Kreuzgang

also wenn ich kardinal wäre, dann würde ich pater schmidberger zum papst vorschlagen - ersatzweise msgr. fellay

ChrisCross hat geschrieben:Das sehe ich anders. Womöglich ist bei Benedikts Nachfolgern das Potenzial für die Rückkehr zur Tradition weit größer, da man nicht mehr so sehr am Konzil hängt, sich also leichter darauf einlassen kann mit der FSSPX Gespräche im Rahmen der Möglichkeit des eigenen Irrztums zu führen. Dann wäre ja durchaus die Chance vorhanden, dass Rom sich bekehrt und man dann auch wirkliche Einheit nicht nur im rechtlichen sondern auch theologischen Sinne hat. Denn an eben letzterem hapert es doch eigentlich, nicht am Recht.

Da ist natürlich auch der Wunsch Vater des Gedanken... Aber etwas Wahres ist schon dran: Papst Benedikt, der das Konzil massiv beeinflusst hat, will natürlich nicht die (teilweise) Fehlerhaftigkeit des Konzils eingestehen - das ist ganz menschlich. Aber ein zukünftiger Papst aus der Nachfolge-Generation sieht das sicher anders.

Nach den Prophezeiungen des hl. Malachias steht uns ja sowieso nur noch ein Papst bevor:

Hl. Malachias hat geschrieben:In persecutione extrema S. R. Ecclesiae sedebit Petrus Romanus, qui pascet oves in multis tribulationibus, quibus transactis civitas septicollis diruetur et judex tremendus judicabit populum suum. Finis.

Vielleicht kommt danach nicht das Jüngste Gericht, sondern ein ganz neues Aufblühen der Tradition? Dem Willen Gottes sind keine Grenzen gesetzt, lassen wir uns überaschen.

ChrisCross hat geschrieben: Womöglich ist bei Benedikts Nachfolgern das Potenzial für die Rückkehr zur Tradition weit größer, da man nicht mehr so sehr am Konzil hängt, sich also leichter darauf einlassen kann mit der FSSPX Gespräche im Rahmen der Möglichkeit des eigenen Irrztums zu führen.

Die Generation, die "nicht mehr so sehr am Konzil hängt" ist zwar im Kommen, aber noch weit weg von der Spitze der Hierarchie. Der nächste Papst wird - von der "Malachias-Prophezeiung" (Petrus Romanus) einmal abgesehen - wohl ein eingefleischter Modernist. Ich wünsche dem Heiligen Vater ein langes Leben.

Mariahilfer hat geschrieben:Ich wünsche dem Heiligen Vater ein langes Leben.

Ich sehe da nach ihm auch eher schwarz, wenn es jetzt nicht zu einer Einigung kommt, dann wird diese noch Jahrzehnte auf sich warten lassen...

Melody hat geschrieben:

Mariahilfer hat geschrieben:Ich wünsche dem Heiligen Vater ein langes Leben.

Ich sehe da nach ihm auch eher schwarz, wenn es jetzt nicht zu einer Einigung kommt, dann wird diese noch Jahrzehnte auf sich warten lassen...

Vielleicht gibt aber gerade dieser Umstand noch Anlaß für ein Fünkchen Hoffnung, nämlich wenn dies auch dem Hl. Vater und Msgr. Fellay bewußt ist.

Wenn man den "Prophezeiungen" des (Pseudo-) Malachias folgt, ist das ganze eh nicht mehr wichtig, weil demgemäß nach (durch/während ?) der nächsten päpstlichen Regentschaft nunmehr tatsächlich Sedivakanz eintreten soll. Ich meinerseits kann übrigens schon jetzt prophezeien, dass sich dann Neu-Sedisvakantisten darauf berufen werden. Aber das ist hier off-topic...

ChrisCross hat geschrieben:Dann wäre ja durchaus die Chance vorhanden, dass Rom sich bekehrt

iustus hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:Dann wäre ja durchaus die Chance vorhanden, dass Rom sich bekehrt

Von den Irrtümern des Konzils. Ich dachte, die Redewendung würde hier jeder so verstehen. Natürlich ist Rom nicht vom Glauben abgefallen.

ChrisCross hat geschrieben:Von den Irrtümern des Konzils. Ich dachte, die Redewendung würde hier jeder so verstehen.

Nee. Ich würde diese Formulierung nicht verwenden; denn sie klingt schon arg seltsam.

ChrisCross hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Naja, wenn aus den Verhandlungen überhaupt noch irgendetwas wird. Msgr. Fellay hat die FSSPX jedenfalls extrem nah an eine Spaltung geführt, u.a. indem er die Vereinbarungen des Generalkapitels in den Straßengraben geworfen hat und im Interview gegenüber CNS Unhaltbares vertreten hat. Hoffentlich tritt er zurück. Ansonsten ist eine Spaltung in FSSPX und Fellayisten wohl nicht unwahrscheinlich und m.E. gut, um den Kampfesgeist der Tradition wieder auf Vordermann zu bringen.

Das Interview war offensichtlich stark geschnitten:

Mgr. Fellay: Meine Position ist jene der Bruderschaft und jene von Mgr. Lefebvre. In einer solch delikaten Sache muss man wie immer Unterscheidungen einführen, und ein Teil dieser Unterscheidungen ist im Interview, das ausgestrahlt worden ist und das auf weniger als sechs Minuten beschränkt wurde, ausgefallen. Aber die schriftliche Fassung, die CNS von meinen Worten angefertigt hat, rückt das wieder zurecht, was ich gesagt habe und was in der ausgestrahlten Version unter den Tisch gefallen ist: „Obwohl Mgr. Fellay es zurückweist, sich die Interpretation (der Religionsfreiheit), wie Benedikt XVI. sie vertritt, zu eigen zu machen, nämlich dass sie in der Kontinuität mit der Tradition der Kirche stehe – eine Haltung, die viele in der Kirche heftig diskutiert haben – hat Mgr. Fellay von dem Gedanken in erstaunlich sympathischen Ausdrücken gesprochen.“ Tatsächlich habe ich nur ins Gedächtnis gerufen, dass es eine traditionelle Lösung für das Problem gibt, das die Religionsfreiheit darstellt, und dass dies die Toleranz ist. Bezüglich des Konzils habe ich, als man mir die Frage stellte: „Gehört das II. Vatikanum zur Tradition?“, geantwortet: „Ich hätte es gern, wenn es so wäre.“ (eine falsche französische Wiederübersetzung hat dies so entstellend wiedergegeben: „Ich hoffe, ja.“). Dies liegt ganz auf der Linie der Unterscheidungen, die Mgr. Lefebvre vorgenommen hat, um das Konzil im Lichte der Tradition zu lesen: Was im Einklang mit der Tradition steht, nehmen wir an; was zweifelhaft ist, verstehen wir, wie die Tradition es immer gelehrt hat; was ihr entgegengesetzt ist, verwerfen wir.

Eine missratene Ausrede von Msgr. Fellay. In dem Interview, in dem er Englisch spricht, antwortet er auf die Frage “Does Vatican II belong to Tradition?” mit “I would like to hope that that is the case!"

lifestylekatholik hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:Von den Irrtümern des Konzils. Ich dachte, die Redewendung würde hier jeder so verstehen.

Nee. Ich würde diese Formulierung nicht verwenden; denn sie klingt schon arg seltsam.

Dito. Man sollte sich tunlichst hüten, derartige Formulierungen zu verwenden.
Damit ist niemandem geholfen, sie verhärtet unnötig die Fronten.

Sempre hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben:Naja, wenn aus den Verhandlungen überhaupt noch irgendetwas wird. Msgr. Fellay hat die FSSPX jedenfalls extrem nah an eine Spaltung geführt, u.a. indem er die Vereinbarungen des Generalkapitels in den Straßengraben geworfen hat und im Interview gegenüber CNS Unhaltbares vertreten hat. Hoffentlich tritt er zurück. Ansonsten ist eine Spaltung in FSSPX und Fellayisten wohl nicht unwahrscheinlich und m.E. gut, um den Kampfesgeist der Tradition wieder auf Vordermann zu bringen.

Das Interview war offensichtlich stark geschnitten:

Mgr. Fellay: Meine Position ist jene der Bruderschaft und jene von Mgr. Lefebvre. In einer solch delikaten Sache muss man wie immer Unterscheidungen einführen, und ein Teil dieser Unterscheidungen ist im Interview, das ausgestrahlt worden ist und das auf weniger als sechs Minuten beschränkt wurde, ausgefallen. Aber die schriftliche Fassung, die CNS von meinen Worten angefertigt hat, rückt das wieder zurecht, was ich gesagt habe und was in der ausgestrahlten Version unter den Tisch gefallen ist: „Obwohl Mgr. Fellay es zurückweist, sich die Interpretation (der Religionsfreiheit), wie Benedikt XVI. sie vertritt, zu eigen zu machen, nämlich dass sie in der Kontinuität mit der Tradition der Kirche stehe – eine Haltung, die viele in der Kirche heftig diskutiert haben – hat Mgr. Fellay von dem Gedanken in erstaunlich sympathischen Ausdrücken gesprochen.“ Tatsächlich habe ich nur ins Gedächtnis gerufen, dass es eine traditionelle Lösung für das Problem gibt, das die Religionsfreiheit darstellt, und dass dies die Toleranz ist. Bezüglich des Konzils habe ich, als man mir die Frage stellte: „Gehört das II. Vatikanum zur Tradition?“, geantwortet: „Ich hätte es gern, wenn es so wäre.“ (eine falsche französische Wiederübersetzung hat dies so entstellend wiedergegeben: „Ich hoffe, ja.“). Dies liegt ganz auf der Linie der Unterscheidungen, die Mgr. Lefebvre vorgenommen hat, um das Konzil im Lichte der Tradition zu lesen: Was im Einklang mit der Tradition steht, nehmen wir an; was zweifelhaft ist, verstehen wir, wie die Tradition es immer gelehrt hat; was ihr entgegengesetzt ist, verwerfen wir.

Eine missratene Ausrede von Msgr. Fellay. In dem Interview, in dem er Englisch spricht, antwortet er auf die Frage “Does Vatican II belong to Tradition?” mit “I would like to hope that that is the case!"

Das wird doch im Deutschen Interview von ihm selbst passend wiedergegeben: "Ich hätte es gern, wenn es so wäre." Anders könnte man natürlich als "Ich würde gerne hoffen wollen, dass dies der Fall ist" übersetzen. In beiden Varianten wird aber so unmissverständlich deutlich im Irrealis gesprochen, dass doch klar wird, dass das Konzil für Bischof Fellay ganz offensichtlich nicht auf einmal zur Tradition gehört.

Melody hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:Von den Irrtümern des Konzils. Ich dachte, die Redewendung würde hier jeder so verstehen.

Nee. Ich würde diese Formulierung nicht verwenden; denn sie klingt schon arg seltsam.

Dito. Man sollte sich tunlichst hüten, derartige Formulierungen zu verwenden.
Damit ist niemandem geholfen, sie verhärtet unnötig die Fronten.

Wie wahr.
Gestern 5. Juli 212 wurde eine Erklärung der FSSPX zur Ernennung von Bischof Müller zum Präfekten der Glaubenskongregation veröffentlicht.
http://pius.info/

Pater Matthias Gaudron, Dogmatiker der Piusbruderschaft hat geschrieben: Die Priesterbruderschaft St. Pius X. in Deutschland hat daher mit Erstaunen zur Kenntnis genommen, dass der Bischof von Regensburg, Gerhard Ludwig Müller, zu diesem Amt berufen wurde. Die Priesterbruderschaft fragt sich, welche Eignung für dieses Amt ein Mann hat, der in seinen Schriften und öffentlichen Reden mehrfach gegen die katholische Lehre verstoßen hat. ...
Da Bischof Müller in den vergangenen Jahren zudem aus seiner ablehnenden Haltung gegenüber der Bruderschaft keinen Hehl gemacht hat, sieht die Piusbruderschaft darin zunächst kein positives Signal für die Gesprächsbereitschaft in der Frage der kirchenrechtlichen Anerkennung. Sie hofft jedoch, dass der neue Präfekt – im Angesicht der Gespräche innerhalb der Weltkirche – zu einer positiveren Haltung zur Piusbruderschaft finden möge.

Die Einigung ist nach menschlichem Ermessen als endgültig gescheitert zu betrachten.

Mariahilfer hat geschrieben: Die Einigung ist nach menschlichem Ermessen als endgültig gescheitert zu betrachten.

Wie sagte der Hl. Antonius Maria Claret: „Herr es ist aussichtslos, aber Du bist allmächtig!“

In der gegenwärtigen Situation würde ich eher sagen "die Lage ist hoffnungslos, aber nicht verzweifelt".

„Herr es ist aussichtslos, aber Du bist allmächtig!“

oder

"die Lage ist hoffnungslos, aber nicht verzweifelt"

Trotzdem verbleibt die Hoffnung, dass Msgr. Müller nicht nur wegen der Einigung mit der Piusbruderschaft an die Spitze der Glaubenskongregation berufen worden ist. Warum er überhaupt berufen wurde weiß wohl niemand, außer dem Papst und seinen Zuflüsterern. Wer von denen allerdings glaubt, Unfähigkeit, Mittelmäßigkeit oder auch nur abweichende Meinungen eines zuvor Gewählten/Bestimmten beherrschen zu können, befindet sich im Irrtum.

Gruß, ad_hoc

Ich denke, den Pesch sollte man nicht ernst nehmen. Der ist nicht anders als wir, und genau so wie wir will er. berufen oder unberufen, zu allem seinen faden Senf dazu geben. D. h. vielleicht sind wir doch noch in der Qualität ab und zu besser.


Gruß, ad_hoc

taddeo hat geschrieben:Vielleicht braucht der Papst jetzt einen episkopalen Pitbull, der den Piusbrüdern klipp und klar das Messer auf die Brust setzt und im Zweifelfall auch keine Skrupel hat, im päpstlichen Auftrag sie hochkant aus der Kirche rauszuschmeißen neuerliche kirchenrechtliche Sanktionen gegen sie zu verkünden, wenn sie nicht spuren?
Es kann ja wohl nicht völlig ohne Bedeutung sein, daß diese Neuernennung jetzt noch während des laufenden Verfahrens erfolgt.

Daß ich so schnell recht behalten würde, hab ich gar nicht gedacht:

Müller setzt Piusbrüdern Grenzen
Der neue Präfekt der Glaubenskongregation warnt die umstrittene Bruderschaft vor Fehleinschätzungen: „Die Gespräche in Rom sind nicht Verhandlungen zwischen zwei Parteien“, sagt Erzbischof Gerhard Ludwig Müller im MZ-Interview.

Quelle

taddeo hat geschrieben:

Müller setzt Piusbrüdern Grenzen
Der neue Präfekt der Glaubenskongregation warnt die umstrittene Bruderschaft vor Fehleinschätzungen: „Die Gespräche in Rom sind nicht Verhandlungen zwischen zwei Parteien“, sagt Erzbischof Gerhard Ludwig Müller im MZ-Interview.

Quelle

"Point of no return" ???

Es gibt immer und zu jeder Zeit und überall einen Point of [Punkt]

"Wer wieder katholisch werden wolle..."

Da erübrigt sich jeder Kommentar.

Ich hab die Hoffnung auf den Hl. Vater noch nicht aufgegeben. Der will durchaus was anderes als die Leutchen um ihn herum.
Aber warum nur trifft er jetzt so eine Personalentscheidung? Das macht überhaupt keinen Sinn.

Melody hat geschrieben:"Wer wieder katholisch werden wolle..."

Da erübrigt sich jeder Kommentar.

Die Sichtweise ist nicht illegitim, daß zum Katholischsein mehr gehört als nur das Abnicken von Katechismuswissen.

Herr Thomas Ehrenberger in einem Kommentar am 22. Juni 2012 um 23:14 [url=http://www.katholisches.info/2012/06/19/piusbruderschaft-ist-bischof-tissier-ein-protestant-geworden/]hier[/url] hat geschrieben: Wo bei einem Gespräch wirklich die Liebe zur Wahrheit im Mittelpunkt steht, wird niemand je von einem „point of no return“ sprechen!
Jeder wahre Hirte und jeder wahre Gläubige wird zu jeder Zeit um die Einheit im Glauben beten und ringen!
Geht es wirklich um die Einheit, werden so wichtige Themen wie die Aufforderung zu heidnischen Riten in Assisi, die Frage der Mission aller Völker, die Frage nach der Duldung von Häresien usw. nicht einfach übergangen werden können!
Wahre Hirten werden sich vor den Gläubigen gerade hier als solche erweisen und werden nur so von diesen auch erkannt werden können!
Wird auf die Klärung dieser wichtigen Fragen verzichtet, kann es schon sein, dass man sich durch falsche Kompromisse in eine Situation bringt, die wie ein Punkt, von dem man nicht mehr zurückkann, erscheint!
Die Wahrheit allein kann und wird frei machen und der Kirche wie auch dem Glauben zum Sieg verhelfen!

Danke!

Zum Titel: "Müller setzt Piusbrüdern Grenzen" und zur Auffassung von Melody: "Ich hab die Hoffnung auf den Hl. Vater noch nicht aufgegeben. Der will durchaus was anderes als die Leutchen um ihn herum."
"Aber warum nur trifft er jetzt so eine Personalentscheidung? Das macht überhaupt keinen Sinn".

Die Personalentscheidung macht erst dann Sinn, wenn man erkennt, dann man sich in der Einschätzung des Papstes und im Willen des Papstes in Bezug auf die Piusbruderschaft getäuscht hat. Der Papst will tatsächlich, dass die Piusbruderschaft das Konzil in allen seinen Beschlüssen und Umsetzungen anerkennt, unabhängig davon, wie - nach ziemlich sicherer Belegung - diese Entscheidungen und Umsetzungen während und nach dem Konzil zustande gekommen sind; ihre Fragwürdigkeit wird gar nicht erst verhandelt.
Ansonsten hätte er Bischof Müller nicht auf diese Position gesetzt, bzw. die Kriterien für die Wiedereingliederung der Piusbruderschaft vorgegeben. Da Erzbischof Müller weiterhin seine Meinung zur Piusbruderschaft öffentlich äußert, ist davon auszugehen, dass der Papst nicht anders denkt als dieser.

Nun hat aber die Kirche sehr wohl eine Aufgabe, nämlich das Konzil in allen Punkten zu durchleuchten und zu hinterfragen, besonders aufgrund der Tatsache, dass gerade seit dem 2. vatik. Konzil die Welt der Kirche innerhalb weniger Jahrzehnte eine katastrophal andere geworden ist. Die Einstellungen und Überzeugungen der Priester und Gläubigen sind nicht mehr diejenigen, die vor dem 2. Vatikanum gegolten haben. Der Glaube ist sowohl in der Qualität als auch in der Quantität der Gläubigen außerordentlich gesunken, das Liturgieverstädnis hat sich vollkommen verwandelt, was wiederum darauf zurückzuführen ist, dass die Aufgaben der Bischöfe sich auf andere sachfremdeTätigkeitsfelder konzentrieren.
Schon gar nicht darf die Auffassung vertreten werden, wie von Bischof Müller erwähnt, dass unabhängig von Fehlinterpretationen und Fehlhandlungen innerhalb der Kirche (durch Bischöfe, Priester und Gläubige), das Konzil und lehramtliche Entscheidungen in der Auswirkung des 2. Vatikanums anzuerkennen sind. Das geht nämlich schon deshalb nicht, weil diese Fehlinterpretationen und Fehlhandlungen gerade auf das Konzil und die durch das Konzil verursachte veränderte Einstellung zum katholischen Lehramt zurückzuführen sind.

Sowohl der Papst als auch der neue Präfekt der Glaubenskongregation, aber auch die Piusbruderschaft wissen, dass unter diesen Gegebenheiten eine Eingliederung der Piusbruderschaft nicht möglich ist.
Für mich stellt sich die Frage, inwieweit man bei solchen Gegebenheiten im Vatikan erhoffen konnte, dass eine Einigung erzielt wird. Ich denke, das sich nunmehr abzeichnende Ergebnis war von Beginn der Gespräche an zumindest auf Seiten der vom Vatikan aus Handelnden klar erkannt worden war. Oder man hatte die stille Hoffnung, die Piusbruderschaft über den Tisch ziehen zu können.

Man sagt immer: An den Früchten werdet ihr sie erkennen. Die Früchte des 2. vatikanischen Konzils sind verdorben. Deshalb wird das Heilige Rom untergehen, sollten wir schon in apokalyptischen Zeiten leben. Wie viel schlechter kann es noch werden? Der Vatikan und der Papst (zu dieser Ansicht komme ich immer mehr) sind nicht mehr imstande, aus eigener Kraft den Glaubensschwund der meisten Kleriker und Gläubigen umzukehren.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Da Erzbischof Müller weiterhin seine Meinung zur Piusbruderschaft öffentlich äußert, ist davon auszugehen, dass der Papst nicht anders denkt als dieser.

Das sehe ich keineswegs so.

Da äußern so viele ihre Meinung öffentlich bzw. haben das getan, wo der Hl. Vater ganz gewiss was anderes denkt.

Ich weigere mich auf jeden Fall, jetzt schon über die Apokalypse nachzudenken, auch wenn manche das tun. Für mich ist das noch gaaanz weit weg.

Hallo Melody
Das Glaubenswissen bei den Katholiken, auch bei denen, die regelmäßig noch in die Sonntagsmesse gehen, ja auch bei denen, die noch irgendwelche Funktionen haben wie Kommunionhelfer, Vorleser, PsalmenanstifterInnen etc. ist im allgemeinen schon sehr sehr gering. Bei den Namenskatholiken, die den Weg in die Sonntagsmesse schon nicht mehr finden, ist das Wissen noch weniger (ist das überhaupt möglich?) vorhanden.
Sieht man die Schlechtigkeiten in der Welt, die explosionsartig zunehmen, angefangen von einzelnen Menschen hin bis zu Regierungen und Organisationen, die sich als Kirchen bezeichnen, ja sogar innerhalb der katholischen Kirche selbst, so kann man gar nichst anderes schließen, als dass die Welt insgesamt am A... ist.

Gruß, ad_hoc