FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

[Bernado]

die Entwiklung bei Bon Pasteur kommt eben für die FSSPX nicht in Frage das steht von Anfang an fest daher ja auch die Notwendigkeit der völligen Unabhängikeit von den Ortsbischöfen Wer SP akzeptiert ist nicht in der Lage die Zelebration des NOM abzulehnen das ist und bleibt ein Problem ich wiederhole es hier wieder mal die Entwicklung der ED Gemmeinschaften die einmaln den Standpunkt der FSSPX geteilt haben zeigt wie es mit der FSSPX eben nicht geht

Das ist Deine Meinung und Dein Herzenswunsch als eines Vertreters der intransingenten Linie, die sich m. E. auf geradem Weg ins Schisma befindet bzw. emotional dort schon angekommen ist. Eine Diskussion in dieser Sache mit Dir und Gesinnungsgenossen erübrigt sich: Die nächsten Wochen werden zeigen, was tatsächlich geschieht. Eine Andauer des unentschiedenen Zustandes halte ich zwar nicht für gänzlich unmöglich, aber doch für sehr unwahrscheinlich.

[Westmalle]

Nach dem es Dokumente gibt, die die Glaubenskongregation prüfen muß, kann es sich nicht um eine Unterschrift von Msgr. Fellay handeln. Also: Es ist immer noch alles offen.

Bitte erläutere: Warum sollte die letzte Antwort der FSSPX nicht von Fellay unterschrieben worden sein? Meinst Du, dass die Glaubenskongregation dann nicht dafür zuständig wäre (sondern Ecclesia Dei)? Bitte berichtige mich, wenn ich Dich falsch interpretiere. Aber meines Wissens Gehört Ecclesia Dei mittlerweile offiziel zur Glaubenskongregation und ist in diese integriert worden. Außerdem wäre es nicht ungewöhnlich, wenn bei dieser wichtigen Angelegenheit die Kongregation selbst tätig wird (sicherlich in Zusammenarbeit mit Ecclesia Dei). Hierarchisch steht die Kongregation auf jeden Fall über Ecclesia Dei. Ich denke, dass die Zuständigkeiten im Vatikan fließend sind und nicht so genau geregelt, wie in einer deutschen Behörde.

[stefan1800]

@civilisation:
"Wird er sich nicht schon um eine "Übereinstimmung mit den anderen Bischöfen" bemüht haben? Bischof Fellay hat ja geantwortet."
@ottaviani:
"Allerdings das ist wohl war Mgr Fellay muß sich wohl um die TZustimmung der 3 andern Bischöfe bbemühen sonst wird das nix."

Könnte es nicht so sein, daß Bischof Fellay, Pater Pfluger und Pater Schmidberger eine Einigung mit Rom unbedingt wollen, und zwar auch um den Preis einer Spaltung der Priesterbruderschaft ? Könnte es nicht sein, daß sie Widerstand innerhalb der Bruderschaft erwarten und aus diesem Grund taktisch anders vorgehen als die normale Logik und die Reihenfolge der Schritte genau umdrehen ?
Deswegen vermute ich, daß Bischof Fellay die Sache nicht erst intern abklärt und dann unterschreibt, sondern erst unterschreibt, um hinterher noch so viele Priester und Bischöfe der Bruderschaft wie möglich mit ins Boot zu holen.

[ottaviani]

Nach dem es Dokumente gibt, die die Glaubenskongregation prüfen muß, kann es sich nicht um eine Unterschrift von Msgr. Fellay handeln. Also: Es ist immer noch alles offen.

Bitte erläutere: Warum sollte die letzte Antwort der FSSPX nicht von Fellay unterschrieben worden sein? Meinst Du, dass die Glaubenskongregation dann nicht dafür zuständig wäre (sondern Ecclesia Dei)? Bitte berichtige mich, wenn ich Dich falsch interpretiere. Aber meines Wissens Gehört Ecclesia Dei mittlerweile offiziel zur Glaubenskongregation und ist in diese integriert worden. Außerdem wäre es nicht ungewöhnlich, wenn bei dieser wichtigen Angelegenheit die Kongregation selbst tätig wird (sicherlich in Zusammenarbeit mit Ecclesia Dei). Hierarchisch steht die Kongregation auf jeden Fall über Ecclesia Dei. Ich denke, dass die Zuständigkeiten im Vatikan fließend sind und nicht so genau geregelt, wie in einer deutschen Behörde.

gern es wurde doch kolportier Mgr Fellay habe die Präambel unterschrieben es muß sich aber entweder mehr als diese Unterschrift sein oder eben statt der Unterschrift ein neuer Schriftstück sonst gäbe es ja nichts zu Prüfen ich denke nicht daß die Glaubenskongregation die Echtheit der Unterschrift prüft und diese Erkenntnis dann dem hl Vater vorlegt

[ottaviani]

@civilisation:
"Wird er sich nicht schon um eine "Übereinstimmung mit den anderen Bischöfen" bemüht haben? Bischof Fellay hat ja geantwortet."
@ottaviani:
"Allerdings das ist wohl war Mgr Fellay muß sich wohl um die TZustimmung der 3 andern Bischöfe bbemühen sonst wird das nix."

Könnte es nicht so sein, daß Bischof Fellay, Pater Pfluger und Pater Schmidberger eine Einigung mit Rom unbedingt wollen, und zwar auch um den Preis einer Spaltung der Priesterbruderschaft ? Könnte es nicht sein, daß sie Widerstand innerhalb der Bruderschaft erwarten und aus diesem Grund taktisch anders vorgehen als die normale Logik und die Reihenfolge der Schritte genau umdrehen ?
Deswegen vermute ich, daß Bischof Fellay die Sache nicht erst intern abklärt und dann unterschreibt, sondern erst unterschreibt, um hinterher noch so viele Priester und Bischöfe der Bruderschaft wie möglich mit ins Boot zu holen.

dann hätte er gelogen schlicht und einfach gelogen den genau das hatte er ja gesagt tut er ebe nicht

[Libertas Ecclesiae]

Eine Präzisierung und ein Ausblick

Entscheidung in Rom erst Mitte Mai

[ottaviani]

eben das spricht gegen eine blose unterschrift

[Robert Ketelhohn]

man kann diese nicht einfach der Kommission ED unterstellen den sie akzeptieren alle nicht SP wegen der 2 Formem wie eben die FSSPX auch

Nun ja - wer SP nicht akzeptiert, muß ins Schisma gehen bzw. dort bleiben. SP und die nachfolgende Gesetzgebung ist da ganz eindeutig: Niemand kann die Messe nach dem NO "prinzipiell" ablehnen, die der Papst täglich feiert, und dennoch die Einheit mit dem Papst behaupten. Denn: Eine "prinzipielle" Ablehnung kann m.E. nur durch die Annahme der Ungültigkeit des Ritus begründet werden. Jede unterhalb dieser Schwelle bleibende Kritik und Ablehnung des NO wird dagegen hinzunehmen sein.

Es wird theologisch nicht ganz leicht fallen, die Grenze zwischen einer "prinzipiellen" Ablehnung und einer z.B. aus dem eigenen Gewissen begründeten persönlichen Unfähigkeit zur Zelebration im NO zu ziehen - das sieht man ja an der Entwicklung bei Bon Pasteuer, wo der alte Ritus nicht mehr der "exklusive" sondern der "prorietäre" Ritus sein soll.

Für die Praxis sehe ich da keine unüberwindbare Schwierigkeiten. Sehr wohl aber den Versuch, solche jetzt zu behaupten, um die wahrscheinlicher werdende Einigung doch noch scheitern zu lassen.

So sehe ich das auch.

[Robert Ketelhohn]

Nach dem es Dokumente gibt die die Glaubenskongregation prüfen muß kann es sich nicht um eine Unterschrift von Mgr Fellay handeln

Nicht um die Unterschrift – deren Authentizität dürfte außer Zweifel stehen –, sondern um die geringfügigen Zusätze zum unterzeichneten Dokument. Ist doch alles mitgeteilt worden. Warum immer wieder den Leuten Sand in die Augen streuen, Zweifel säen, Sabotage üben?

[Robert Ketelhohn]

Der "liberale" Staat der Gegenwart reagiert auf die Verweigerung der Anerkennung der Grundwerte seiner Säkularreligion nicht anders als der römische Kaiserstaat auf die Weigerung der Christen, ihm Weihrauch zu streuen.

So ist es.

[Robert Ketelhohn]

Was für eine Angst spricht eigentlich aus solchen Worten?!

Haß vor allem. Derselbe, welcher schon die Guillotinen in Paris angetrieben hat, die Blut- und Vernichtungsmaschine in der Vendée, Lenins Roten Terror, den Priesterblock in Dachau, der in unserer Gesetzgebung die Grundlagen der christlichen Familie zu zerstören sucht etc. pp.

[Robert Ketelhohn]

die Notwendigkeit der völligen Unabhänigkeit von den Ortsbischöfen

Dies widerspricht übrigen prinzipiell der göttlichen Verfassung der Kirche und kann niemals auif Dauer akzeptiert werden. Auch das Opus Dei ist in soferne a priori eine ekklesiologische Mißgeburt. Freilich muß man ganz praktisch sehen, daß eine Unterstellung unter die Ortsbischöfe derzeit einem Todesurteil gleichkäme. Es bedarf zuvor eines grundsätzlichen Wandels in den Episkopaten, und bis dahin einer Übergangslösung. Es sollte aber klar bleiben, daß es sich um eine solche handelt.

[ottaviani]

die Notwendigkeit der völligen Unabhänigkeit von den Ortsbischöfen

Dies widerspricht übrigen prinzipiell der göttlichen Verfassung der Kirche und kann niemals auif Dauer akzeptiert werden. Auch das Opus Dei ist in soferne a priori eine ekklesiologische Mißgeburt. Freilich muß man ganz praktisch sehen, daß eine Unterstellung unter die Ortsbischöfe derzeit einem Todesurteil gleichkäme. Es bedarf zuvor eines grundsätzlichen Wandels in den Episkopaten, und bis dahin einer Übergangslösung. Es sollte aber klar bleiben, daß es sich um eine solche handelt.

mit Dir darüber zu diskutieren geht nicht da du einfach nach Gutsherrn art löscht und sperrst wenn Dir etwas nicht passt

[Moser]

Was für eine Angst spricht eigentlich aus solchen Worten?!

Haß vor allem. Derselbe, welcher schon die Guillotinen in Paris angetrieben hat, die Blut- und Vernichtungsmaschine in der Vendée, Lenins Roten Terror, den Priesterblock in Dachau, der in unserer Gesetzgebung die Grundlagen der christlichen Familie zu zerstören sucht etc. pp.

Tut mir leid, aber das ist doch totaler Quark.
Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, der (legitimen) Auseinandersetzung mit der FSSPX in der weltlichen Presse läge der gleiche Antrieb wie den von Dir genannten historischen Gräueltaten zugrunde?

Warum denn immer so übertreiben? Bei kritischer Berichterstattung seht ihr ja regelmäßig den Untergang des Abendlandes kommen, Pfarrer massenhaft in Gefängnisse wandern oder noch schlimmeres kommen...Solcherlei Panikmache entbehrt doch jeglicher Grundlage!

[Peti]

Was für eine Angst spricht eigentlich aus solchen Worten?!

Haß vor allem. Derselbe, welcher schon die Guillotinen in Paris angetrieben hat, die Blut- und Vernichtungsmaschine in der Vendée, Lenins Roten Terror, den Priesterblock in Dachau, der in unserer Gesetzgebung die Grundlagen der christlichen Familie zu zerstören sucht etc. pp.

Tut mir leid, aber das ist doch totaler Quark.
Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, der (legitimen) Auseinandersetzung mit der FSSPX in der weltlichen Presse läge der gleiche Antrieb wie den von Dir genannten historischen Gräueltaten zugrunde?

Warum denn immer so übertreiben? Bei kritischer Berichterstattung seht ihr ja regelmäßig den Untergang des Abendlandes kommen, Pfarrer massenhaft in Gefängnisse wandern oder noch schlimmeres kommen...Solcherlei Panikmache entbehrt doch jeglicher Grundlage!

Ich glaube es geht da weniger um Haß. Was ich erlebe ist eher Gleichgültigkeit in religiösen Fragen. Ich bin jetzt über dreisig Jahre im kirchlichen Dienst und kann mich nicht erinnern, daß jemand von meinen Kollegen über das Thema FSSPX je gesprochen hat.

[Stephen Dedalus]

Stimmt, Moser.

Das Kokettieren mit der Märtyrerrolle findet man immer in extremen und extremistischen Kreisen. Es scheint fast eine unausweichliche Folge davon zu sein, nicht ausreichend 'gehört' zu werden...

[Marcus]

Was für eine Angst spricht eigentlich aus solchen Worten?!

Haß vor allem. Derselbe, welcher schon die Guillotinen in Paris angetrieben hat, die Blut- und Vernichtungsmaschine in der Vendée, Lenins Roten Terror, den Priesterblock in Dachau, der in unserer Gesetzgebung die Grundlagen der christlichen Familie zu zerstören sucht etc. pp.

Tut mir leid, aber das ist doch totaler Quark.
Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, der (legitimen) Auseinandersetzung mit der FSSPX in der weltlichen Presse läge der gleiche Antrieb wie den von Dir genannten historischen Gräueltaten zugrunde?

Warum denn immer so übertreiben? Bei kritischer Berichterstattung seht ihr ja regelmäßig den Untergang des Abendlandes kommen, Pfarrer massenhaft in Gefängnisse wandern oder noch schlimmeres kommen...Solcherlei Panikmache entbehrt doch jeglicher Grundlage!

Robert bezog sich auf den Hass, der bekanntlich zu grausamen Gewalttaten führen kann. Und der Hass des „Fürsten dieser Welt“ auf alles Christliche breitet sich in den Köpfen der weltlichen Eliten immer mehr aus. Denn neben dem Geist Gottes existieren und wirken noch ganz andere Geister, die nicht von Gott sind. Die ganzen modernen gesellschaftlichen Neuerungen seit der 68er- bzw. infolge der 68er-Revolte sind Kinder dieser finsteren Geister. Und mittlerweile beeinflussen diese gar schon die hohen kirchlichen Würdenträger, die sündhaftes Verhalten zu relativieren, gar anzuerkennen bereit sind und die Sünder nicht mehr zur Buße ermahnen. Und wer die christliche Lehre weiterhin vollumfänglich lehren und verkünden will, wird zunehmend von den eigenen Oberhirten sanktioniert. Der Feind ist längst auch tief in der Kirche eingedrungen und sorgt dafür, dass die aufrechten Christen und Hirten zu Feinden erklärt und geächtet werden.

[taddeo]

... kann mich nicht erinnern, daß jemand von meinen Kollegen über das Thema FSSPX je gesprochen hat.

Ich kenne keinen einzigen normalen Katholiken (also einen, der nicht irgendwie berufsmäßig mit der Kirche zu tun hat), der mit der Abkürzung FSSPX auf Anhieb was anfangen könnte. "Piusbrüder" hat vielleicht der eine oder andere schon mal in der Zeitung gelesen, ansonsten existieren diese Herrschaften im Bewußtsein normaler Katholiken nicht.
Das Übermaß an Aufmerksamkeit, das die FSSPX im Kreuzgang erfährt, hat keinerlei Entsprechung in der Wirklichkeit.

[Peti]

Erzbischof Schick begrüßt Einigungsbemühungen mit Piusbrüdern:
http://www.domradio.de/news/81334/erzbi ... edern.html

[Marcus]

... kann mich nicht erinnern, daß jemand von meinen Kollegen über das Thema FSSPX je gesprochen hat.

Ich kenne keinen einzigen normalen Katholiken (also einen, der nicht irgendwie berufsmäßig mit der Kirche zu tun hat), der mit der Abkürzung FSSPX auf Anhieb was anfangen könnte. "Piusbrüder" hat vielleicht der eine oder andere schon mal in der Zeitung gelesen, ansonsten existieren diese Herrschaften im Bewußtsein normaler Katholiken nicht.
Das Übermaß an Aufmerksamkeit, das die FSSPX im Kreuzgang erfährt, hat keinerlei Entsprechung in der Wirklichkeit.

Ich denke, dass sich auch andere katholische Foren intensiv mit dem Thema auseinandersetzen werden. Denn bekanntlich sind die Hoffnungen der einen, die Befürchtungen der anderen.

[Bernado]

In meinem Posting von 13:36, das inzwischen auch schon mitsamt dem Fehler zitiert wurde, hatte ich einen "prorietären Ritus" erfunden. Wer sich das als Verschreiber für "proprietären Ritus" zurecht gereimt hat, hat mich recht verstanden.

Das wird man sich ähnlich wie die früheren "Eigenriten" vorstellen können, die der spezifische Ritus bestimmter Gemeinschaften waren, ohne daß diese Gemeinschaften damit beansprucht hätten, dieser Ritus sei der einzig richtige, und ohne daß sie sich prinzipiell geweigert hätten, z.B. als Dominikaner auch im römischen Ritus zu zelebrieren. Der Ton liegt auch hier auf "prinzipiell", denn im Einzelfall gab es solche Weigerung durchaus, in diesen Fällen freilich mit pragmatischer Begründung: Ich kann das nicht richtig oder nicht würdig.

[taddeo]

Ich denke, dass sich auch andere katholische Foren intensiv mit dem Thema auseinandersetzen werden.

Foren sind keine reale Welt, vergiß das nicht. Da tummeln sich nur Nerds und andere Narrische.

[Bernado]

Tut mir leid, aber das ist doch totaler Quark.
Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, der (legitimen) Auseinandersetzung mit der FSSPX in der weltlichen Presse läge der gleiche Antrieb wie den von Dir genannten historischen Gräueltaten zugrunde?

Denn lies doch mal die Begleitmusik der zeitgenössischen weltlichen Presse zu den jeweiligen Greueltaten. Da troff es auch nur so von hehren Zielen und menschenfreundlichem Pathos, während im Hintergrund das Fallbeil rauschte.

Vom Falbeil sind wir weit entfernt. Es ist aber nicht zu übersehen, daß die Maschinerie der "moralischen Vernichtung" unangepasster Mitbürger inzwischen nicht nur enorm verfeinert wurde, sondern vom Wirkungsgrad des Fallbeils gar nicht mehr so weit entfernt ist. Eva Hermann war kein Einzelfall. Und Eltern, die teilweise wiederholt ins Gefängnis wandern, weil sie ihre Kinder an bestimmten Ver-Bildungseinheiten nicht teilnehmen lassen wollen oder sie diesem Schulsystem insgesamt nicht ausliefern wollen, gibt es auch schon.

[Bernado]

Stimmt, Moser.

Das Kokettieren mit der Märtyrerrolle findet man immer in extremen und extremistischen Kreisen. Es scheint fast eine unausweichliche Folge davon zu sein, nicht ausreichend 'gehört' zu werden...

Sagte der Mittreiber im Mainstream par excellence.

[Stephen Dedalus]

Stimmt, Moser.

Das Kokettieren mit der Märtyrerrolle findet man immer in extremen und extremistischen Kreisen. Es scheint fast eine unausweichliche Folge davon zu sein, nicht ausreichend 'gehört' zu werden...

Sagte der Mittreiber im Mainstream par excellence.

Nein, Mainstream bin ich als bekennender Christ in der Gesellschaft ganz bestimmt nicht.

Im Kreise der Foranten hier aber vertrete ich sicher den christlichen Mainstream. Daß das als abwertendes Etikett verstanden wird, sagt viel. Ich jedenfalls werde mich dafür weder rechtfertigen noch entschuldigen.

[ottaviani]

Endlich einer der klar sagt daß die Personalprälatur in der bisherig üblichen Form nicht funktioniert im Fall der Bruderschaft
http://www.kathnews.de/interview-ueber- ... uderschaft

[ar26]

Ich finde es langsam langweilig, vor allem aber höchst ärgerlich, wenn hier von interessierter Seite immer so getan wird, als ob "wir" die gegenwärtige Gesellschaft einfach nur missverstehen und aus "fundamentalistischen Motiven" heraus ablehnen. Zweifelsfrei gibt es in der gegenwärtigen Gesellschaft gewaltige Tendenzen, die christliche Familie bzw. die christliche Erziehung zu diffamieren und zu zerstören. Man denke an die aktuelle, heftig geführte Debatte um das Betreuungsgeld. Zwar mag es allgemein gute Gründe geben, die Umverteilungsmechanismen des Staates zu kritisieren. Hier wird jedoch das angeblich falsche Erziehungsmodell angeprangert, nachdem es geradezu verwerflich sei, Kinder bis zum 3. Lebensjahr geborgen in der Familie zu erziehen. Auch von den dt. Bischöfen habe ich hier keine Verteidigungsrufe vernehmen können - nicht das ich diese bräuchte, um ein Modell zu verteidigen, dessen positive Auswirkungen ich selbst erleben durfte und das ich weitergebe (auch ohne € 150,00). Einzig und allein aus dem Bereich des konservativen und traditionellen Katholizismus sind solche zu vernehmen.

Ein kleines aktuelles Beispiel aus der Bundesrepublik, daß zeigt wie die Lage ist und uns glaubenstreue Katholiken zu den Waffen ruft.

[Sempre]

Der "liberale" Staat der Gegenwart reagiert auf die Verweigerung der Anerkennung der Grundwerte seiner Säkularreligion nicht anders als der römische Kaiserstaat auf die Weigerung der Christen, ihm Weihrauch zu streuen.

So ist es.

Ja, so ist es. Und das gleiche gilt für die Konzilskirche des II. Vatikanums.

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Hl. Vater, Papst Benedikt XVI. ordentlicherweise die vom Konzil übernommene Menschenrechtsideologie der UNO und die Religionsfreiheit vertritt und außerordentlicherweise die Ablehnung derselben Ideologie "zu höheren Zwecken" duldet. Das wäre keine Überraschung, sondern wohlbekannte Hegelei, in der Absicht die Gegensätze zu egalisieren.

"Die Zeit" erinnert aber zurecht daran, dass das nicht geduldet werden wird, weder von B'nai B'rith, noch von den anderen Maurern und sonstigen äußeren Kirchenfeinden, noch von der fünften Kolonne, die die Konzilskirche praktisch kontrolliert.

Ich habe beim besten Willen keine Vorstellung davon, wie Ihr Euch eine Einigung vorstellt. Es sei denn, Ihr glaubt, die FSSPX bzw. Msgr. Fellay seien kompromissbereit. Das aber sind sie nicht.

Was Msgr. Fellay an Änderungen an der Präambel vorgeschlagen hat, ist nicht schwer zu erraten. Alles dazu hat er deutlich geäußert. Die Präambel ist ok, wenn nur das aktuelle Lehramt am Lehramt aller Zeiten zu messen ist und nicht umgekehrt das aktuelle Lehramt das Lehramt aller Zeiten nach belieben (um-) interpretieren kann. Sollte der Hl. Vater das akzeptieren, dann wäre das II. Vatikanum tot. Dann gälte der Syllabus und nicht der Antisyllabus.

Der Hl. Vater ist nun aber der letzte Konzilsmohikaner, der den Antisyllabus liebt und den Syllabus hasst. Er will sie zwar beide, den Syllabus und den Antisyllabus, weil er Kontinuität will. Er will aber den Syllabus gestern und den Antisyllabus heute und nicht den Syllabus heute. Er will das Konzil heute und den Antisyllabus heute.

Wenn die Glaubenskongregation und der Hl. Vater die Änderung von Msgr. Fellay an der Präambel akzeptierten, dann dankte ich dem Himmel dafür. Auch wenn ich ein Abkommen selbst dann immer noch für selbstmörderisch erachtete, solange Rom die Ablehnung des NOM nicht auch offiziell für zulässig erklärt.

[Linus]

Sempre du solltest deine Ablehnungsbindung an die römische Kirche schleunigst therapieren lassen.

[ottaviani]

Er hat völlig recht

[Peti]

...Auch von den dt. Bischöfen habe ich hier keine Verteidigungsrufe vernehmen können ....Einzig und allein aus dem Bereich des konservativen und traditionellen Katholizismus sind solche zu vernehmen.

Das stimmt doch so nicht.
http://www.mainpost.de/regional/franken ... 27,6726473
http://www.bistum-eichstaett.de/aktuell ... on-eltern/
http://www.bistum-passau.de/aktuelle-me ... uer-eltern

[Stephen Dedalus]

Ein kleines aktuelles Beispiel aus der Bundesrepublik, das zeigt wie die Lage ist und uns glaubenstreue Katholiken zu den Waffen ruft.

Worauf hat man sich da einzustellen?