Kreuzgang

Ich denke nach 7 Jahren kann man eine erste Bilanz wagen
1.)a.) Hier kann ich nur für Österreich sprechen im großen und ganzen wurde das MP sehr gut umgesetzt es ist kein Problem mehr was vor 10 Jahren oft eine streiterei bis zu Richter und Notar war ein Begräbnis im alten Ritus Heute fragt der besorgte Pfarrer oder der bzw die Pastoralassistentin nur :
"aber haben Sie jemand der das macht ich kann das nicht (oder der Herr Pfr kann das nicht) "
b.) was die möglichkeit zur Mitfeier der alten Messe betrifft ist an sich auch hier im großen und ganzen alles bestens allein in Wien 3 Sonntagsmessen (ohne FSSPX)
Allerdings muß man sagen auch bei der alten Messe gehen die Gläubigen zahlen in der Stadt zurück wochentagsmessen sind zum teil sehr sehr spärlich besucht nicht anders als in jeder andern Messe in der Stadt
wer sich also einen großen Aufbruch erwartete wurde enttäuscht
2.) Das MP war nicht der Beginn einer größeren allgemeinen Entwiklung sonder bleibt ein einzelner Akt
3.) Das Grundproblem der Traditionalisten bleibt ungelöst was logisch ist den es war nie ein liturgisches Problem
4.) Die Idee daß mit dem Motu proprio eine "Reform der Reform" beginnt kann 7 Jahre später als ein Wunsch ohne jede reale Grundlage gesehen werden

Ich stimme Deiner Einschätzung im wesentlichen zu. Vielleicht muß man, was den letzten Punkt 4. betrifft, allerdings auch in größeren Zeiträumen denken. Möglicherweise ist in der Entwicklung während des aktuellen Pontifikats eine längere Pause eingetreten.

Nein das sehe ich nicht so, den diese Pause hätten dann bereits im Jahr 2008 eingesetzt
Was da in diversen Bloogs als Zeichen gedeutet wurden wie die konservativere liturgische Kleidung Papst Benedikts daß der hl. Vater bei seinen Messen kaum Handkommunionen spendete (er hat sie nie verweigert) usw hat sich alles als pures Wunschdenken herausgestellt

Otti, Papst B16 hat es eben immer vorgezogen anzubieten als vorzuschreiben - der in meinen Augen einzig richtige missionarische Ansatz. Der Erfolg liegt letztlich an Ihm.

Im Grunde kann ich deiner Einschätzung auch nur zustimmen. Nachdem sich die Aufregung der Anfangstage gelegt hat, sind ein paar mehr Messen in der aoFdrR übrig geblieben, als es sie vorher gab, vornehmlich in größeren Städten. Die, die es wünschen, können hier bei uns in der Gegend also im Allgemeinen in halbwegs sinnvoller Entfernung eine Messe im alten Ritus besuchen, auch wenn die Messzeiten manchmal noch verbesserungswürdig wären. Der große Massenansturm ist ausgeblieben, aber das ist in der oFdrR ja auch nicht viel anders. Eine Erweckungsbewegung für liturgische Ästhetik ist leider ebenso ausgeblieben.

Kann mich ebenfalls anschliessen.
Nun ja. falls wirklich dadurch jemand einen Massenansturm erwartet hatte, lebt er vermutlich in einem Paralleluniversum.
Das Gute das ich sehe: zumindest ist es jetzt amtlich das die alte Messe "nicht verboten" ist und Freunde dieser Messform nicht als ewiggestrige Spinner abgestempelt werden können (zumindest offiziell nicht).
Den Rest wird die Zukunft zeigen.

EINEN - sicher nicht beabsichtigten - Nebeneffekt hatte SP, und der ist echt daneben:
Seither hat man noch weniger Chancen, am Sonntag eine Messe in lateinischer Sprache im ordentlichen Ritus zu finden.

Gut, in Passau hier gab und gibt es das eh nirgends, soweit ich weiß; aber man kann nicht mal mehr sagen, daß das doch dignum et iustum, aequum et salutare wäre - man würde gleich drauf verwiesen, daß ein Lateinfreak ja die "Alte" Messe besuchen könne.

CIC_Fan hat geschrieben: b.) was die möglichkeit zur Mitfeier der alten Messe betrifft ist an sich auch hier im großen und ganzen alles bestens allein in Wien 3 Sonntagsmessen (ohne FSSPX)

Apostelgasse und Kapuziner beide FSSP und Nummer 3? (ich red nicht von nicht-römischen Riten)

M.E. hat es eine gewisse Polarisierung gegeben. Priester mit einem latenten Hang die Rubriken des NOM nicht so genau zu nehmen, sehen seither ihr Tun durch zivilen Ungehorsam gerechtfertigt und weiten ihre liturgischen Missbräuche guten Gewissens aus.

taddeo hat geschrieben:EINEN - sicher nicht beabsichtigten - Nebeneffekt hatte SP, und der ist echt daneben:
Seither hat man noch weniger Chancen, am Sonntag eine Messe in lateinischer Sprache im ordentlichen Ritus zu finden.

Nein, für Köln trifft dieser Befund nicht zu. Hier gibt es durchaus eine Tradition mit lateinischen Ämtern im NOM, genau wie die unbefangene Nutzung von Wandaltaren.
Da schon vorher die Petrusbruderschaft präsent war, gab und gibt es eine recht gute Auswahl an lateinischen Ämtern, die freilich nach oben immer noch ausbaufähig ist, was hoffentlich der neue Erzbischof zu einer seiner vornehmsten Aufgaben erklären wird.

Dann sei froh.

marcus-cgn hat geschrieben:Nein, für Köln trifft dieser Befund nicht zu. Hier gibt es durchaus eine Tradition mit lateinischen Ämtern im NOM,

Kannst Du mir einen Tipp geben, wo man das findet? Ich wohne zwar im weiteren Umland und würde sicher nicht jeden Sonntag nach Köln fahren, aber gelegentlich vielleicht doch.

CIC_Fan hat geschrieben:2.) Das MP war nicht der Beginn einer größeren allgemeinen Entwiklung sonder bleibt ein einzelner Akt
[...]
4.) Die Idee daß mit dem Motu proprio eine "Reform der Reform" beginnt kann 7 Jahre später als ein Wunsch ohne jede reale Grundlage gesehen werden

Ich stimme auch den übrigen Punkten i.W. zu, möchte aber insbesondere diese beiden Punkte herausgreifen, weil sie mir der Schlüssel zur Frage, warum es kein größeres Echo auf SP gegeben hat, zu sein scheinen. Wahrscheinlich spielt auch die geschichtliche Dimension eine Rolle:

1. Das Motu Proprio kam zu spät. In der Zwischenzeit ist eine Generation herangewachsen, der die klassische Form der römischen Messe fremd geworden ist. Die praktisch flächendeckende ausschließliche Einführung der Landessprache (taddeo hat das ja schon weiter oben bedauert), die Zurückdrängung des Opfergedankens zugunsten der "Gemeindemesse", die Einführung von Liedern anstelle der liturgischen Gesänge etc. haben den Durchschnittskatholiken von heute der klassischen katholische Messe entfremdet. Er stößt sich daran, daß der Priester "dem Volk den Rücken zuwendet", die Messe "unverständlich" sei oder der Kanon still gebetet wird. Es ist fraglich, ob dieser Bruch mit der Tradition überhaupt noch gekittet werden kann. Wenn, dann hätte es eines enormen, entschlossenen Kraftaktes bedurft, um die beiden Formen einander wieder so anzunähern, daß eine erneuerte Liturgie (die hat es ja geschichtlich immer wieder gegeben) wirklich organisch auf dem Erbe der liturgischen Praxis aufbauen könnte. Aber dazu kam es nicht, vgl. nächster Punkt:

2. Es sind keinerlei weitere Schritte unternommen worden, um das Anliegen des Heiligen Vaters weiter voranzutreiben. Es ist überhaupt fraglich, was vom Ratzinger-Pontifikat bleiben wird, das schon jetzt in der öffentlichen Wahrnehmung zerrieben zu werden droht zwischen dem sehr langen und ereignisreichen Pontifikat des weithin verehrten, mittlerweile heiliggesprochenen Johannes Paul II. und dem als sehr charismatisch und irgendwie als "anti-benediktinisch" wahrgenommenen jetzigen Pontifex. Die Frage der liturgischen Erneuerung bildet dabei leider keine Ausnahme. Der Heilige Stuhl hat m.E. auch kaum etwas unternommen, um in diesem Punkt irgendwelche Pflöcke einzuschlagen bzw. die Sache zu forcieren. Benedikt hat vielmehr auf einen Kurs gleichsam mikroskopisch kleiner Schritte zurück zur Tradition gesetzt. Das war sicher gut gemeint, ist aber, nüchtern betrachtet, letztlich fast völlig wirkungslos geblieben und gilt vielen jetzt sogar als Charakteristikum der Prunksucht in der Kirche, die mit dem letzten Pontifikatswechsel nun endlich ein Ende gefunden haben möge.

Gallus hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Nein, für Köln trifft dieser Befund nicht zu. Hier gibt es durchaus eine Tradition mit lateinischen Ämtern im NOM,

Kannst Du mir einen Tipp geben, wo man das findet? Ich wohne zwar im weiteren Umland und würde sicher nicht jeden Sonntag nach Köln fahren, aber gelegentlich vielleicht doch.

http://www.kupfergasse.de/GoDienst_ZwiSeite_Text.htm

iustus hat geschrieben:http://www.kupfergasse.de/GoDienst_ZwiSeite_Text.htm

Danke!

Meiner Ansicht nach, stellt die Beeinflussung nicht weniger junger Priester, die in den Amtsjahren Benedikts sozialisiert worden sind, einen bleibenden Effekt dar. Hierbei geht es nicht nur um jene, die aktiv zur alten Form gefunden haben, sondern auch um diejenigen, die diese allenfalls sporadisch und ggf. auch heimlich zelebrieren. Diese Priester versuchen etwas, was häufig noch viel schwieriger ist, nämlich den durchschnittlichen Gemeindegottesdienst, v.a. den in der westlichen Welt, wieder zu einer himmlischen, göttlichen Liturgie "zu machen". Manchmal nur ganz dezent und zaghaft, nicht selten aus Furcht vor dem Pfarrsowjet oder episkopaler Maßregelung (Kaplan X spaltet die Gemeinde ). Diese Priester zu finden und zu stärken (nat. auch für die a.o. Form begeistern), muss die Aufgabe traditionell denkender Gläubiger sein, sei es auch nur durch Gebet.

Persönlich kann ich wahrnehmen, daß die Zahl der Hl. Messen in der alten Form gestiegen ist, weil es eben keine juristischen Totschlargumente mehr gibt. Die Zahl entspricht gleichwohl noch nicht dem, was lege lata möglich und von den Gläubigen gewünscht ist. Ohne Frage wird es keine Massenbewegung mehr werden, aber das wird die Kirche generell nicht mehr sein. Am Ende wird es darauf hinaus laufen, daß es eine in der Tradition von Trient stehende erneuerte Form geben wird, die sowohl in Volkssprache wie auch in Latein zelebriert wird. ME ist die Sprache für viele gläubige Katholiken (nicht für mich, noch ein Hinderungsgrund).

PS: Von großer persönlicher Bedeutung war für im Zsh. mit dem MP für mich, daß ich die Hl. Taufe meiner Tochter in der a.o. Form durchführen lassen konnte. Den jungen Kaplan habe ich anhand der o.g. Grundsätze identifiziert. Er hatte sich von der Kurie noch die Erlaubnis geholt. "Zur Strafe" muss er jetzt in der Bistumsstadt die Vertretung für die vom Bistum eingesetzte a.o. Form machen. Ansonsten macht er - gegen seinen Willen - "Karriere", ist Mitglied des Priesterrates und wurde zum Aufbaustudium geschickt, damit er vmtl. Hochschullehrer werden kann. Selbst wäre er lieber Landpfarrer.

PPS: Das war natürlich nicht in deutschsprachigen Landen

Ralf hat geschrieben:Otti, Papst B16 hat es eben immer vorgezogen anzubieten als vorzuschreiben - der in meinen Augen einzig richtige missionarische Ansatz. Der Erfolg liegt letztlich an Ihm.

welcher Erfolg liegt an wem es gibt keinerlei Änderung und das Angebot bringt nichts in der Praxis, aber gut BXVI sieht ja auch das kein wirkliches Problem
soehe Bd 7 des gesammtwerkes das bei Herder erschienen ist

Linus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben: b.) was die möglichkeit zur Mitfeier der alten Messe betrifft ist an sich auch hier im großen und ganzen alles bestens allein in Wien 3 Sonntagsmessen (ohne FSSPX)

Apostelgasse und Kapuziner beide FSSP und Nummer 3? (ich red nicht von nicht römischen Riten)

Penzing St. Rochus Kapelle

HeGe hat geschrieben:Im Grunde kann ich deiner Einschätzung auch nur zustimmen. Nachdem sich die Aufregung der Anfangstage gelegt hat, sind ein paar mehr Messen in der aoFdrR übrig geblieben, als es sie vorher gab, vornehmlich in größeren Städten. Die, die es wünschen, können hier bei uns in der Gegend also im Allgemeinen in halbwegs sinnvoller Entfernung eine Messe im alten Ritus besuchen, auch wenn die Messzeiten manchmal noch verbesserungswürdig wären. Der große Massenansturm ist ausgeblieben, aber das ist in der oFdrR ja auch nicht viel anders. Eine Erweckungsbewegung für liturgische Ästhetik ist leider ebenso ausgeblieben.

Wer hat mit einem Massenansturm gerechnet ?

taddeo hat geschrieben:EINEN - sicher nicht beabsichtigten - Nebeneffekt hatte SP, und der ist echt daneben:
Seither hat man noch weniger Chancen, am Sonntag eine Messe in lateinischer Sprache im ordentlichen Ritus zu finden.

Gut, in Passau hier gab und gibt es das eh nirgends, soweit ich weiß; aber man kann nicht mal mehr sagen, daß das doch dignum et iustum, aequum et salutare wäre - man würde gleich drauf verwiesen, daß ein Lateinfreak ja die "Alte" Messe besuchen könne.

stimmt hier gab es früher 4 lateinische Ämter am Sonntag gebliebeni st ein regelmäßiges und ein gelegentliches man muß aber auch sagen fast alle die regelmäßig dort waren sind jetzt bei der FSSP

Hubertus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:2.) Das MP war nicht der Beginn einer größeren allgemeinen Entwiklung sonder bleibt ein einzelner Akt
[...]
4.) Die Idee daß mit dem Motu proprio eine "Reform der Reform" beginnt kann 7 Jahre später als ein Wunsch ohne jede reale Grundlage gesehen werden

Ich stimme auch den übrigen Punkten i.W. zu, möchte aber insbesondere diese beiden Punkte herausgreifen, weil sie mir der Schlüssel zur Frage, warum es kein größeres Echo auf SP gegeben hat, zu sein scheinen. Wahrscheinlich spielt auch die geschichtliche Dimension eine Rolle:

1. Das Motu Proprio kam zu spät. In der Zwischenzeit ist eine Generation herangewachsen, der die klassische Form der römischen Messe fremd geworden ist. Die praktisch flächendeckende ausschließliche Einführung der Landessprache (taddeo hat das ja schon weiter oben bedauert), die Zurückdrängung des Opfergedankens zugunsten der "Gemeindemesse", die Einführung von Liedern anstelle der liturgischen Gesänge etc. haben den Durchschnittskatholiken von heute der klassischen katholische Messe entfremdet. Er stößt sich daran, daß der Priester "dem Volk den Rücken zuwendet", die Messe "unverständlich" sei oder der Kanon still gebetet wird. Es ist fraglich, ob dieser Bruch mit der Tradition überhaupt noch gekittet werden kann. Wenn, dann hätte es eines enormen, entschlossenen Kraftaktes bedurft, um die beiden Formen einander wieder so anzunähern, daß eine erneuerte Liturgie (die hat es ja geschichtlich immer wieder gegeben) wirklich organisch auf dem Erbe der liturgischen Praxis aufbauen könnte. Aber dazu kam es nicht, vgl. nächster Punkt:

2. Es sind keinerlei weitere Schritte unternommen worden, um das Anliegen des Heiligen Vaters weiter voranzutreiben. Es ist überhaupt fraglich, was vom Ratzinger-Pontifikat bleiben wird, das schon jetzt in der öffentlichen Wahrnehmung zerrieben zu werden droht zwischen dem sehr langen und ereignisreichen Pontifikat des weithin verehrten, mittlerweile heiliggesprochenen Johannes Paul II. und dem als sehr charismatisch und irgendwie als "anti-benediktinisch" wahrgenommenen jetzigen Pontifex. Die Frage der liturgischen Erneuerung bildet dabei leider keine Ausnahme. Der Heilige Stuhl hat m.E. auch kaum etwas unternommen, um in diesem Punkt irgendwelche Pflöcke einzuschlagen bzw. die Sache zu forcieren. Benedikt hat vielmehr auf einen Kurs gleichsam mikroskopisch kleiner Schritte zurück zur Tradition gesetzt. Das war sicher gut gemeint, ist aber, nüchtern betrachtet, letztlich fast völlig wirkungslos geblieben und gilt vielen jetzt sogar als Charakteristikum der Prunksucht in der Kirche, die mit dem letzten Pontifikatswechsel nun endlich ein Ende gefunden haben möge.

zu 1)das MP kam dann zu spät wenn es ein Teil einer größeren "Aktion" hätte sein sollen genau das bezweifel ich aber
zu 2) BXVI hat selber nichts getan um sein Anliegen durchzusetzten An Papst Franziskus sehen wir es geht wenn der Papst wirklich will

"Es gibt fromme Menschen, die sich etwas anderes als die "Neue Messe" nicht vorstellen und können
und ebenso fromme, die ohne die "Alte Messe" nicht leben könnten."
http://summa-summarum.blogspot.de/211/ ... logge.html

CIC_Fan hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben: b.) was die möglichkeit zur Mitfeier der alten Messe betrifft ist an sich auch hier im großen und ganzen alles bestens allein in Wien 3 Sonntagsmessen (ohne FSSPX)

Apostelgasse und Kapuziner beide FSSP und Nummer 3? (ich red nicht von nicht römischen Riten)

Penzing St. Rochus Kapelle

Ah danke, nachgegoogelt.
in der Kapelle findet sonntags der byzantinische Ritus statt, der römische Ritus ist in der Pfarrkirche.

CIC_Fan hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Otti, Papst B16 hat es eben immer vorgezogen anzubieten als vorzuschreiben - der in meinen Augen einzig richtige missionarische Ansatz. Der Erfolg liegt letztlich an Ihm.

welcher Erfolg liegt an wem

An Ihm, dem Herrn (deswegen das große I).

Gallus hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Nein, für Köln trifft dieser Befund nicht zu. Hier gibt es durchaus eine Tradition mit lateinischen Ämtern im NOM,

Kannst Du mir einen Tipp geben, wo man das findet? Ich wohne zwar im weiteren Umland und würde sicher nicht jeden Sonntag nach Köln fahren, aber gelegentlich vielleicht doch.

Wie gesagt, St. Maria an der Kupfergasse.
Grundsätzlich Messe am alten Hochaltar und an höheren Sonntagen um 10.00 h lateinische Ämter, an Hochfesten unter der Woche um 18.30.

In Düsseldorf-Benrath wurde auch schonmal hin und wieder ein lateinisches Amt angeboten.

CIC_Fan hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:[...]

zu 1)das MP kam dann zu spät wenn es ein Teil einer größeren "Aktion" hätte sein sollen genau das bezweifel ich aber

Was war dann Deiner Meinung nach der Sinn des Motu prorio?

Hubertus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Es sind keinerlei weitere Schritte unternommen worden, um das Anliegen des Heiligen Vaters weiter voranzutreiben. Es ist überhaupt fraglich, was vom Ratzinger-Pontifikat bleiben wird, das schon jetzt in der öffentlichen Wahrnehmung zerrieben zu werden droht zwischen dem sehr langen und ereignisreichen Pontifikat des weithin verehrten, mittlerweile heiliggesprochenen Johannes Paul II. und dem als sehr charismatisch und irgendwie als "anti-benediktinisch" wahrgenommenen jetzigen Pontifex. Die Frage der liturgischen Erneuerung bildet dabei leider keine Ausnahme. Der Heilige Stuhl hat m.E. auch kaum etwas unternommen, um in diesem Punkt irgendwelche Pflöcke einzuschlagen bzw. die Sache zu forcieren. Benedikt hat vielmehr auf einen Kurs gleichsam mikroskopisch kleiner Schritte zurück zur Tradition gesetzt. Das war sicher gut gemeint, ist aber, nüchtern betrachtet, letztlich fast völlig wirkungslos geblieben und gilt vielen jetzt sogar als Charakteristikum der Prunksucht in der Kirche, die mit dem letzten Pontifikatswechsel nun endlich ein Ende gefunden haben möge.

Man muss bei dieser Analyse natürlich erwähnen, welche weiteren Erwartungen mit Benedikts Schritt verbunden waren, nämlich die Eingliederung der Piusbruderschaft in die Kirche. Ohne diesen Schritt bleibt das Pontifikat natürlich ein Torso. Der alte Ritus könnte bei einer geglückten Integration der Piusbruderschaft bis hinauf in die Führungselite der Kirche eine viel größere Wirkung entfalten, als das jetzt der Fall ist.

Peti hat geschrieben:"Es gibt fromme Menschen, die sich etwas anderes als die "Neue Messe" nicht vorstellen und können
und ebenso fromme, die ohne die "Alte Messe" nicht leben könnten."
http://summa-summarum.blogspot.de/211/ ... logge.html

Das sehe ich genauso, auch wenn ich zur zweiten Gruppe zu rechnen bin.
Bei der ersteren Gruppe sehe ich nicht nur Menschen die beides kennen und die "alte Messe" bewusst ablehnen, sondern vor allem Menschen, die nur die "neue Messe" kennen und denen auch nichts fehlt.
Fromm bzw. gläubig zu sein, kann und will ich nicht an einem bevorzugten Ritus festmachen.

Dennoch bleibt die Frage (die wir alle nicht beantworten können):
Wie soll das in Zukunft weitergehen?
Beide Riten für alle Zeiten?
Vielleicht hoffen Einige, der alte Ritus erledigt sich eines Tages auf biologischem Weg (sehe ich nicht).
Vielleicht hoffen Einige, der alte Ritus kommt irgendwann wieder als der Einzige zurück (sehe ich auch nicht so).

Eine Diskussion darüber, was in den 6er Jahren bei der "Konstruktion" der neuen Messe hätte anders laufen sollen, erübrigt sich, denn sie ist nun mal da.
Idealerweise (in meinen Träumen) fusionieren beide Riten zu Einem (in ferner Zukunft).
Wie das aussehen soll - keine Ahnung?

ar26 hat geschrieben:Meiner Ansicht nach, stellt die Beeinflussung nicht weniger junger Priester, die in den Amtsjahren Benedikts sozialisiert worden sind, einen bleibenden Effekt dar. Hierbei geht es nicht nur um jene, die aktiv zur alten Form gefunden haben, sondern auch um diejenigen, die diese allenfalls sporadisch und ggf. auch heimlich zelebrieren. Diese Priester versuchen etwas, was häufig noch viel schwieriger ist, nämlich den durchschnittlichen Gemeindegottesdienst, v.a. den in der westlichen Welt, wieder zu einer himmlischen, göttlichen Liturgie "zu machen". Manchmal nur ganz dezent und zaghaft, nicht selten aus Furcht vor dem Pfarrsowjet oder episkopaler Maßregelung (Kaplan X spaltet die Gemeinde ). Diese Priester zu finden und zu stärken (nat. auch für die a.o. Form begeistern), muss die Aufgabe traditionell denkender Gläubiger sein, sei es auch nur durch Gebet.
(...)

PS: Von großer persönlicher Bedeutung war für im Zsh. mit dem MP für mich, daß ich die Hl. Taufe meiner Tochter in der a.o. Form durchführen lassen konnte. Den jungen Kaplan habe ich anhand der o.g. Grundsätze identifiziert. Er hatte sich von der Kurie noch die Erlaubnis geholt. "Zur Strafe" muss er jetzt in der Bistumsstadt die Vertretung für die vom Bistum eingesetzte a.o. Form machen. Ansonsten macht er - gegen seinen Willen - "Karriere", ist Mitglied des Priesterrates und wurde zum Aufbaustudium geschickt, damit er vmtl. Hochschullehrer werden kann. Selbst wäre er lieber Landpfarrer.

PPS: Das war natürlich nicht in deutschsprachigen Landen

Dem stimme ich zu, da wächst in 10 bis 15 Jahren eine interessante Bischofsgeneration heran, in Italien konnte man das in den vergangenen Jahren bei Bischöfen, die aus der "Schule" von Kardinal Siri hervorgingen, gut beobachten. Im Übrigen hätte der verhinderte Landpfarrer bei seiner Seelsorgsbegeisterung unter dem derzeitigen Pontifikat durchaus Chancen Bischof zu werden...

ar26 hat geschrieben:Persönlich kann ich wahrnehmen, daß die Zahl der Hl. Messen in der alten Form gestiegen ist, weil es eben keine juristischen Totschlargumente mehr gibt. Die Zahl entspricht gleichwohl noch nicht dem, was lege lata möglich und von den Gläubigen gewünscht ist. Ohne Frage wird es keine Massenbewegung mehr werden, aber das wird die Kirche generell nicht mehr sein. Am Ende wird es darauf hinaus laufen, daß es eine in der Tradition von Trient stehende erneuerte Form geben wird, die sowohl in Volkssprache wie auch in Latein zelebriert wird. ME ist die Sprache für viele gläubige Katholiken (nicht für mich, noch ein Hinderungsgrund).

Ob die Entwicklung so weiter geht, wird sehen müssen. Ob es wieder zu einer Erneuerung kommt, wage ich derzeit eher zu bezweifeln, da sind die Prioritäten in Rom gerade andere. Ich hielte auch eine Entwicklung wie in der Church of England für sehr realistisch.

Hubertus hat geschrieben: Das Motu Proprio kam zu spät. In der Zwischenzeit ist eine Generation herangewachsen, der die klassische Form der römischen Messe fremd geworden ist. Die praktisch flächendeckende ausschließliche Einführung der Landessprache (taddeo hat das ja schon weiter oben bedauert), die Zurückdrängung des Opfergedankens zugunsten der "Gemeindemesse", die Einführung von Liedern anstelle der liturgischen Gesänge etc. haben den Durchschnittskatholiken von heute der klassischen katholische Messe entfremdet. Er stößt sich daran, daß der Priester "dem Volk den Rücken zuwendet", die Messe "unverständlich" sei oder der Kanon still gebetet wird. Es ist fraglich, ob dieser Bruch mit der Tradition überhaupt noch gekittet werden kann.

Die Entwicklung hat schon vor dem Konzil eingesetzt. Es sind gerade die Alten, die eine aus ihrer Sicht "Regression" ablehnen. Für Personen, die von Kindesbeinen an nur den neuen Ritus kannten, ist der Schritt zwar schwerer, aber bei guter Begleitung möglich. Und jüngere Leute sind da durchaus offener. Zumal heute im alten Ritus weniger geschlampt wird, als es früher üblich gewesen sein dürfte, da die heutigen Priester aus eigener Anschauung konsequente Überzeugungstäter sind.

marcus-cgn hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Es sind keinerlei weitere Schritte unternommen worden, um das Anliegen des Heiligen Vaters weiter voranzutreiben. Es ist überhaupt fraglich, was vom Ratzinger-Pontifikat bleiben wird, das schon jetzt in der öffentlichen Wahrnehmung zerrieben zu werden droht zwischen dem sehr langen und ereignisreichen Pontifikat des weithin verehrten, mittlerweile heiliggesprochenen Johannes Paul II. und dem als sehr charismatisch und irgendwie als "anti-benediktinisch" wahrgenommenen jetzigen Pontifex. Die Frage der liturgischen Erneuerung bildet dabei leider keine Ausnahme. Der Heilige Stuhl hat m.E. auch kaum etwas unternommen, um in diesem Punkt irgendwelche Pflöcke einzuschlagen bzw. die Sache zu forcieren. Benedikt hat vielmehr auf einen Kurs gleichsam mikroskopisch kleiner Schritte zurück zur Tradition gesetzt. Das war sicher gut gemeint, ist aber, nüchtern betrachtet, letztlich fast völlig wirkungslos geblieben und gilt vielen jetzt sogar als Charakteristikum der Prunksucht in der Kirche, die mit dem letzten Pontifikatswechsel nun endlich ein Ende gefunden haben möge.

Man muss bei dieser Analyse natürlich erwähnen, welche weiteren Erwartungen mit Benedikts Schritt verbunden waren, nämlich die Eingliederung der Piusbruderschaft in die Kirche. Ohne diesen Schritt bleibt das Pontifikat natürlich ein Torso. Der alte Ritus könnte bei einer geglückten Integration der Piusbruderschaft bis hinauf in die Führungselite der Kirche eine viel größere Wirkung entfalten, als das jetzt der Fall ist.

Wenn die Piusbruderschaft den letzten Schritt gegangen wäre, hätte der Alte Ritus sicher ein höheres Gewicht in der Weltkirche gehabt. Aber trotzdem würden sich die Auswirkungen erst in 30 bis 40 Jahren spürbar bemerkbar machen.

I. M.

marcus-cgn hat geschrieben:M.E. hat es eine gewisse Polarisierung gegeben. Priester mit einem latenten Hang die Rubriken des NOM nicht so genau zu nehmen, sehen seither ihr Tun durch zivilen Ungehorsam gerechtfertigt und weiten ihre liturgischen Missbräuche guten Gewissens aus.

taddeo hat geschrieben:EINEN - sicher nicht beabsichtigten - Nebeneffekt hatte SP, und der ist echt daneben:
Seither hat man noch weniger Chancen, am Sonntag eine Messe in lateinischer Sprache im ordentlichen Ritus zu finden.

Nein, für Köln trifft dieser Befund nicht zu. Hier gibt es durchaus eine Tradition mit lateinischen Ämtern im NOM, genau wie die unbefangene Nutzung von Wandaltaren.
Da schon vorher die Petrusbruderschaft präsent war, gab und gibt es eine recht gute Auswahl an lateinischen Ämtern, die freilich nach oben immer noch ausbaufähig ist, was hoffentlich der neue Erzbischof zu einer seiner vornehmsten Aufgaben erklären wird.

bin auch aus dem Erzbistum u weiß nicht recht, wo NOM Latein zelebriert wird. Sagst du s uns?

Hubertus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:[...]

zu 1)das MP kam dann zu spät wenn es ein Teil einer größeren "Aktion" hätte sein sollen genau das bezweifel ich aber

Was war dann Deiner Meinung nach der Sinn des Motu prorio?

Das kommt klar im Motu proprio zum Ausdruck jenen die alte Liturgie zu ermöglichen die diese Liturgie schätzen aber sie dürfen nicht die sein die für diese Liturgie gekämpft haben, den für diese war und ist die Neue Liturgie ein Akt des Amtsmißbrauchs
Also die Liturgie von 1962 denen zu ermöglichen die sonst kein Problem mit dem Konzil haben

marcus-cgn hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Es sind keinerlei weitere Schritte unternommen worden, um das Anliegen des Heiligen Vaters weiter voranzutreiben. Es ist überhaupt fraglich, was vom Ratzinger-Pontifikat bleiben wird, das schon jetzt in der öffentlichen Wahrnehmung zerrieben zu werden droht zwischen dem sehr langen und ereignisreichen Pontifikat des weithin verehrten, mittlerweile heiliggesprochenen Johannes Paul II. und dem als sehr charismatisch und irgendwie als "anti-benediktinisch" wahrgenommenen jetzigen Pontifex. Die Frage der liturgischen Erneuerung bildet dabei leider keine Ausnahme. Der Heilige Stuhl hat m.E. auch kaum etwas unternommen, um in diesem Punkt irgendwelche Pflöcke einzuschlagen bzw. die Sache zu forcieren. Benedikt hat vielmehr auf einen Kurs gleichsam mikroskopisch kleiner Schritte zurück zur Tradition gesetzt. Das war sicher gut gemeint, ist aber, nüchtern betrachtet, letztlich fast völlig wirkungslos geblieben und gilt vielen jetzt sogar als Charakteristikum der Prunksucht in der Kirche, die mit dem letzten Pontifikatswechsel nun endlich ein Ende gefunden haben möge.

Man muss bei dieser Analyse natürlich erwähnen, welche weiteren Erwartungen mit Benedikts Schritt verbunden waren, nämlich die Eingliederung der Piusbruderschaft in die Kirche. Ohne diesen Schritt bleibt das Pontifikat natürlich ein Torso. Der alte Ritus könnte bei einer geglückten Integration der Piusbruderschaft bis hinauf in die Führungselite der Kirche eine viel größere Wirkung entfalten, als das jetzt der Fall ist.

Wie sollte das den gehen? Es war doch völlig klar daß die FSSPX niemals die Legitimität des NOM akzeptieren kann und man wollte nur eine Personalprälatur gewähren das bedeutet jeder Ortsbischof könnte die FSSPX sofort aus der Diözese entfernen

Ivo Matthäus hat geschrieben:

ar26 hat geschrieben:Meiner Ansicht nach, stellt die Beeinflussung nicht weniger junger Priester, die in den Amtsjahren Benedikts sozialisiert worden sind, einen bleibenden Effekt dar. Hierbei geht es nicht nur um jene, die aktiv zur alten Form gefunden haben, sondern auch um diejenigen, die diese allenfalls sporadisch und ggf. auch heimlich zelebrieren. Diese Priester versuchen etwas, was häufig noch viel schwieriger ist, nämlich den durchschnittlichen Gemeindegottesdienst, v.a. den in der westlichen Welt, wieder zu einer himmlischen, göttlichen Liturgie "zu machen". Manchmal nur ganz dezent und zaghaft, nicht selten aus Furcht vor dem Pfarrsowjet oder episkopaler Maßregelung (Kaplan X spaltet die Gemeinde ). Diese Priester zu finden und zu stärken (nat. auch für die a.o. Form begeistern), muss die Aufgabe traditionell denkender Gläubiger sein, sei es auch nur durch Gebet.
(...)

PS: Von großer persönlicher Bedeutung war für im Zsh. mit dem MP für mich, daß ich die Hl. Taufe meiner Tochter in der a.o. Form durchführen lassen konnte. Den jungen Kaplan habe ich anhand der o.g. Grundsätze identifiziert. Er hatte sich von der Kurie noch die Erlaubnis geholt. "Zur Strafe" muss er jetzt in der Bistumsstadt die Vertretung für die vom Bistum eingesetzte a.o. Form machen. Ansonsten macht er - gegen seinen Willen - "Karriere", ist Mitglied des Priesterrates und wurde zum Aufbaustudium geschickt, damit er vmtl. Hochschullehrer werden kann. Selbst wäre er lieber Landpfarrer.

PPS: Das war natürlich nicht in deutschsprachigen Landen

Dem stimme ich zu, da wächst in 10 bis 15 Jahren eine interessante Bischofsgeneration heran, in Italien konnte man das in den vergangenen Jahren bei Bischöfen, die aus der "Schule" von Kardinal Siri hervorgingen, gut beobachten. Im Übrigen hätte der verhinderte Landpfarrer bei seiner Seelsorgsbegeisterung unter dem derzeitigen Pontifikat durchaus Chancen Bischof zu werden...

ar26 hat geschrieben:Persönlich kann ich wahrnehmen, daß die Zahl der Hl. Messen in der alten Form gestiegen ist, weil es eben keine juristischen Totschlargumente mehr gibt. Die Zahl entspricht gleichwohl noch nicht dem, was lege lata möglich und von den Gläubigen gewünscht ist. Ohne Frage wird es keine Massenbewegung mehr werden, aber das wird die Kirche generell nicht mehr sein. Am Ende wird es darauf hinaus laufen, daß es eine in der Tradition von Trient stehende erneuerte Form geben wird, die sowohl in Volkssprache wie auch in Latein zelebriert wird. ME ist die Sprache für viele gläubige Katholiken (nicht für mich, noch ein Hinderungsgrund).

Ob die Entwicklung so weiter geht, wird sehen müssen. Ob es wieder zu einer Erneuerung kommt, wage ich derzeit eher zu bezweifeln, da sind die Prioritäten in Rom gerade andere. Ich hielte auch eine Entwicklung wie in der Church of England für sehr realistisch.

Hubertus hat geschrieben: Das Motu Proprio kam zu spät. In der Zwischenzeit ist eine Generation herangewachsen, der die klassische Form der römischen Messe fremd geworden ist. Die praktisch flächendeckende ausschließliche Einführung der Landessprache (taddeo hat das ja schon weiter oben bedauert), die Zurückdrängung des Opfergedankens zugunsten der "Gemeindemesse", die Einführung von Liedern anstelle der liturgischen Gesänge etc. haben den Durchschnittskatholiken von heute der klassischen katholische Messe entfremdet. Er stößt sich daran, daß der Priester "dem Volk den Rücken zuwendet", die Messe "unverständlich" sei oder der Kanon still gebetet wird. Es ist fraglich, ob dieser Bruch mit der Tradition überhaupt noch gekittet werden kann.

Die Entwicklung hat schon vor dem Konzil eingesetzt. Es sind gerade die Alten, die eine aus ihrer Sicht "Regression" ablehnen. Für Personen, die von Kindesbeinen an nur den neuen Ritus kannten, ist der Schritt zwar schwerer, aber bei guter Begleitung möglich. Und jüngere Leute sind da durchaus offener. Zumal heute im alten Ritus weniger geschlampt wird, als es früher üblich gewesen sein dürfte, da die heutigen Priester aus eigener Anschauung konsequente Überzeugungstäter sind.

marcus-cgn hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:Es sind keinerlei weitere Schritte unternommen worden, um das Anliegen des Heiligen Vaters weiter voranzutreiben. Es ist überhaupt fraglich, was vom Ratzinger-Pontifikat bleiben wird, das schon jetzt in der öffentlichen Wahrnehmung zerrieben zu werden droht zwischen dem sehr langen und ereignisreichen Pontifikat des weithin verehrten, mittlerweile heiliggesprochenen Johannes Paul II. und dem als sehr charismatisch und irgendwie als "anti-benediktinisch" wahrgenommenen jetzigen Pontifex. Die Frage der liturgischen Erneuerung bildet dabei leider keine Ausnahme. Der Heilige Stuhl hat m.E. auch kaum etwas unternommen, um in diesem Punkt irgendwelche Pflöcke einzuschlagen bzw. die Sache zu forcieren. Benedikt hat vielmehr auf einen Kurs gleichsam mikroskopisch kleiner Schritte zurück zur Tradition gesetzt. Das war sicher gut gemeint, ist aber, nüchtern betrachtet, letztlich fast völlig wirkungslos geblieben und gilt vielen jetzt sogar als Charakteristikum der Prunksucht in der Kirche, die mit dem letzten Pontifikatswechsel nun endlich ein Ende gefunden haben möge.

Man muss bei dieser Analyse natürlich erwähnen, welche weiteren Erwartungen mit Benedikts Schritt verbunden waren, nämlich die Eingliederung der Piusbruderschaft in die Kirche. Ohne diesen Schritt bleibt das Pontifikat natürlich ein Torso. Der alte Ritus könnte bei einer geglückten Integration der Piusbruderschaft bis hinauf in die Führungselite der Kirche eine viel größere Wirkung entfalten, als das jetzt der Fall ist.

Wenn die Piusbruderschaft den letzten Schritt gegangen wäre, hätte der Alte Ritus sicher ein höheres Gewicht in der Weltkirche gehabt. Aber trotzdem würden sich die Auswirkungen erst in 30 bis 40 Jahren spürbar bemerkbar machen.

I. M.

ein solcher letzter schritt wäre der entscheidene Schritt der Selbstaufgabe gewesen siehe Petrusbruderschaft