Kreuzgang

holzi hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Wenn Du den Pater irgendwie zitierst, werd ich doch wohl auf Deine Äußerung antworten können, ohne deshalb den ganzen restlichen Sums kennen zu müssen, oder?

Du solltest dir zumindest die letzte halbe Stunde gönnen - sehr aufschlußreich!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Nein, Athanasius stand nicht Einheit mit den arianischen Irrlehrern.

Wenn du Benedikt für einen arianischen Irrlehrer hältst, dann ist dir nicht zu helfen.

civilisation hat geschrieben:Kurze Frage: Gibt es diesen Vortrag bereits in Schriftform? Als Datei o.ä.?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wenn du Benedikt für einen arianischen Irrlehrer hältst …

Sempre hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wer diesen Zustand der Kirche in der Welt nicht ausgehalten mag und sich in donatistische oder montanistische oder was auch immer für Sondergemeinschaften der vermeintlich ganz Reinen flüchtet, der ist am Ende weder rein noch gerettet, sondern schlimmer dran als die beschmutzten Glieder der Kirche.

Darum geht es nicht.

Stell Dir das doch einfach mal vor. Der regierende Hl. Vater sagte: Wir erkennen die Piusbrüder an, die die Messe ablehnen, die ich feiere. Ich wünsche, dass die Piusbrüder zum Wohle der Kirche meine Lehren bekämpfen. Und zwar in meinem Auftrag.

Petra hatte hier ja mal gesagt: Die denken, der hat'n Hau.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wenn du Benedikt für einen arianischen Irrlehrer hältst …

… oder für dessen aktuelles Pendant.

Sempre hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Der Papst lehrt, dass der Mensch ein gottgegebenes natürliches Recht habe, goldene Kälber anzubeten.

1. Komplett falscher Strang. Bitte hier nicht weiter.
2. Solche Lehre wäre natürlich häretisch.
3. Wo hätte der derzeitige Papst das gelehrt? (Antwort bitte im passenden Strang.)

Siehe Theologie der Religionsfreiheit.

(...)Es ist keine Übertreibung zu sagen, daß Bischof Fellay mehr erreichte, als was Erzbischof Lefebvre erbeten hatte, ohne das Prestige oder die moralische Autorität des letzteren zu haben. Sollten wir dann mehr fordern, als Erzbischof Lefebvre oder Bischof Fellay?
Was auch immer der Zustand von Rom sein mag, bei all dem, was in Rom noch beunruhigend bleibt: Der gesunde Menschenverstand und die Ehrlichkeit sollten uns dazu führen, die gegenwärtige Situation mit einem anderen Auge zu betrachten, als dies 1988 geschehen ist.
Um das Wort eines unserer Bischöfe anzuführen: Machen wir nicht ein 88er-System! Wir sind weder im Jahr 1975 mit Paul VI., noch im Jahr 1988 mit Johannes Paul II., sondern im Jahr 212 mit Benedikt XVI.(...)
Die Bruderschaft ist nicht die Kirche, und sie kann nur „das Erbe ihres Gründers bewahren“, indem sie seinen Geist bewahrt, seine Liebe zur Kirche und sein Verlangen, ihr als liebender Sohn zu dienen in der Treue zum Gründersegen. (...)

You cannot know how your attitude these last months--quite different for each one of you--has been hard on us. It has kept the Superior General from communicating and sharing with you these weighty matters, in which he would have so willingly involved you had he not found himself before such a strong and passionate incomprehension. How he would have liked to be able to count on you, on your advice and counsel at such a delicate passage in our history. It has been a great trial, perhaps the greatest of his superiorate. Our venerated founder gave the bishops of the Society a precise function and duties. He made it clear that the unifying principle of our society is the Superior General. But for some time now, you have tried, each in his own way, to impose on him your point of view, even in the form of threats, even publically. This dialectic between truth and faith on one side and authority on the other is contrary to the spirit of the priesthood. At least he might have hoped that you would try to understand the arguments that have moved him to act as he has these last years, according to the will of Divine Providence.

Paul hat geschrieben:Bin gespannt, ob sich die drei Bischöfe abspalten, wenn Fellay sagt, die Bruderschaft einigt sich mit Rom.

„Ich denke, dass wir die doktrinellen Probleme klären konnten, auch wenn es nicht leicht war, dies schriftlich zu Papier zu bringen. Das wirkliche Problem, das einzige wie mir scheint, ist die Trennung, die menschliche Distanz, die auf das Jahr 1988 zurückgeht.“

Paul hat geschrieben:Ich denke, es gibt jetzt wirklich berechtigte Hoffnungen, dass die Aussöhnung zwischen Bruderschaft und Rom im positiven Sinne bereits gelaufen ist. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann sich der Vatikan dazu äußert, vielleicht schon Ende Mai, wie ich irgendwo gelesen habe.

taddeo hat geschrieben:Was mich noch immer äußerst skeptisch macht in dieser Sache, ist Bischof Fellays unglaubliche Dreistigkeit, daß ER dem Papst seinen Text zur Unterschrift vorlegt, statt selber den Text des Papstes zu akzeptieren.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:... den Text des Papstes – mit Modifikationen, wozu er eingeladen war – unterschrieben ...

TomS hat geschrieben:Hier gibt es Neuigkeiten zu den internen Auseinandersetzungen (zwischen den Bischöfen) der FSSPX: Letter of the General Council of the Society of Saint Pius X

Ein Artikel von Andrea Tornielli über dieses Thema findet sich hier: Lefebvrians: The internal battle

Pater Pfluger erwähnte in seinem Vortrag andere Krisen der Kirche – zum Beispiel die Zeit, als es bis zu drei Päpsten gleichzeitig gab.

Es habe damals kein Internet und Fernsehen gegeben, um herauszufinden, wer der richtige Papst sei.

In der aktuellen Krise sei es leichter, sich zu informieren: „Jetzt können Sie auf ‘kreuz.net’ nachschauen, was sagt der Pater Andreas Steiner, was sagt der Pater Franz Schmidberger.“

Paul hat geschrieben:Übrigens: Auf dem letzten Generalkapitel gab es einen Beschluss, dass alle vier Bischöfe einer Einigung mit Rom zustimmen müssen.

Westmalle hat geschrieben:Die Intervention der drei Pius-Bischöfe hat sich ausschließlich gegen die Version der Doktrinellen Präambel gerichtet, die von der Glaubenskongregation vorgelegt wurde (deren Schreiben vom 07.04.2012).

Westmalle hat geschrieben:Msgr. Fellay hat jedoch Mitte April eine eigene Version unterschrieben, die vielleicht/wahrscheinlich/hoffentlich den Vorstellungen der übrigen drei Bischöfe mehr entspricht.

Westmalle hat geschrieben:Andererseits sind manche [...] vielleicht [...] eventuell [...] ?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na ja, Tissier war mir schon vor der Aufhebung der Exkommunikationen
schlimmer aufgefallen als Williamson.

Paul hat geschrieben:... während man Williamson sedisvakantistische Ansichten zusprach - was er ja nie öffentlich dementiert hat.

taddeo hat geschrieben:Was mich noch immer äußerst skeptisch macht in dieser Sache, ist Bischof Fellays unglaubliche Dreistigkeit, daß ER dem Papst seinen Text zur Unterschrift vorlegt, statt selber den Text des Papstes zu akzeptieren. Man weiß zwar inzwischen, daß die Schmerzgrenze des Papstes in puncto Selbstverleugnung extrem hoch liegt, aber ob er sich so eine Frechheit einfach bieten läßt, da bin ich echt gespannt. Es sei denn, Fellays Modifikationen wären so marginal gewesen, daß sie nicht groß ins Gewicht fallen und eher als bruderschaftsinterne politische Schminke durchgehen können.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Da hast du was falsch verstanden. Er hat den Text des Papstes – mit Modifikationen, wozu er eingeladen war – unterschrieben und um Genehmigung ersucht.

He cautioned, however, that the two sides still have not arrived at an agreement, and that unspecified guarantees from the Vatican are still pending. He said the guarantees are related to the society's traditional liturgical practices and teachings, among other areas.

"The thing is not yet done," the bishop said. "We need some reasonable understanding that the proposed structure and conditions are workable. We are not going to do suicide there, that's very clear."

Gamaliel hat geschrieben:P. Pfluger hat beispielsweise in seinem Vortrag ausführlich beschrieben wie das Prozedere gelaufen ist und aktuell läuft.

P. Pfluger hat geschrieben:Zum Gespräch mit Kard. Levada am 14. Sept. in Rom

Es wurden zwei Texte vorgelegt: eine lehrmäßige Präambel, also eine lehrmäßige Erklärung, die im Grunde genommen das aufgenommen hat, was schon zu Beginn der Diskussionen uns vorgelegt wurde, was man dann aber nicht angenommen hat. Es war eigentlich von Rom her gedacht, dass man im Lichte des neuen Lehramtes diese Diskussionen führt; und wir haben gesagt, wir wollen sie führen im Lichte der Tradition, des traditionellen Lehramtes. In dieser Erklärung, die da vorgelegt wurde, – darüber konnte man nachdenken – ging es im Wesentlichen darum, dass wir einverstanden sind mit ihrer, also mit Roms Interpretation des Konzils und des Lehramtes.
Gleichzeitig wurde eine Skizze einer kanonischen Struktur vorgelegt, die der Priesterbruderschaft zugedacht ist, wenn wir diese lehrmäßige Erklärung unterschreiben.

Was allerdings neu war: Zumindest in der Einleitung – und das ist ein wichtiger Punkt, das ist wiederum eine wichtige Etappe – ist zum ersten Mal die Rede von, ich zitiere: „von berechtigten Diskussionen, Studien und theologischen Erklärungen mancher Ausdrücke oder bestimmter Formulierungen, die offen sind, die gegenwärtig in den Texten des zweiten Vatikanums und des nachfolgenden Lehramtes bestehen.“ Das heißt, man gibt zu: Es gibt offene Fragen, und es gibt eine berechtigte Diskussion darüber. Das ist ein riesiger Fortschritt, das muss man sagen. Denn bis jetzt hat es immer geheißen ... Zuerst hat es immer geheißen: Neue Messe annehmen, und dann: Konzil annehmen.
Übrigens, noch ein wichtiges Dokument: Nach den Wirren um Bischof Williamson 2009 hat auch das Staatssekretariat eine Stellungnahme herausgegeben, und da heißt es ausdrücklich: Ohne die vollständige Annahme des Konzils kann es gar keine Lösung geben, und kann es auch keine theologischen Diskussionen geben (und es wurde dann die Exkommunikation gefordert usw.).
Und jetzt ist man also bedeutend weiter und sagt: Doch, es gibt einen Anspruch auf eine berechtigte Diskussion über theologische Erklärungen, Ausdrücke, die noch offen sind, die also offen stehen zwischen dem Konzil und der Tradition. Das ist eine gewisse ... [Öffnung], da geht eine Tür ein bisschen auf zu einer Revision bestimmter Aussagen des Zweiten Vatikanums.

Wir haben dann in dem zweiten Teil des Gesprächs [...] auch über die Krise gesprochen, über Deutschland, ... Rom, da hat man den Eindruck, die sehen: Da ist vieles im Argen, gerade mit den Bischöfen. Bei einem vorbereitenden Gespräch hatte [das auch] Erzbischof Ladaria gesagt, das ist der Sekretär der Glaubenskongregation. Wir hatten einen Text vorgelegt, einen häretischen Text aus Frankreich, aus der Bischofszeitung in Frankreich, über Konzil, Konziliarismus. Und dann sagte Erzbischof Ladaria: „Ach, unser Problem sind seit 20 Jahren die Bischöfe, die Theologen und die Universitäten.“ [Ironischer Tonfall:] Da bleibt nicht mehr viel für die Kirche. [Belustigtes Raunen in der Zuhörerschaft]

In dieser Diskussion über die Krise (wir haben auch noch über Assisi gesprochen) wurde dann eigentlich auch klar: Die sehen, es gibt eine Krise, sind noch nicht bereit, das Konzil mitverantwortlich für diese Krise zu machen, aber [so heißt es]: „Wir tun ja was.“ Wo wir sagen: Es geschieht viel zu wenig. Denken Sie jetzt an diese neue Diskussion mit dem „pro multis“ / „pro omnibus“ für die Wandlungsworte. Also, es geschieht viel zu wenig. Aber, was auch deutlich wurde, ist: Rom kann gar nichts machen, Rom hat keine Autorität mehr. Das sehen Sie jetzt noch deutlicher mit diesem „Aufruf zum Ungehorsam“, der in Österreich angefangen hat und jetzt flächenbrandmäßig sich in die ganze Welt ausbreitet: Belgien, Australien, Amerika. Und die Bischöfe, die können nichts machen. Und zwar nicht nur im Bereich der Moral, sondern auch im Bereich des Glaubens, der Lehre.

P. Pfluger hat geschrieben: Zur weiteren Entwicklung des Einigungsprozesses

Wir hatten dann Zeit, über diese lehrmäßige Erklärung zu befinden. Es war eigentlich von Anfang an klar, dass man die so nicht unterschreiben kann. Es gab dann eine Oberenversammlung in Albano, am 7. Oktober, wo das auch klar wurde. Und Bischof Fellay, der Generalobere, hat dann am 1. Dezember ein erstes Antwortschreiben an Kardinal Levada über Msgr. Pozzo weiterleiten lassen, wo er zum Ausdruck bringt, warum. Dass wir, Zitat: „.. unmöglich einen Text unterzeichnen können, der solche Unklarheiten enthält.“ Um jedoch nicht alle Brücken abzubrechen, haben wir eine Alternative vorgeschlagen. Dabei ist man einem Gedanken des Erzbischofs [Lefebvre] gefolgt, bei dieser Alternative, der 1987 Folgendes gemacht hat (wir werden nochmal darauf zurückkommen).

Er hat gesagt [...]: Wir nehmen eine Anerkennung (also eine kanonische Regularisierung durch Rom) an, wenn – und das ist die große Bedingung – wenn wir so bleiben können, was wir sind und wie wir sind. Also wenn wir (wie er das 1976 genannt hat) „das Experiment der Tradition machen können“, wenn man uns machen lässt, Seminare, Priorate, Schulen, Häuser, Pfarreien, dann ist es ein Vorteil, eine Anerkennung zu haben, weil man mehr wirken kann, weil eben für viele dieses Etikett ‚katholisch’ wichtig ist, zu recht. Und wir nehmen das an, wenn wir weitermachen können, wenn wir keine Behinderungen bekommen durch die Bischöfe, keine Einschränkungen (wie das dann z. B. andere Institute erhalten werden, nach 88: Die müssen Rücksicht nehmen, die können nicht ohne Weiteres ihre Häuser gründen, wenn der Bischof sie nicht will, haben die keine Chance, usw.).

Diese Idee haben wir übernommen [...].
[Es folgen Zitate von Bischof Fellay, der sagt, es sei wichtig, sich eine Tür offen zu halten, selbst wenn die GK offenbar gegen eine Einigung ist.]

In den Diskussionen kam ja klar und deutlich zum Ausdruck: wir sind uns nicht einig. Ist also eine Anerkennung möglich? Wenn man uns machen lässt. Aber es muss klar sein, dass wir nicht eingeschränkt werden.

Rom lässt uns dann wissen – sehr schnell, ein bisschen unzufrieden –, dass diese Antwort vom 1. Dezember ungenügend sei, weil ... Rom drängt zu einer Antwort. Man hat den Eindruck – und das wird auch signalisiert aus der näheren Umgebung des Papstes: Der Papst will das jetzt einfach zu Ende bringen, er wird älter. Das ist ein offenes Geheimnis in Rom: Er wird wirklich immer schneller müde. Er will das jetzt einfach zu Ende bringen. Und man drängt uns, oder bittet uns, eine genauere Antwort zu geben zu dieser Präambel, zu dieser Erklärung, damit dann – und das wurde auch immer deutlicher – damit uns eine kanonische Lösung angeboten werden kann. Es ist dann auch schon ein bisschen durchgesickert: Diese kanonische Lösung wäre eine Prälatur. Aber: zuerst etwas unterschreiben.

Und es kommt dann zu einem zweiten Antwortschreiben vom 12. Januar 2012. Darin präzisiert Msgr. Fellay unsere Haltung und erklärt nochmals, warum diese Präambel, so wie sie von Rom vorgeschlagen wurde, nicht angenommen werden könne. Und er weist hin auf ein sehr schwer wiegendes, ein praktisches, aber sehr schwer wiegendes Problem: „Ist einmal die Situation der Priesterbruderschaft kirchenrechtlich geregelt,“ – also: Wir haben einen Status, ein kanonisches Statut, vielleicht sogar eine Prälatur, der Papst hat uns anerkannt – ist das einmal geschehen, „lässt es sich dann voraussehen, wie die römischen Autoritäten reagieren“ – und natürlich auch die Bischöfe – „wenn die Bruderschaft weiterhin Handlungen Roms kritisiert?“ Wie zum Beispiel Assisi, oder irgendein Skandal, wie vor kurzem der Kardinal von Australien (der leugnet so ungefähr alles, über die Schöpfung, über Adam und Eva und so). Also kann man noch protestieren, wie man „es in den vergangenen 40 Jahren getan hat?“ - „Schließt die Freiheit, die man uns gewährt, solche Reaktionen ein, oder vollkommen aus?“ Solche Kritik, solches Zurückweisen der Irrtümer, oder des Modernismus, ganz einfach gesagt. [...] „Sie verstehen, dass wir uns nicht verpflichten können, ohne sichere Garantien.“

Ende Januar prüft die Glaubenskongregation in ihrer Vollversammlung [...] unsere beiden Antwortschreiben und beurteilt sie weiterhin als nicht hinreichend.