FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

[CIC_Fan]

es wird eine anderer Einigung sein als man meint

[Senensis]

Eben. Das weiß man ja nicht. Vielleicht werden sie in eine Falle gelockt...

[Siard]

SITD – Snuff Machinery

[Raphael]

Eben. Das weiß man ja nicht. Vielleicht werden sie in eine Falle gelockt...

Es reicht schon aus, wenn die FSSPX'ler meinen, sie würden in eine Falle gelockt.

So wie die Gespräche bislang gelaufen sind, wird von seiten der FSSPX dem Vatikan noch nicht einmal die Richtigkeit der Rechtschreibung zugetraut. Wenn jedoch so wenig (bzw. eigentlich sogar überhaupt gar kein) Vertrauen auf einer Seite vorhanden ist, dann wird das insgesamt nichts.

Man kann es ja auch schon hier im Forum verfolgen: FSSPX hat sich in der splendid isolation eingerichtet.


Komödiantisch gesprochen:
FSSPX'ler verfolgen das Geschehen in der weltweiten Kirche wie Waldorf und Statler die Aufführungen der Muppet Show!

[Raphael]

Man reize diesen Herrscher nicht!

... Im laxen Stil päpstlichen Schreibens „Amoris laetitia“ droht nun die kirchenrechtliche Anerkennung der Piusbrüder. Was für ein „neuer Humanismus“ soll das bitte sein? ... Just zu den Dokumenten des Zweiten Vatikanischen Konzils, die diese beiden Themen behandeln, verweigern die Piusbrüder bis heute ihre Zustimmung. Für Franziskus offenbar kein Grund, schwarz-weiß zu malen. Verwirklichen die Piusbrüder Europas Werte nicht „zumindest teilweise und analog“, wie man in Anlehnung an das antinormative Argumentationsmuster des jüngsten päpstlichen Schreibens „Amoris laetitia“ fragen könnte? Warum „kleinlich“ und „unerbittlich“ auf der Anerkennung von abstrakten Zivilisationsgesetzen bestehen, wenn die Piusbrüder nun einmal „nicht in der Lage sind, die objektiven Anforderungen des Gesetzes zu verstehen, zu schätzen oder ganz zu erfüllen“?

Entscheidend ist laut „Amoris laetitia“ die „Logik der Integration“, ohne dass diese Logik mit belastbaren Kriterien ausgestattet werden bräuchte: „Es geht darum, alle einzugliedern.“ Auf die Piusbrüder gewendet heißt das: Maßgeblich sind die guten Absichten und mildernden Umstände, unter denen das Meta-Lehramt der Bruderschaft zustande kam, nicht sein objektiver Gehalt. Wenn die Piusbrüder deshalb nach entsprechender Gewissensprüfung zu dem Ergebnis kommen, die Religionsfreiheit theologisch ablehnen zu müssen, dann sollen sie selbst entscheiden dürfen, wie katholisch das ist, welche Dokumente des Zweiten Vatikanums sie anerkennen möchten und welche lieber nicht. ...

Wenn der gute Christian Geyer das ein bißchen netter gesagt hätte, dann hätte er auch mehr Zustimmung vom hiesigen Moderations-Team einheimsen können!

[Niels]

FSSPX'ler verfolgen das Geschehen in der weltweiten Kirche wie Waldorf und Statler die Aufführungen der Muppet Show!

Der Vergleich hinkt auf beiden Füßen. Denn: Was wäre die Muppet Show ohne Waldorf und Statler?
(Wieso der Koch-Smilie? Gibt's was zu essen? Jetzt kriege ich Hunger. )

[Raphael]

FSSPX'ler verfolgen das Geschehen in der weltweiten Kirche wie Waldorf und Statler die Aufführungen der Muppet Show!

Der Vergleich hinkt auf beiden Füßen. Denn: Was wäre die Muppet Show ohne Waldorf und Statler?
(Wieso der Koch-Smilie? Gibt's was zu essen? Jetzt kriege ich Hunger. )

Du hast vollkommen recht!

Das Leben wäre einfach zu schön, wenn man nicht Jemanden hätte, der quengelnd und nörgelnd das Geschehen begleitet. Man könnte sich einfach des Lebens im Allgemeinen und des Geschenkes des Glaubens im Besonderen erfreuen und die Schönheit der geschaffenen Natur genießen.

Wie schon G.K.Chesterton so treffend feststellte: "Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre."

[Niels]

ad1
ad2 Obermurks, denn die "FSSPX'ler" haben die gegenwärtige Lage der Kirche nicht zu verantworten.
ad3

[Raphael]

ad2 Obermurks, denn die "FSSPX'ler" haben die gegenwärtige Lage der Kirche nicht zu verantworten.

Über die Phase der Schuldzuweisungen bin ich bei der Analyse der Situation längst hinaus!

Manche Standpunkte bei der FSSPX sind ja intellektuell sogar nachvollziehbarer als die offiziell verkündete Lehre der Kirche.
Wenn man bspw. vom Lehramt Orientierung einfordert, kann das nur richtig sein!

Und wenn man Casti connubii und Amoris laetitia nebeneinanderlegt, gibt es nur ein gerechtfertigtes Urteil, selbst wenn man konzediert, daß es sich Ersterem um eine Enzyklika und bei Zweiterem "nur" um ein Apostolisches Schreiben handelt.

[Niels]

ad2 Obermurks, denn die "FSSPX'ler" haben die gegenwärtige Lage der Kirche nicht zu verantworten.

Über die Phase der Schuldzuweisungen bin ich bei der Analyse der Situation längst hinaus!

Was heißt das konkret?

[KlausLange]

Es wird keine Einigung in dem Sinne geben, dass beide Parteien eine Unterschrift unter einem Dokument zu leisten hätten. Vielmehr wird einseitig der Papst/Vatikan eine wie auch immer geartete kanonische Anerkennung der FSSPX erklären. Was dann die FSSPX mit dieser einseitigen Erklärung anfangen oder auch nicht, ist dann ihre Sache...

[Raphael]

ad2 Obermurks, denn die "FSSPX'ler" haben die gegenwärtige Lage der Kirche nicht zu verantworten.

Über die Phase der Schuldzuweisungen bin ich bei der Analyse der Situation längst hinaus!

Was heißt das konkret?

Das heißt konkret, daß mir - und vielen Anderen auch - Manfred Lütz mit seinem schon vor etlichen Jahren erschienenen Buch "Der blockierte Riese" die Problemlage erläutert hat.

Die Kirche wird bis zu ihrem Ende eine civitas permixta und eine societas perfecta bleiben. Diese scheinbar paradoxe Situation ist Folge der conditio humana.
Katholisch betrachtet ist es eben dem Einzelnen in seiner jeweils einmaligen Biographie aufgegeben, den richtigen Weg in dieser Gemengelage zu finden. Immer jedoch in der Kirche, niemals außerhalb!

[CIC_Fan]

nun der Papst hat als Erzbischof von Buenos Aires gegenüber dem Staat klar gesagt daß die FSSPX katholisch ist
das hat er gegenüber von Mgr Fellay bei der Privataudienz vor wenigen Woche ausdrücklich bestätigt

[KlausLange]

nun der Papst hat als Erzbischof von Buenos Aires gegenüber dem Staat klar gesagt daß die FSSPX katholisch ist
das hat er gegenüber von Mgr Fellay bei der Privataudienz vor wenigen Woche ausdrücklich bestätigt

Eben. Solche in Privataudienzen getätigten Aussagen des Papstes werden noch einmal offiziell in einer einseitigen Erklärung für alle sichtbar zu machen sein. Inhaltlich sehe ich das auch so: Die FSSPX ist selbstverständlich katholisch!

[CIC_Fan]

Interessant ist das Em Müller in der Frage offenbar nix mehr zu sagen hat und mit seiner dogmatischen Präambel nach links von der Bühne angegangen ist

[Niels]

ad2 Obermurks, denn die "FSSPX'ler" haben die gegenwärtige Lage der Kirche nicht zu verantworten.

Über die Phase der Schuldzuweisungen bin ich bei der Analyse der Situation längst hinaus!

Was heißt das konkret?

Das heißt konkret, daß mir - und vielen Anderen auch - Manfred Lütz mit seinem schon vor etlichen Jahren erschienenen Buch "Der blockierte Riese" die Problemlage erläutert hat.

Die Kirche wird bis zu ihrem Ende eine civitas permixta und eine societas perfecta bleiben. Diese scheinbar paradoxe Situation ist Folge der conditio humana.
Katholisch betrachtet ist es eben dem Einzelnen in seiner jeweils einmaligen Biographie aufgegeben, den richtigen Weg in dieser Gemengelage zu finden. Immer jedoch in der Kirche, niemals außerhalb!

Das Buch von Herrn Lütz, den ich übrigens persönlich kennne, ist gut. Ansonsten:
Völlig richtig, lieber Raphael - ich hab ja vielleicht auch ein Jodeldiplom - aber Dein Beitrag war keine sinnvolle Antwort auf meinen. Thema verfehlt.

[Raphael]

ad2 Obermurks, denn die "FSSPX'ler" haben die gegenwärtige Lage der Kirche nicht zu verantworten.

Über die Phase der Schuldzuweisungen bin ich bei der Analyse der Situation längst hinaus!

Was heißt das konkret?

Das heißt konkret, daß mir - und vielen Anderen auch - Manfred Lütz mit seinem schon vor etlichen Jahren erschienenen Buch "Der blockierte Riese" die Problemlage erläutert hat.

Die Kirche wird bis zu ihrem Ende eine civitas permixta und eine societas perfecta bleiben. Diese scheinbar paradoxe Situation ist Folge der conditio humana.
Katholisch betrachtet ist es eben dem Einzelnen in seiner jeweils einmaligen Biographie aufgegeben, den richtigen Weg in dieser Gemengelage zu finden. Immer jedoch in der Kirche, niemals außerhalb!

Das Buch von Herrn Lütz, den ich übrigens persönlich kennne, ist gut. Ansonsten:
Völlig richtig, lieber Raphael - ich hab ja vielleicht auch ein Jodeldiplom - aber Dein Beitrag war keine sinnvolle Antwort auf meinen. Thema verfehlt.

Wenn sich Dir die Sinnhaftigkeit meiner Antwort nicht erschließt, ist damit noch nicht gesagt, daß meine Antwort keine sinnvolle war.

Glücklicherweise sind meine Beiträge immer sinnvoll und völlig unabhängig davon, ob sie von Dir - oder einem beliebigen Moderatoren oder einem anderen Foranten - einen Sinn zugesprochen bekommen oder auch nicht!

[Niels]

Nee.
Wieso legst Du Dich völlig grundlos mit mir an. Bringt nichts.

[Raphael]

Nee.

Doch!

[Niels]

Oh.

[Raphael]

Wieso legst Du Dich völlig grundlos mit mir an. Bringt nichts.

Weil Du meiner Antwort die Sinnhaftigkeit absprichst!
Wir sind doch keine habermas'schen Sinnproduzenten!

Wenn's Dir nich' konkret genug ist, dann ist's doch nicht gleich sinnlos .........

By the way: Manche Dinge kann man nur auf einem gewissen Abstraktionsniveau besprechen.

[Marion]

Manfred Lütz mit seinem schon vor etlichen Jahren erschienenen Buch "Der blockierte Riese" die Problemlage erläutert hat.

Die Kirche wird bis zu ihrem Ende eine civitas permixta und eine societas perfecta bleiben.

Was hat Manfred Lütz denn dazu genau geschrieben? Geht es etwa darum, daß es etwa möglich sei, daß innerhalb der Kirche etwas falsches zu glauben vorgelegt werden könne?

Oder geht es nur darum, daß auch Sünder in der Kirche sind. Solcherlei Sünder, die nicht außerhalb der Kirche stehen, sondern nur solche, die nicht im Stande der Gnade sind? Oder hat er die neue Ekklesiologie drauf, wo es außerhalb, wenn getauft, gar nicht mehr gibt? Also der Unterschied zwischen Häretiker (draußen) und Lasterhaften (drinnen) aufgehoben ist.

Fasse mal bitte kurz zusammen, was der Autor zum Problem "Konzil verkündet Greuel" geschrieben hat.

[Lilaimmerdieselbe]

So weit ich weiß: nichts.

[Raphael]

Manfred Lütz mit seinem schon vor etlichen Jahren erschienenen Buch "Der blockierte Riese" die Problemlage erläutert hat.

Die Kirche wird bis zu ihrem Ende eine civitas permixta und eine societas perfecta bleiben.

Was hat Manfred Lütz denn dazu genau geschrieben? Geht es etwa darum, daß es etwa möglich sei, daß innerhalb der Kirche etwas falsches zu glauben vorgelegt werden könne?

Oder geht es nur darum, daß auch Sünder in der Kirche sind. Solcherlei Sünder, die nicht außerhalb der Kirche stehen, sondern nur solche, die nicht im Stande der Gnade sind? Oder hat er die neue Ecclesiologie drauf, wo es außerhalb, wenn getauft, gar nicht mehr gibt? Also der Unterschied zwischen Häretiker (draußen) und Lasterhaften (drinnen) aufgehoben ist.

Fasse mal bitte kurz zusammen, was der Autor zum Problem "Konzil verkündet Greuel" geschrieben hat.

Manfred Lütz hat zwar auch Theologie studiert, arbeitet aber im RL als Chefarzt eines psychiatrischen Krankenhauses.
Er schreibt aus einer psychoanalytischen Sicht. Nicht aber aus einer freudianischen, tiefenpsychologischen, sondern einer systemtheoretischen. organisisationssoziologischen. Das ist etwas moderner!

Er beschreibt die Situation der Kirche in Deutschland als eine Trauertrance, in der sich die Tradis und die Progressiven in Grabenkämpfen miteinander verhakt haben, aber durch diese Grabenkämpfe eben auch in einer gegenseitigen Abhängigkeit verharren.
In dem Buch, welches beileibe keinen dogmatischen Charakter hat, wird keine neue Ekklesiologie entwickelt, sondern versucht - und so gehen Psychiater ja häufig vor - eine möglichst sachliche Bestandsaufnahme zu erstellen. Nach dieser Bestandaufnahme wird ein geschichtlicher Rückblick gewagt, wie die Kirche in der Vergangenheit mit solchen internen Auseinandersetzungen umgegangen ist. In Erinnerung ist mir dabei der sog. "Gnadenstreit" geblieben, bei dem sich Jesuiten und Dominikaner über Jahrzehnte beharkten und der letztlich durch eine geniale Entscheidung des damaligen Papstes beendet wurde: Dieser Papst stellte nicht fest, wer denn nun recht hat, sondern verurteilte alle diejenigen, welche den jeweils Anderen als Häretiker verurteilen wollten.

So wurde die Einheit in Verschiedenheit gewahrt und katholische Weite zum Leitmotiv dogmatischer Entscheidung.

Soweit meine gedankliche Zusammenfassung des Inhaltes 10 Jahre nach der Lektüre .............

[Marion]

Danke

Das ist aber ein wohl ganz anderes Problem, auch wenn der Streit an sich genauso aussieht. Beim sog. "Gnadenstreit" hatte ja bevor der Streit losging, noch kein Papst eine der beiden Seiten bzw. Meinungen verurteilt.

[Hubertus]

Strangthema bitte nicht aus den Augen verlieren. Danke!

Hubertus als Mod.

[Raphael]

Strangthema bitte nicht aus den Augen verlieren. Danke!

Hubertus als Mod.

Aber gerne doch!

IMHO ist so ein kleiner Exkurs zum Gnadenstreit aus zwei Gründen vergleichsweise nah am Thema:
1. Er zeigt, daß es auch schon in der Vergangenheit heftige Auseinandersetzungen über die Fragen des richtigen Glaubens innerhalb der Kirche gegeben hat.
2. Er zeigt, daß es - bislang zumindest - auch immer eine gute kirchliche Lösung gegeben hat.

Der Blick in die Kirchengeschichte führt meines Erachtens zu der Serenität, die unbedingt erforderlich ist, wenn man die Polemiken einordnet, die während solcher Auseinandersetzungen ausgetauscht werden.

In Richtung der FSSPX muß man dann jedoch auch anmerken, daß nicht immer die Härte und vermeintliche Eindeutigkeit der Position als entscheidendes Kriterium herangezogen werden kann, um die Entscheidung über die Richtigkeit des Glaubens zu treffen. Bspw. haben sich die Donatisten nicht durchsetzen können, die doch die Regelkonformität und durchgängige Reinheit des Gottesvolkes auf ihre Fahnen geschrieben hatten. Intransigenz reicht eben nicht aus!

[CIC_Fan]

Der Papst zu der Frage in einem Interview
https://thecathwalk.net/216/5/17/fran ... atholisch/

[Yeti]

Der Papst zu der Frage in einem Interview
https://thecathwalk.net/216/5/17/fran ... atholisch/

Das lässt hoffen und lässt keineswegs zu, den Papst in die Ecke hineinzustellen, in die er besonders nördlich der Alpen von interessierten Kirchenkreisen gerne gestellt wird.

[CIC_Fan]

es ist typisch für diesen Papst vor 3 Tagen eine Überprüfung der Möglichkeit des Diakonats für Damen anzukündigen und dann der FSSPX klar entgegen zu kommen er ist nicht nach traditionellen Maßstäben zu beurteilen daher ist einerseits größte Vorsicht geboten andererseits aber so lange nicht verlangt wird kann man ja miteinander plaudern daß hat ja Em. Müller mit billigung von BXVI unmöglich gemacht durch seinen Fetisch für diese Präambel eine Haltungsänderung in den strittigen fragen kommt für die FSSPX nicht in betracht sollten die bekannten Forderungen kommen kann man sich ja zurückziehen

[HeGe]

ZdK: „Nostra Aetate“ ist nicht verhandelbar

Na, wenn das ZdK das so beschlossen hat, wird sich Rom wohl beugen müssen.

Ich frage mich nur, wer wann und wo eine Diskussion mit der FSSPX speziell über Nostra Aetate angekündigt hat, die eine solche Pressemeldung begründet? Oder versucht da etwa jemand, im Voraus ein paar antisemitische Tendenzen zu konstruieren?

Ansonsten: faszinierend, wie dogmatisch die plötzlich werden können.

[taddeo]

ZdK: „Nostra Aetate“ ist nicht verhandelbar

Na, wenn das ZdK das so beschlossen hat, wird sich Rom wohl beugen müssen.

Ich frage mich nur, wer wann und wo eine Diskussion mit der FSSPX speziell über Nostra Aetate angekündigt hat, die eine solche Pressemeldung begründet? Oder versucht da etwa jemand, im Voraus ein paar antisemitische Tendenzen zu konstruieren?

Ansonsten: faszinierend, wie dogmatisch die plötzlich werden können.

Dabei zeigt ja schon der Titel des Dokuments seine Zeitgebundenheit an. "In unserer Zeit" war schon vor 50 Jahren was anderes als heute, und in 500 Jahren wird es nochmal ganz anders sein.