarchisten...

(Das sollte man mal den Spaniern sagen - oder besser noch im Vatikan )

[Sempre]

Jetzt ist die Glaubenskongregation wieder am Zug. Wird sie die Bekämpfung der Irrtümer des Konzils und die Ablehnung des NOM offiziell für zulässig erklären?

Alleine die bei dir offensichtlich vorhandene Vorstellung, es gehe hier um eine Diskussion auf Augenhöhe, ist bereits grotesk.

Wie kommst Du darauf? Natürlich findet keine Diskussion auf Augenhöhe statt.

Die Kirche wird auch ohne die FSSPX überleben, es liegt alleine an der FSSPX, ob sie um ihres Heiles willen die Einheit mit der Kirche sucht. Und die Bedingungen hierfür werden nicht von der FSSPX festgelegt.

Weder laut FSSPX noch laut Rom bedroht die gegenwärtige Situation der FSSPX das Heil der Piusbrüder. Laut Rom subsistiert die Kirche Jesu Christi nicht bloß in der römisch katholischen Kirche. Die ewigen Höllenschismadrohungen, die man immer wieder aus der Konzilskirche hört, sind daher eine Farce.


Die Glaubenskongregation ist jetzt wieder am Zug. Daran ändert sich auch dadurch nichts, dass unsereins bei dem Wort Glaubenskongregation steil nach oben schaut. Du bist derjenige, der offenbar irrige Vorstellungen pflegt: Die FSSPX verhandele ihres Heils wegen in Rom. Nein, das mag zwar Deinem Wunschdenken entsprechen, ist aber nicht der Fall. Die FSSPX verhandelt wegen des Heils der Konzilskirche in Rom:

Im Gegenteil, es ist unsere Pflicht, fortwährend hinzugehen, an die Tür zu klopfen und zu bitten – nicht darum, eintreten zu dürfen (denn wir sind in der Kirche) – sondern zu bitten, dass sie sich bekehren, dass sie sich ändern und zu dem zurückkehren, was die Kirche ausmacht.

[Pilgerer]

Ich muss aber zugeben, dass ich die FSSPX für katholisch erachte

Erkennt die FSSPX den aktuellen römischen Papst an oder lebt sie ohne Papst?

[Melody]

Ich muss aber zugeben, dass ich die FSSPX für katholisch erachte

Erkennt die FSSPX den aktuellen römischen Papst an oder lebt sie ohne Papst?

Ist das eine ernstgemeinte Frage?!

Die Piusbruderschaft erkennt natürlich den Papst an. Es wird ständig für ihn gebetet (wahrscheinlich mehr als in einer normalen Pfarrei).

[heinrich.harrer]

Sempre: Weder laut FSSPX noch laut Rom bedroht die gegenwärtige Situation der FSSPX das Heil der Piusbrüder. Laut Rom subsistiert die Kirche Jesu Christi nicht bloß in der römisch katholischen Kirche. Die ewigen Höllenschismadrohungen, die man immer wieder aus der Konzilskirche hört, sind daher eine Farce.

Richtig, daher ist die Einigung gar nicht nötig. Jedoch weiß ich nicht, ob die Kirche Christi auch in der FSSPX subsistiert.

Im Gegenteil, es ist unsere Pflicht, fortwährend hinzugehen, an die Tür zu klopfen und zu bitten – nicht darum, eintreten zu dürfen (denn wir sind in der Kirche) – sondern zu bitten, dass sie sich bekehren, dass sie sich ändern und zu dem zurückkehren, was die Kirche ausmacht.

Außerhalb der Pseudo-Piuskirche also kein Heil! Dabei lautet die Frage ja, was Kirche ausmacht...

[Melody]

Außerhalb der Pseudo-Piuskirche also kein Heil! Dabei lautet die Frage ja, was Kirche ausmacht...

Nein, in diesem Thread geht es ausschließlich um die "Aussöhnung der FSSPX mit dem Vatikan".

Da es dazu heute keine Neuigkeiten zu geben scheint, schließe ich den Strang vorläufig zur Abkühlung.

[ottaviani]

ich komme zurück zum Thema und biete ein neues Gerücht:
Es gibt jetzt doch wieder Probleme weil auf eine Regelung für die von den Bischöfen der FSSPX abhängigen Ordensgemeinschaften "vergessen" wurde man kann diese nicht einfach der Kommission ED unterstellen den sie akzeptieren alle nicht SP wegen der 2 Formem wie eben die FSSPX auch
Nach dem es Dokumente gibt die die Glaubenskongregation prüfen muß kann es sich nicht um eine Unterschrift von Mgr Fellay handeln also es ist immer noch alles offen
Interessant ist daß gerade jetzt _Mgr Williamson seine Tätigkeit ganz offiziell wieder aufnimmt
so das waren die letzten gerüchte und Infos

[Bernado]

man kann diese nicht einfach der Kommission ED unterstellen den sie akzeptieren alle nicht SP wegen der 2 Formem wie eben die FSSPX auch

Nun ja - wer SP nicht akzeptiert, muß ins Schisma gehen bzw. dort bleiben. SP und die nachfolgende Gesetzgebung ist da ganz eindeutig: Niemand kann die Messe nach dem NO "prinzipiell" ablehnen, die der Papst täglich feiert, und dennoch die Einheit mit dem Papst behaupten. Denn: Eine "prinzipielle" Ablehnung kann m.E. nur durch die Annahme der Ungültigkeit des Ritus begründet werden. Jede unterhalb dieser Schwelle bleibende Kritik und Ablehnung des NO wird dagegen hinzunehmen sein.

Es wird theologisch nicht ganz leicht fallen, die Grenze zwischen einer "prinzipiellen" Ablehnung und einer z.B. aus dem eigenen Gewissen begründeten persönlichen Unfähigkeit zur Zelebration im NO zu ziehen - das sieht man ja an der Entwicklung bei Bon Pasteuer, wo der alte Ritus nicht mehr der "exklusive" sondern der "prorietäre" Ritus sein soll.

Für die Praxis sehe ich da keine unüberwindbare Schwierigkeiten. Sehr wohl aber den Versuch, solche jetzt zu behaupten, um die wahrscheinlicher werdende Einigung doch noch scheitern zu lassen.

[Moser]

"Roma aeterna"
http://www.zeit.de/212/17/Spitze-Pius

Daraus:

Wer das bloß für einen innerkirchlichen Vorgang hält, liegt leider falsch. Die Piusbrüder sind keine harmlosen Ministranten, die sich irrtümlich in den Katakomben des Fundamentalismus verirrt haben. Im Gegenteil, es handelt sich um reaktionäre Eiferer. Sie verachten die liberale Gesellschaft nicht, sie hassen sie.

In den Augen der Piusbrüder ist die »Erklärung der Menschenrechte« ein Fanal des Atheismus, und alle Staaten, die sich zu diesem Atheismus bekennen, befinden sich »im Zustand der Todsünde«. Die religiöse Neutralität des Staates, erst recht die Religionsfreiheit sind für Piusbrüder Teufelswerk, und statt der Demokratie schwebt ihnen eine Art Gottesstaat vor, der von christlichen Männern angeführt wird. Rechtsextreme Gesinnungen ergeben sich daraus wie von selbst

[Bernado]

"Roma aeterna"
http://www.zeit.de/212/17/Spitze-Pius

Daraus:

Wer das bloß für einen innerkirchlichen Vorgang hält, liegt leider falsch. Die Piusbrüder sind keine harmlosen Ministranten, die sich irrtümlich in den Katakomben des Fundamentalismus verirrt haben. Im Gegenteil, es handelt sich um reaktionäre Eiferer. Sie verachten die liberale Gesellschaft nicht, sie hassen sie.

In den Augen der Piusbrüder ist die »Erklärung der Menschenrechte« ein Fanal des Atheismus, und alle Staaten, die sich zu diesem Atheismus bekennen, befinden sich »im Zustand der Todsünde«. Die religiöse Neutralität des Staates, erst recht die Religionsfreiheit sind für Piusbrüder Teufelswerk, und statt der Demokratie schwebt ihnen eine Art Gottesstaat vor, der von christlichen Männern angeführt wird. Rechtsextreme Gesinnungen ergeben sich daraus wie von selbst

Ja - davon werden wir in der nächsten Zeit noch mehr hören.

Der "liberale" Staat der Gegenwart reagiert auf die Verweigerung der Anerkennung der Grundwerte seiner Säkularreligion nicht anders als der römische Kaiserstaat auf die Weigerung der Christen, ihm Weihrauch zu streuen.

Gerdade deshalb wäre es freilich ein Zeichen von Klugheit, wenn orthodoxe Katholiken nicht bereitwillig in jede Falle tappen würden, die ihnen von interessierte Seite hingestellt wird. Leider scheinen manche genau darin ihre höchste Befriedigung zu finden.

[Melody]

"Roma aeterna"
http://www.zeit.de/212/17/Spitze-Pius

Aus dem unterirdischen Artikel:

(Der Papst) handelt vielmehr aus strategischem Kalkül, und dieses heißt: Abschied von der heillosen Welt. Weil der Kirche die gesellschaftliche Öffnung angeblich bloß geschadet hat, organisiert Benedikt den Auszug aus der »Wüste« der Moderne – und dabei dürfen die Piusbrüder nicht fehlen. Wenn es dazu kommt, hätte der Papst die restaurative Wende der katholischen Kirche traurig vollendet.

Restaurative Wende? Vollendet?
Also ich sehe zwar langfristig Hoffnung, aber das allein vollendet doch keine "restaurative Wende"? Was für eine Angst spricht eigentlich aus solchen Worten?!

[ottaviani]

man kann diese nicht einfach der Kommission ED unterstellen den sie akzeptieren alle nicht SP wegen der 2 Formem wie eben die FSSPX auch

Nun ja - wer SP nicht akzeptiert, muß ins Schisma gehen bzw. dort bleiben. SP und die nachfolgende Gesetzgebung ist da ganz eindeutig: Niemand kann die Messe nach dem NO "prinzipiell" ablehnen, die der Papst täglich feiert, und dennoch die Einheit mit dem Papst behaupten. Denn: Eine "prinzipielle" Ablehnung kann m.E. nur durch die Annahme der Ungültigkeit des Ritus begründet werden. Jede unterhalb dieser Schwelle bleibende Kritik und Ablehnung des NO wird dagegen hinzunehmen sein.

Es wird theologisch nicht ganz leicht fallen, die Grenze zwischen einer "prinzipiellen" Ablehnung und einer z.B. aus dem eigenen Gewissen begründeten persönlichen Unfähigkeit zur Zelebration im NO zu ziehen - das sieht man ja an der Entwicklung bei Bon Pasteuer, wo der alte Ritus nicht mehr der "exklusive" sondern der "prorietäre" Ritus sein soll.

Für die Praxis sehe ich da keine unüberwindbare Schwierigkeiten. Sehr wohl aber den Versuch, solche jetzt zu behaupten, um die wahrscheinlicher werdende Einigung doch noch scheitern zu lassen.

die Entwiklung bei Bon Pasteur kommt eben für die FSSPX nicht in Frage das steht von Anfang an fest daher ja auch die Notwendigkeit der völligen Unabhängikeit von den Ortsbischöfen Wer SP akzeptiert ist nicht in der Lage die Zelebration des NOM abzulehnen das ist und bleibt ein Problem ich wiederhole es hier wieder mal die Entwicklung der ED Gemmeinschaften die einmaln den Standpunkt der FSSPX geteilt haben zeigt wie es mit der FSSPX eben nicht geht

[ottaviani]

Da wird doch nicht einer aus der Reihe tanzen und moderat werden?
http://www.muenchner-kirchenradio.de/na ... ueder.html

[Bernado]

Restaurative Wende? Vollendet?
Also ich sehe zwar langfristig Hoffnung, aber das allein vollendet doch keine "restaurative Wende"? Was für eine Angst spricht eigentlich aus solchen Worten?!

Das ist schon nicht ganz falsch beobachtet - wenn auch das "Vollendet" reichlich übertrieben ist.

Machen wir uns nichts vor. In den sogenannten "Westlichen Industrieländern" (und nur die zählen für das aufgeklärte Bewußtsein) gibt es nur eine einzige relevante gesellschaftliche Kraft, die sich der Gleichschaltung auf der Basis des atheistischen Säkularismus widersetzt - und das ist die katholische Kirche (die paar verbliebenen aufrechten Protestanten schließe ich der Bequemlichkeit halber mit ein).

Im Gefolge der (angeblichen) "Anerkennung von 1793" durch das Konzil konnte man sich insbesondere in den deutschsprachigen Ländern große Hoffnungen machen, daß auch die katholische Kirche zumindest in diesen Ländern ihren Widerstand aufgeben und zum Sozialverein mit ein paar spinnerten Ideologemen degenerieren würde. Nichts, was die Generallinie grundsätzlich in Frage stellen würde.

Dem haben bereits JP II (man vergesse bei all seinen Schwächen nicht, welchen Zorn er zu Lebzeiten wegen seine "polnischen marianischen Katholizismus" auf sich gezogen hat) und jetzt verstärkt B16 entgegengewirkt. Selbst wenn die Wende noch lange nicht geschafft ist: Ich verstehe, warum die Säkularisten aufs höchste alarmiert sind. Und wenn es zur Aussöhnung mit der Bruderschaft kommt, werden wir uns trotz deren zunächst sehr bescheidener praktischer Bedeutung auf ein Trommelfeuer einstellen müssen, daß uns Hören und Sehen vergeht.

Und dabei ist es m.E. noch lange nicht ausgemacht, daß daraus die überfälligen Klärungs- und Abgrenzprozesse hervorgehen - oder der Widerstand in der Fläche erstickt werden kann und nur in einigen Inseln fortbesteht. Wobei der Blick auf die USA zu einigem Optimismus berechtigt: Weniger die Apelle zur Kontinuität von Seiten des Papstes, sondern der forcierte Säkularismus der Obama-Regierung hat die Mehrzahl der katholischen Bischöfe dazu bewogen, sich den Zumutungen der Säkularisten mit neuer Entschiedenheit zu widersetzen.