Kreuzgang

Oldendorf hat sich wieder gemeldet:

http://www.kathnews.de/pius-info-fragt- ... -antwortet

Ich denke, wer jetzt immer noch nicht sieht, um was es Oldendorf geht und wo er steht, nämlich sehr auf der Seite der Bruderschaft, der kann oder will nicht lesen!

Er denkt sehr weit und vorallem: selbst. Schön, dass da mal jemand ist, der extrapolieren kann.
ABER, kann man
"ein neues Dogma lancieren, das beispielsweise einen lebendigen Charakter der Tradition zum Inhalt haben könnte."

Lancieren kann man ja viel, sozusagen als Störfeuer. Ein "Lancieren" wäre aber noch keine Verkündigung/Definition. Oder was meint er mit "lancieren"?
Fällt ein derartiger Inhalt überhaupt in die Unfehlbarkeit des Papstes? Wäre das nicht eher ein Pseudodogma? Weil es nicht wirklich eines sein kann. Darüber würde eeeeennnddloooos diskutiert werden. Das wäre Spaltung unter dem Vorwand der Einheit, wie in Maleachi Martins Roman "Der letzte Papst". Dogmen wurden verkündet als Abschluss eines Findungsprozesses, nicht um diesen zu unterbinden.

Die feierliche Verkündigung eines Dogmas wäre schon sehr exotisch und schwer vermittelbar. Aber dann noch ein eher politischer Inhalt??? Oder sagen wir es schwächer: es ginge nicht um die Festlegung einer konkreten Glaubensaussage (wie z.B. Maria Corredemtrix), sondern um die Festlegung einer Form der Findung von konkreten Glaubensaussagen. Das wäre eher - bildlich gesprochen - die Tabusierung der Geschäftsordnung statt der des Grundsatzprogramms.

Spontanes Fazit undiplomatisch gesagt:
So eine solche (Pseudo?)Dogmatisierung wäre total dämlich, ein regelrechtes Eigentor.

oder diplomatisch gesagt:
Ich glaube, der Hl. Geist wird den Papst und seine Berater nicht ohne seine sieben Gaben (insb. die des Rates) lassen, wodurch die Kardinaltugend der Klugheit wirksam wird.

Herr v. Liliencron hat geschrieben:Oldendorf hat sich wieder gemeldet:

Ich lese Herrn Ollendorf mittlerweile nicht mehr.

Gut, ich denke schon, dass es ein solches Dogma geben könnte und der lebendige Charakter der Tradition wäre durchaus ein Inhalt. Nur, und das ist das wichtige, so wie in ED 4 kann man das nicht begründen oder inhaltlich füllen. Das ist das Entscheidende: Das, was damals in ED 4 stand, kann man nicht dogmatisieren. Man könnte schon eine "lebendige Tradition" definieren, aber eben anders, und man kann sich dafür nicht wie geschehen auf Dei Verbum 8, nicht auf's 2. Vatikanum berufen.

Wenn die Begründung eine andere ist, kann das Dogma sogar möglich sein. Möglich und durchaus annehmbar für traditionsverbundene Katholiken und auch für die FSSPX!

Nur: Dann wäre das Dogma wirklich ein Eigentor für Müller! Wenn die Tradis es akzeptieren können, hat es eben nicht die gewünschte Funktion!

Herr v. Liliencron hat geschrieben:Gut, ich denke schon, dass es ein solches Dogma geben könnte und der lebendige Charakter der Tradition wäre durchaus ein Inhalt. Nur, und das ist das wichtige, so wie in ED 4 kann man das nicht begründen oder inhaltlich füllen. Das ist das Entscheidende: Das, was damals in ED 4 stand, kann man nicht dogmatisieren. Man könnte schon eine "lebendige Tradition" definieren, aber eben anders, und man kann sich dafür nicht wie geschehen auf Dei Verbum 8, nicht auf's 2. Vatikanum berufen.

Wenn die Begründung eine andere ist, kann das Dogma sogar möglich sein. Möglich und durchaus annehmbar für traditionsverbundene Katholiken und auch für die FSSPX!

Nur: Dann wäre das Dogma wirklich ein Eigentor für Müller! Wenn die Tradis es akzeptieren können, hat es eben nicht die gewünschte Funktion!

Wer glaubt denn ernsthaft an eine solche "Dogmatisierung"? Eines Tages wacht man auf, und die Kirche hat plötzlich ein neues Dogma, oder wie?

Am Morgen des Allerseelentages 1950 war das nicht viel anders... Ernsthaft. Ich glaube auch eher, dass es gerade durch und mit Vat II keine klassischen Dogmatisierungen, wie wir sie bis dahin kannten, geben wird (was natürlich auch viel von dem Problem mit Vat II ausmacht). Aber einmal könnte dieses von Oldendorf skizzierte Dogma der konsequente Abschied von klassischen Dogmatisierungen sein, aber es wäre auch eine Entsprechung zur Exkommunikation. Rom denkt ja, dass Tradis, weil sie Tradis sind, damit noch eingeschüchtert werden können, genauso wäre es mit einem Dogma, das sie nicht glauben. Dass Rom da naiv denkt, naiver wohl als zumindest die FSSPX, hat sich schon 1988 gezeigt. Schon damals konnte man nur eine Minderheit mit dieser Exkommunikation "erschrecken" und dazu bringen, der FSSPX den Rücken zu kehren (von den Bischofsweihen konnte man damit überhaupt niemanden abhalten).

Vaticanum I, Dei Filius 29 hat geschrieben:Daher muss an dem Sinn der Heilslehren, wie ihn die Kirche, unsre heilige Mutter, einmal dargelegt hat, immerdar festgehalten werden und man darf niemals, etwa unter dem Vorwand und aus dem Scheingrund einer tiefern Erkenntnis, von diesem Sinn abgehen.

Clemens Victor Oldendorf hat geschrieben:Man wird gegebenenfalls eine solche lebendige Tradition natürlich nicht negativ formulieren, sondern in der Feierstimmung des Jubiläums positiv definieren und sie als den eigentlichen dogmatischen Lehrfortschritt im II. Vaticanum bestimmen. Damit würde letztlich Lehramt mit Tradition gleichgesetzt.

George Orwell hat geschrieben:Krieg ist Frieden
Freiheit ist Sklaverei
Unwissenheit ist Stärke

Gerhard Ludwig Müller (sinngemäß) hat geschrieben:Transsubstantiation ist Transsignifikation

Maurus hat geschrieben:Wer glaubt denn ernsthaft an eine solche "Dogmatisierung"? Eines Tages wacht man auf, und die Kirche hat plötzlich ein neues Dogma, oder wie?

Wer heute was von neuen "Dogmen" faselt, lebt offenbar in einer anderen Welt. Wir haben schon genug Probleme, die "alten" Dogmen richtig an den Mann zu bringen, und dann sollte das mit neuen besser werden? Das kann man doch nicht ernsthaft glauben.
Man hat ja schon mit den letzten Dogmatisierungen gesehen, daß der Schaden womöglich größer war als der Nutzen. Das wäre heute mit Sicherheit um nichts besser.

Mit positiv und negativ formulieren meint Oldi bestimmt, dass man als Dogma formuliert, dass sie lebendig ist, statt zu sagen, dass man die exkommuniziert, die einen statischen Traditionsbegriff haben.

Herr v. Liliencron hat geschrieben:Mit positiv und negativ formulieren meint Oldi bestimmt, dass man als Dogma formuliert, dass sie lebendig ist, statt zu sagen, dass man die exkommuniziert, die einen statischen Traditionsbegriff haben.

Ich sehe immer noch keinen Grund, wieso man plötzlich ein Dogma über das rechte Verständnis des Begriffs der "Tradition" ersinnen sollte.

Maurus hat geschrieben:Ich sehe immer noch keinen Grund, wieso man plötzlich ein Dogma über das rechte Verständnis des Begriffs der "Tradition" ersinnen sollte.

Könnte man auch gar nicht, da der Traditionsbegriff kein Glaubensgegenstand ist. Darüber kann man diskutieren, aber nix dogmatisieren.

Zunächst einmal: Welchen Traditionsbegriff hat erst jemand, der meint, dass zur Tradition nichts dogmatisiert werden kann, da sie "kein Glaubensgegenstand" ist? Natürlich ist sie das! Wie sollte es anders sein, sie ist im Anschluß an Trient eine der beiden Quellen der Offenbarung. Und "Begriff" heißt ja wohl ganz allgemein, dass man die Bedeutung eines Wortes inhaltlich bestimmt. Das passiert eigentlich bei jedem Dogma. Übrigens sagt Oldendorf jetzt auch was zum Kirchenaustritt in Deutschland. Interessant auch seine Empfehlung an Gläubige der Piusbruderschaft:

http://www.kathnews.de/einige-ueberlegu ... eutschland

Herr v. Liliencron hat geschrieben:Zunächst einmal: Welchen Traditionsbegriff hat erst jemand, der meint, dass zur Tradition nichts dogmatisiert werden kann, da sie "kein Glaubensgegenstand" ist?

Das ist die falsche Frage. Richtigerweise müsste gefragt werden, welchen Dogmenbegriff jemand hat, der meint, die Kirche könne mal eben so ein neues Dogma ersinnen, noch dazu eines, das eigentlich keinen Lehrinhalt, sondern bloß eine bestimmte Hermeneutik hat.

Herr v. Liliencron hat geschrieben:Zunächst einmal: Welchen Traditionsbegriff hat erst jemand, der meint, dass zur Tradition nichts dogmatisiert werden kann, da sie "kein Glaubensgegenstand" ist? Natürlich ist sie das!

Äh - Moment, ich bitte genau auf meine Formulierung zu achten!

Daß die Tradition ein Glaubensgegenstand ist, habe ich mit keinem Wort bestritten - ohne mich jetzt da auf nähere Detailerörterungen einlassen zu wollen.
Aber das Verständnis von Tradition, der Begriff selbst, ist - wie Maurus zurecht feststellt - eine Frage der Hermeneutik und nicht der Dogmatik. Was genau zum Traditionsbegriff der Kirche gehört, unterlag und unterliegt im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder neuen Beurteilungen.

Wer so argumentiert, kann den lebendigen Charakter der Tradition gemäß ED 4 nicht ablehnen, sojemand kann aber die nachkonziliare Reaktion der Piusbruderschaft und ähnlicher Gruppen absolut nicht rechtfertigen, geschweige denn selbst einnehmen oder teilen.

Herr v. Liliencron hat geschrieben:Wer so argumentiert, kann den lebendigen Charakter der Tradition gemäß ED 4 nicht ablehnen, sojemand kann aber die nachkonziliare Reaktion der Piusbruderschaft und ähnlicher Gruppen absolut nicht rechtfertigen, geschweige denn selbst einnehmen oder teilen.

Richtig.

Damit ist die Tradition dann allerdings inhaltlich vollkommen offen, damit als Kriterium wertlos. Für die Funktion des Lehramts bedeutet das reinsten Positivismus! Leuten wie erzbischof Müller passt das natürlich ganz toll in den Kram.

Herr v. Liliencron hat geschrieben:Damit ist die Tradition dann allerdings inhaltlich vollkommen offen, damit als Kriterium wertlos.

Das würde ich allerdings keineswegs so sehen.
Das Gegenteil von "vollkommen offen" muß ja nicht zwangsläufig "komplett festzementiert" heißen.

Diesen Gegensatz würde auch ich nicht sehen! Die Gefahr des Positivismus hingegen ist sowieso sehr stark!

Hat nicht direkt mit der Piusfrage zu tun, sondern mit der Kirchensteuer in Deutschland, aber es ist trotzdem interessant, was Oldi dazu sagt:

http://www.kathnews.de/einigkeit-und-re ... eutschland

Herr v. Liliencron hat geschrieben:Hat nicht direkt mit der Piusfrage zu tun, sondern mit der Kirchensteuer in Deutschland, aber es ist trotzdem interessant, was Oldi dazu sagt:

http://www.kathnews.de/einigkeit-und-re ... eutschland

viewtopic.php?p=63537#p63537

Was ich mich nach wie vor am meisten frage ist, inwieweit das Dokument auch persönlich vom Hl. Vater gedeckt ist ...