Wie "nachkonziliar" ist die tridentinische Messe?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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mensch
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Wie "nachkonziliar" ist die tridentinische Messe?

Beitrag von mensch »

Vor einigen Wochen hatte sich ein interessantes Gespräch zwischen mir und einem Freund ergeben. Das Thema wollte ich hier mal ansprechen, war mir jetzt aber nicht ganz sicher, in welchem Bereich ich den Thread schieben soll, aber hier ist er vielleicht richtig.

Mein Freund stellte die durchaus provokante These auf, dass jemand, der das 2. vatikanische Konzil hinsichtlich der Liturgie ernst nimmt, in einer tridentinischen Messe besser aufgehoben wäre als in manch einer aktuellen Messe.

Dass ich die Meinung nicht unbedingt teile, brauche ich sicher nicht erwähnen, zumal bei uns der NOM sehr ordentlich abläuft. Seine Thesen wollte ich hier mal in den Raum werfen. Wohlgemerkt geht es nicht um theologische Feinheiten, sondern eher um die Frage, wie das mit dem normalen Laien und Gottesdienstbesucher ist, der versucht die Vorgaben des letzten Konzils einzuhalten.

Seine Argumente:

Der gregorianische Choral sollte als primäre Kirchenmusik weiter erhalten bleiben: Im normalen NOM ist der Choral nahezu komplett entfernt worden, man kann ihn nur noch bei einer tridentinischen Messe pflegen.

Das Konzil hatte gefordert, dass die lateinische Sprache erhalten bleiben soll, jeder Katholik zudem das Ordinarium auch in Latein singen/sprechen können sollte. In der NOM Messe, so sagt er, gibt es quasi gar kein Latein mehr, man lernt doch auch kein Ordinarium in Latein singen/sprechen. Die Zunahme der Bedeutung der Landessprache findet er, ist bei den Lesungen und beim Evangelium in den tridentinischen Messen, die er besucht, sehr deutlich gegeben.

Die Klerikerzentriertheit, die das Konzil überwinden wollte, werde dadurch ad absurdum geführt, dass nun alle auf den Priester schauen und nicht mehr mit dem Priester zusammen in eine Richtung. Hier würde eine Trennung viel schärfer aufrecht erhalten werden als wenn der Priester in die gleiche Richtung mit dem Volk schauen würde.

Er fügte noch hinzu, dass ihm seit dem 2. Vatikanum als Laie eine neue Mündigkeit zugesprochen werde und es daher seine Pflicht wäre, die Tradition nicht nur den Klerikern zu überlassen, sondern selbst sie aktiv mit zu fördern.

Ich dachte, ich paste das hier mal, ist für den einen oder anderen vielleicht ganz interessant (ich hab ihm gesagt, wenn ich das hier poste, hat er wahrscheinlich ne Dauerfreikarte für alle alten Messen ;))

Gruss, mensch

iustus
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von iustus »

mensch hat geschrieben:Der gregorianische Choral sollte als primäre Kirchenmusik weiter erhalten bleiben: Im normalen NOM ist der Choral nahezu komplett entfernt worden, man kann ihn nur noch bei einer tridentinischen Messe pflegen.

Das Konzil hatte gefordert, dass die lateinische Sprache erhalten bleiben soll, jeder Katholik zudem das Ordinarium auch in Latein singen/sprechen können sollte. In der NOM Messe, so sagt er, gibt es quasi gar kein Latein mehr, man lernt doch auch kein Ordinarium in Latein singen/sprechen. Die Zunahme der Bedeutung der Landessprache findet er, ist bei den Lesungen und beim Evangelium in den tridentinischen Messen, die er besucht, sehr deutlich gegeben.

Die Klerikerzentriertheit, die das Konzil überwinden wollte, werde dadurch ad absurdum geführt, dass nun alle auf den Priester schauen und nicht mehr mit dem Priester zusammen in eine Richtung. Hier würde eine Trennung viel schärfer aufrecht erhalten werden als wenn der Priester in die gleiche Richtung mit dem Volk schauen würde.

Er fügte noch hinzu, dass ihm seit dem 2. Vatikanum als Laie eine neue Mündigkeit zugesprochen werde und es daher seine Pflicht wäre, die Tradition nicht nur den Klerikern zu überlassen, sondern selbst sie aktiv mit zu fördern.
Was soll ich sagen? :achselzuck:

Er hat vollkommen recht. :)
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von iustus »

Ganz ähnlich hat 1998 ein gewisser Kardinal Ratzinger festgestellt (http://www.fssp.org/de/annivratz.htm):
Des weiteren ist zu sagen, daß die Freiräume der Kreativität, die der neue Meßordo läßt, nicht selten überdehnt werden und daß der Unterschied zwischen den einzelnen örtlichen Anwendungen der neuen Bücher oft größer ist als der Unterschied zwischen alten und neuen Büchem, wenn sie in ihrem eigenen Bestand an Texten und Riten streng beobachtet werden. Ein lateinisches Hochamt nach dem alten und nach dem neuen Missale ist für den liturgisch weniger gebildeten Christen kaum zu unterscheiden, während der Unterschied zwischen der getreulich nach dem neuen Meßbuch gefeierten Liturgie und den „kreativ“ ausgeweiteten Formen muttersprachlicher Zelebration gewaltig sein kann.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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mensch
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von mensch »

Interessantes Zitat. Danke für's reinsetzen.

maliems
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von maliems »

Sehe ich genauso, wie dein Freund. Als Kölner kann ich nur sagen: Ich habe (als Tradi) die gleiche liturgische Sensibilität wie Kardinal Frings.

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mensch
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von mensch »

Mir ist vorhin auf den Seiten vom Opus Dei eine Aussage begegnet, die vermutlich in eine ähnliche Richtung geht:

"Dabei wird immer klarer, dass es eher geringfügige Unterschiede zwischen der „alten“ und der „neuen“ Messe gibt. Die Irritationen der Vergangenheit entstanden offensichtlich mehr aus Willkür bei der Handhabung der neuen Bestimmungen über die Messefeier als aus den Bestimmungen selbst. "

http://opusdei.de/de-de/article/zur-alt ... stiefeier/

CIC_Fan

Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von CIC_Fan »

Damit sind wir bei der These angelangt die schon seit 1967 diskutiert wurde nämlich
ob die Liturgie Konstitution in Bezug auf die Hl. Messe nicht bereits durch die Instruktion Inter oecumenici vom 26.4.1964 umgesetzt ist
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... _(Wortlaut)
der Meinung war man z.b. am Anfang in der FSSPX als dann aber klar wurde der Papst sieht erst mit dem NOM die Sache als beendet an ist man konsequenter weise zum Meßbuch von 1962 zurückgekehrt

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mensch
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von mensch »

Wie kommt es, dass Inter oecumenici nicht im Konzilslexikon von Rahner/Vorgrimler zu finden ist?

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Protasius
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von Protasius »

CIC_Fan hat geschrieben:Damit sind wir bei der These angelangt die schon seit 1967 diskutiert wurde nämlich
ob die Liturgie Konstitution in Bezug auf die Hl. Messe nicht bereits durch die Instruktion Inter oecumenici vom 26.4.1964 umgesetzt ist
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... _(Wortlaut)
der Meinung war man z.b. am Anfang in der FSSPX als dann aber klar wurde der Papst sieht erst mit dem NOM die Sache als beendet an ist man konsequenter weise zum Meßbuch von 1962 zurückgekehrt
Zum Meßbuch von 1962 ist die FSSPX erst in den 8ern zurückgekehrt, als die Verhandlungen mit dem Vatikan begannen. Vorher haben sie wie jeder andere damalige Tradi die Bücher vor der Kalender- und Karwochenreform Pius' XII. verwendet, also die Bücher auf dem Stand von 1948.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Gamaliel
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von Gamaliel »

Protasius hat geschrieben:Zum Meßbuch von 1962 ist die FSSPX erst in den 80ern zurückgekehrt, als die Verhandlungen mit dem Vatikan begannen. Vorher haben sie wie jeder andere damalige Tradi die Bücher vor der Kalender- und Karwochenreform Pius' XII. verwendet, also die Bücher auf dem Stand von 1948.
Das ist völlig falsch. (Du solltest vielleicht etwas vorsichtiger formulieren, wenn Du mit der Geschichte der FSSPX nicht vertraut bist.)

Während im Seminar in Ecône anfangs die Messe gemäß den Reformen von 1965 gefeiert wurde, kehrte die Bruderschaft ab 1974 zum 62-er Ritus zurück.

(Details dazu z.B. in der Biographie von Bischof Tissier de Mallerais über Erzbischof Lefebvre.)

CIC_Fan

Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von CIC_Fan »

Protasius hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Damit sind wir bei der These angelangt die schon seit 1967 diskutiert wurde nämlich
ob die Liturgie Konstitution in Bezug auf die Hl. Messe nicht bereits durch die Instruktion Inter oecumenici vom 26.4.1964 umgesetzt ist
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... _(Wortlaut)
der Meinung war man z.b. am Anfang in der FSSPX als dann aber klar wurde der Papst sieht erst mit dem NOM die Sache als beendet an ist man konsequenter weise zum Meßbuch von 1962 zurückgekehrt
Zum Meßbuch von 1962 ist die FSSPX erst in den 8ern zurückgekehrt, als die Verhandlungen mit dem Vatikan begannen. Vorher haben sie wie jeder andere damalige Tradi die Bücher vor der Kalender- und Karwochenreform Pius' XII. verwendet, also die Bücher auf dem Stand von 1948.
oder noch früher weil der Ritus von 62 war ja praktisch unbekannt es gab kaum bücher in Deutschland hatte nur das Bistum Regensburg 1962 eine Neuausgabe gemacht in Österreich gab es diese Rubriken praktisch nicht noch bis 1983war es in der FSSPX üblich sich nach dem letzten vorhandenen Buch vor Ort zu richten 1983 wurde dann vereinheitlich wegen der Affäre "der 9" in den USA gerade heute wurde ich da auf einen interessanten Artikel in englischer Sprache hingewiesen

http://theradtrad.blogspot.co.at/214/1 ... o.html?m=1
meiner bescheidenen Meinung nach wird wenn es in Rom so weitergeht wieder auf die wirklich vor reformierte Liturgie von 191 hinauslaufen und man wird abwarten bis der nachkoniliare schadensfall endlich abgewickelt ist

Fragesteller
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von Fragesteller »

mensch hat geschrieben:Die Zunahme der Bedeutung der Landessprache findet er, ist bei den Lesungen und beim Evangelium in den tridentinischen Messen, die er besucht, sehr deutlich gegeben.
Wobei diese volkssprachlichen Lesungswiederholungen ja nicht Teil der Liturgie selbst sind. Und hatte Sacrosanctum Concilium nicht auch eine breiter angelegte Leseordnung gefordert? So ganz scheint das nicht zu passen.

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Protasius
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von Protasius »

Gamaliel hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Zum Meßbuch von 1962 ist die FSSPX erst in den 80ern zurückgekehrt, als die Verhandlungen mit dem Vatikan begannen. Vorher haben sie wie jeder andere damalige Tradi die Bücher vor der Kalender- und Karwochenreform Pius' XII. verwendet, also die Bücher auf dem Stand von 1948.
Das ist völlig falsch. (Du solltest vielleicht etwas vorsichtiger formulieren, wenn Du mit der Geschichte der FSSPX nicht vertraut bist.)

Während im Seminar in Ecône anfangs die Messe gemäß den Reformen von 1965 gefeiert wurde, kehrte die Bruderschaft ab 1974 zum 62-er Ritus zurück.

(Details dazu z.B. in der Biographie von Bischof Tissier de Mallerais über Erzbischof Lefebvre.)
Ich kann meine Behauptungen belegen mit den Kalendarien der Bruderschaft für Großbritannien. Hier ist zum Beispiel eine Seite von 1981, die die unter Pius XII. abgeschaffte Pfingstvigil und Fronleichnamsoktav zeigt:
Bild
Die Matutin wird zudem zusammen mit den Laudes am Abend vor Pfingstsonntag antizipiert; eine Antizipation der Laudes ist nach den Büchern von 1962 aber nur für Gründonnerstag in der Kathedralkirche erlaubt, wegen der Chrisammesse.

Vollständig zu den 62er Büchern ist die Bruderschaft meines Wissens erst 1983 gewechselt; vorher waren die einzigen, die die Ausgabe von 1962 verwendeten, die Franzosen.
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mensch
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von mensch »

Fragesteller hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Die Zunahme der Bedeutung der Landessprache findet er, ist bei den Lesungen und beim Evangelium in den tridentinischen Messen, die er besucht, sehr deutlich gegeben.
Wobei diese volkssprachlichen Lesungswiederholungen ja nicht Teil der Liturgie selbst sind. Und hatte Sacrosanctum Concilium nicht auch eine breiter angelegte Leseordnung gefordert? So ganz scheint das nicht zu passen.
Ich schrieb ja, dass ich da mit ihm nicht unbedingt einer Meinung bin (das sollte anhand meiner Beiträge hier klar gewesen sein), weil ich nicht glaube, dass sich Messe darauf reduzieren lässt.
Dennoch halte ich seine Betrachtung zumindest für nicht ganz aus der Luft gegriffen, und die Aussagen von Papst Benedikt und Opus Dei gehen stellenweise in eine ähnliche Richtung.
Die Frage ist, welchen Schwerpunkt ich wo setzen will. Die Bibel kann ich auch zu Hause studieren, aber den gregorianischen Choral als Gemeindegesang kann ich nicht zu Hause pflegen.

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mensch
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von mensch »

Gamaliel hat geschrieben: Während im Seminar in Ecône anfangs die Messe gemäß den Reformen von 1965 gefeiert wurde, kehrte die Bruderschaft ab 1974 zum 62-er Ritus zurück.
Die Piusbruderschaft hat anfänglich den neuen Ritus gefeiert?

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Protasius
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von Protasius »

mensch hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben: Während im Seminar in Ecône anfangs die Messe gemäß den Reformen von 1965 gefeiert wurde, kehrte die Bruderschaft ab 1974 zum 62-er Ritus zurück.
Die Piusbruderschaft hat anfänglich den neuen Ritus gefeiert?
Das neue Meßbuch kam erst 1970; es gab jedoch 1964 eine Instruktion Inter oecumenici, die einige vorläufige Reformen umsetzte, z.B. die Volkssprache für nahezu alles außer den Kanon erlaubte.
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CIC_Fan

Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von CIC_Fan »

mensch hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben: Während im Seminar in Ecône anfangs die Messe gemäß den Reformen von 1965 gefeiert wurde, kehrte die Bruderschaft ab 1974 zum 62-er Ritus zurück.
Die Piusbruderschaft hat anfänglich den neuen Ritus gefeiert?
nein die Bruderschaft hat die alte Messe gefeiert mit den von mir oben verlinkten Änderungen der Instruktion Inter Oecumenici aus dem Jahr 1964

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Hubertus
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von Hubertus »

mensch hat geschrieben:Wie kommt es, dass Inter oecumenici nicht im Konzilslexikon von Rahner/Vorgrimler zu finden ist?
Es ist kein Konzilsdokument.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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mensch
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von mensch »

Hubertus hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Wie kommt es, dass Inter oecumenici nicht im Konzilslexikon von Rahner/Vorgrimler zu finden ist?
Es ist kein Konzilsdokument.
Das ist interessant. Gibt es dazu einige Hintergründe, aus welcher Motivation heraus es entstand? Es entstand offensichtlich während der 2. Sitzungsperiode und wurde noch vor Sacrosanctum concilium veröffentlicht.

iustus
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von iustus »

mensch hat geschrieben: Es entstand offensichtlich während der 2. Sitzungsperiode und wurde noch vor Sacrosanctum concilium veröffentlicht.
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... oecumenici:
Inter oecumenici ist der lateinische Titel der I. Instruktion zur ordnungsgemäßen Durchführung der Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils über die heilige Liturgie Sacrosanctum concilium. Sie ist von der Heilige Ritenkongregation und dem "Consilium" am 26. September 1964 erlassen worden.
Sacrosanctum Concilium war vom Konzil schon vorher, am 4. Dezember 1963, beschlossen worden.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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mensch
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von mensch »

Dann ist Inter oecumenici quasi die Auslegung von Sacrosanctum Concilium durch den Papst?

iustus
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von iustus »

mensch hat geschrieben:Dann ist Inter oecumenici quasi die Auslegung von Sacrosanctum Concilium durch den Papst?
Erstmal ohne es gelesen zu haben (hier eine Übersetzung: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29):

Ich würde es nicht direkt Auslegung nennen, sondern die Vornahme der Änderungen, die das Konzil in SC beschlossen hat (oder auch nicht beschlossen hat, von denen man aber annahm, es habe sie beschlossen - insofern könnte es also doch eine Auslegung beinhalten).
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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mensch
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von mensch »

Danke für den Link. Den Text hatte ich bereits gelesen und war letztlich überrascht, wieviele Details er enthält, die sich für mich nicht direkt aus SC ergeben.

So wurde aus dem Hinweis im SC, doch die lateinische Sprache beizubehalten, im IOE die Auslegung, dass im "Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus - Benedictus, Agnas Dei, für den Introitus, das Offertorium und die Communio, sowie für die Zwischengesänge [...], für Akklamation, Begrüßung und Dialog, für die Formeln: Ecce Agnus Dei; Domine, non sum dignus und Corpus Christi bei der Kommunion der Gläubigen, und schließlich für das Gebet des Herrn mit Einleitung und Embolismus" die Muttersprache benutzt werden könnte. Und einige andere Dinge.

Nun versuche ich ein Bild davon zu bekommen, wie ich das Dokument kirchenrechtlich einsortieren muss. Gehört es mit zum Konzil, auch wenn es kein direktes Konzilsdokument ist, da es sich um eine Auslegung des SC handelt, zu der der jeweilige Papst berechtigt ist?

Ich empfinde diesen Sprung von SC zu IOE einfach unheimlich groß. Es ist ja keine Verfeinerung einiger Punkte, sondern vielmehr ein umfangreiches Set an Regelungen, die in diesem Detail von SC gar nicht vorgeschrieben waren.

Es verwundert mich insofern, dass IOE nicht bei SC in die Tiefe geht, wie ich es von einer Deutung erwarten würde, sondern dass es vielmehr wie eine Ergänzung daherkommt. Damit wirkt sie für mich im Konzilkontext unstimmig.

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mensch
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von mensch »

CIC_Fan hat geschrieben:nein die Bruderschaft hat die alte Messe gefeiert mit den von mir oben verlinkten Änderungen der Instruktion Inter Oecumenici aus dem Jahr 1964
Sich aus dem heutigen Blickwinkel eine tridentinische Messe mit Veränderungen wie sie im Inter Oecumenici stehen vorzustellen, ist nicht ganz einfach.

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/zuhoren-und-beten hat geschrieben:Grundlage für die Messe vom 7. März 1965 bildete die Instruktion "Inter oecumenici" vom 26. Dezember 1964. Diese Form des Ritus soll nach Angaben des italienischen Journalisten Andrea Tornielli auch einer der schärfsten Gegner der Liturgiereform, Bischof Marcel Lefebvre (1905-1991), akzeptiert haben.
Für mich erschließt sich noch nicht, wann es wirklich zum Bruch seitens Lefebvre gekommen ist, wenn er sogar Inbter oecumenici, das im wesentlichen die heutigen Veränderungen enthält, akzeptiert hat. Für mich hätte sich erschlossen, wenn es zu einem Bruch gekommen wäre, weil Inter oecumenici in weiten Teil über das hinausgeht, was Sacrosanctum Concilium gefordert hat.
Zuletzt geändert von Hubertus am Mittwoch 29. Juli 2015, 21:53, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatformat an Forumsregel angepaßt.

CIC_Fan

Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von CIC_Fan »

mensch hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:nein die Bruderschaft hat die alte Messe gefeiert mit den von mir oben verlinkten Änderungen der Instruktion Inter Oecumenici aus dem Jahr 1964
Sich aus dem heutigen Blickwinkel eine tridentinische Messe mit Veränderungen wie sie im Inter Oecumenici stehen vorzustellen, ist nicht ganz einfach.

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/zuhoren-und-beten hat geschrieben:Grundlage für die Messe vom 7. März 1965 bildete die Instruktion "Inter oecumenici" vom 26. Dezember 1964. Diese Form des Ritus soll nach Angaben des italienischen Journalisten Andrea Tornielli auch einer der schärfsten Gegner der Liturgiereform, Bischof Marcel Lefebvre (1905-1991), akzeptiert haben.
Für mich erschließt sich noch nicht, wann es wirklich zum Bruch seitens Lefebvre gekommen ist, wenn er sogar Inbter oecumenici, das im wesentlichen die heutigen Veränderungen enthält, akzeptiert hat. Für mich hätte sich erschlossen, wenn es zu einem Bruch gekommen wäre, weil Inter oecumenici in weiten Teil über das hinausgeht, was Sacrosanctum Concilium gefordert hat.
schau dir nur mal die Texte des heutigen Offertoriums an zum ersten mal seit über 1000 Jahren wurde der Canon (Hochgebet) verändert das alles gab es 1964 noch nicht

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Senensis
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Re: Wie nachkonziliar ist die tridentinische Messe

Beitrag von Senensis »

mensch hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:nein die Bruderschaft hat die alte Messe gefeiert mit den von mir oben verlinkten Änderungen der Instruktion Inter Oecumenici aus dem Jahr 1964
Sich aus dem heutigen Blickwinkel eine tridentinische Messe mit Veränderungen wie sie im Inter Oecumenici stehen vorzustellen, ist nicht ganz einfach.
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/zuhoren-und-beten hat geschrieben:Grundlage für die Messe vom 7. März 1965 bildete die Instruktion "Inter oecumenici" vom 26. Dezember 1964. Diese Form des Ritus soll nach Angaben des italienischen Journalisten Andrea Tornielli auch einer der schärfsten Gegner der Liturgiereform, Bischof Marcel Lefebvre (1905-1991), akzeptiert haben.
Für mich erschließt sich noch nicht, wann es wirklich zum Bruch seitens Lefebvre gekommen ist, wenn er sogar Inbter oecumenici, das im wesentlichen die heutigen Veränderungen enthält, akzeptiert hat. Für mich hätte sich erschlossen, wenn es zu einem Bruch gekommen wäre, weil Inter oecumenici in weiten Teil über das hinausgeht, was Sacrosanctum Concilium gefordert hat.
Wenn Du Dir eine 1965er-Messe vorstellen willst, geh doch mal in eine gutsortierte Bibliothek und schau in die dazu gehörige Meßbuchausgabe. Das sind drei Bände im Altarformat - rot, blau, grün. Wenn man diesen Ritus mit dem heute üblichen NOM wie auch mit dem 1962er Ritus vergleicht, fällt auf, daß der Aufbau und die Struktur des 1965er Ritus im Wesentlichen noch der Form von 1962 folgt. Wesentliche Änderungen, d. h. die das Wesen des Hl. Meßopfers betreffen, ergeben sich vor allem mit dem NOM.
Ich habe mir sagen lassen, daß Msgr. Lefebvre den 1965er Ritus auch nur "zähneknirschend" zelebriert hat. Als es zum Bruch kam, war es daher logisch, auf den Stand von 1962 zurückzugehen.
et nos credidimus caritati

CIC_Fan

Re: Wie "nachkonziliar" ist die tridentinische Messe?

Beitrag von CIC_Fan »

Das stimmt so nicht ganz in dem Buch "Ein Bischof spricht"
http://www.amazon.de/Bischof-spricht-Sc ... B2HL6VS
äussert sich der Erzbischof zu verschiedenen Elementen wie dem Ambo das Mitbeten der Gläubigen beim Gloria Credo usw absolut positiv
Der Grund zu 1962(oder früher bis 1983 war das in der FSSPX nicht so streng) hat einen andern Grund währe die Reform mit 1967 beendet gewesen hätte man sie annehmen können, aber mit der Veröffentlichung von "Missale Romanum" hat Paul VI klar gezeigt das war keine Reform sonder ein "Reform Schritt" der Erzbischof meinte man könne nicht selbst urteile das nehme ich an daß lasse ich daher dann das klare zurückweisen sämtlicher Reformen des Konzils wenn in einer Speise nur ein Tropfen gift ist ist sie im gesammten tödlich das gilgt für die gesamten Reformen nach dem Konzil

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Senensis
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Re: Wie "nachkonziliar" ist die tridentinische Messe?

Beitrag von Senensis »

Das Mitbeten ist ja nun kein genuines Element des 1965er Missales. Mitbeten kann (und tut) man es heutzutage ja auch in Meßfeiern nach 1962er und älteren Missalien, und man tat es (wie man liest) auch vor 1965 schon.
et nos credidimus caritati

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Re: Wie "nachkonziliar" ist die tridentinische Messe?

Beitrag von iustus »

Senensis hat geschrieben:Das Mitbeten ist ja nun kein genuines Element des 1965er Missales. Mitbeten kann (und tut) man es heutzutage ja auch in Meßfeiern nach 1962er und älteren Missalien, und man tat es (wie man liest) auch vor 1965 schon.
Ich nehme mal an, CIC-Fan meint das abwechselnde Beten von Gloria, Credo usw. Der Priester betet nach dem 1962er-Messbuch Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei ja noch vollständig alleine, auch wenn die Schola es im Wechsel mit der Gemeinde singt.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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taddeo
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Re: Wie "nachkonziliar" ist die tridentinische Messe?

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:... wenn in einer Speise nur ein Tropfen gift ist ist sie im gesammten tödlich das gilgt für die gesamten Reformen nach dem Konzil
Genau da liegt dann wohl der Denkfehler. Man muß nicht mal besonders medizinisch gebildet sein, um zu wissen, daß ausschließlich die Dosis das Gift macht. Das ist mit Sicherheit besser belegt als jedes kirchliche Dogma. Unzählige Heilmittel sind in Überdosierung tödlich, aber in der richtigen Dosis ein wahrer Segen.

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Senensis
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Re: Wie "nachkonziliar" ist die tridentinische Messe?

Beitrag von Senensis »

iustus hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Das Mitbeten ist ja nun kein genuines Element des 1965er Missales. Mitbeten kann (und tut) man es heutzutage ja auch in Meßfeiern nach 1962er und älteren Missalien, und man tat es (wie man liest) auch vor 1965 schon.
Ich nehme mal an, CIC-Fan meint das abwechselnde Beten von Gloria, Credo usw. Der Priester betet nach dem 1962er-Messbuch Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei ja noch vollständig alleine, auch wenn die Schola es im Wechsel mit der Gemeinde singt.
Eben nicht zwangsläufig. Bei dialogisierten Meßfeiern ist es vielerorts üblich, daß diese Gebete vom Volk gleichzeitig mit dem Priester gesprochen werden. Das geht m. W. auf die liturgische Bewegung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zurück und ist, meine ich, keine Errungenschaft von 1965. Oder liege ich da falsch?
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Hubertus
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Re: Wie "nachkonziliar" ist die tridentinische Messe?

Beitrag von Hubertus »

Senensis hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Das Mitbeten ist ja nun kein genuines Element des 1965er Missales. Mitbeten kann (und tut) man es heutzutage ja auch in Meßfeiern nach 1962er und älteren Missalien, und man tat es (wie man liest) auch vor 1965 schon.
Ich nehme mal an, CIC-Fan meint das abwechselnde Beten von Gloria, Credo usw. Der Priester betet nach dem 1962er-Messbuch Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei ja noch vollständig alleine, auch wenn die Schola es im Wechsel mit der Gemeinde singt.
Eben nicht zwangsläufig. Bei dialogisierten Meßfeiern ist es vielerorts üblich, daß diese Gebete vom Volk gleichzeitig mit dem Priester gesprochen werden. Das geht m. W. auf die liturgische Bewegung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zurück und ist, meine ich, keine Errungenschaft von 1965. Oder liege ich da falsch?
Ja, das stimmt. Eine dialogisierte Messe mit Verlesung von Epistel und Evangelium gleich auf Deutsch und zum Volk hin ist allerdings schon ein gewaltiger Schritt in Richtung der Neuen Messe. :(
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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