Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Protasius
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Beitrag von Protasius »

Wahlkatholik hat geschrieben:
Donnerstag 28. Oktober 2021, 22:55
Zu welchen Ehejubiläen kann man eine Jubelmesse feiern und welches Formular ist das?
Rubricæ generales hat geschrieben:382. Pro gratiarum actione in 25° vel 50° anniversario a celebratione matrimonii, dici potest, ut votiva II classis, aut Missa de Ss.ma Trinitate aut de B. Maria Virg., addita oratione pro gratiarum actione sub unica conclusione cum prima. Missa finita, super coniuges dicuntur preces quæ inveniuntur in Rituali romano, tit. VIII, cap. VII.
Übersetzung hat geschrieben:382. Zur Danksagung bei einem 25- oder 50-jährigen Hochzeitstag kann entweder die Messe von der Allerheiligsten Dreifaltigkeit oder von der Seligen Jungfrau Maria als Votivmesse II. Klasse gefeiert werden, wobei die Oration zur Danksagung unter einer einzigen Schlussformel zur ersten Oration hinzugefügt wird.

Nach der Messe werden über die Eheleute die Bitten gesprochen, die im Römischen Rituale Tit VIII, Kap. VII zu finden sind.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 28. Oktober 2021, 23:09
Wahlkatholik hat geschrieben:
Donnerstag 28. Oktober 2021, 22:55
Zu welchen Ehejubiläen kann man eine Jubelmesse feiern und welches Formular ist das?
Rubricæ generales hat geschrieben:382. Pro gratiarum actione in 25° vel 50° anniversario a celebratione matrimonii, dici potest, ut votiva II classis, aut Missa de Ss.ma Trinitate aut de B. Maria Virg., addita oratione pro gratiarum actione sub unica conclusione cum prima. Missa finita, super coniuges dicuntur preces quæ inveniuntur in Rituali romano, tit. VIII, cap. VII.
Übersetzung hat geschrieben:382. Zur Danksagung bei einem 25- oder 50-jährigen Hochzeitstag kann entweder die Messe von der Allerheiligsten Dreifaltigkeit oder von der Seligen Jungfrau Maria als Votivmesse II. Klasse gefeiert werden, wobei die Oration zur Danksagung unter einer einzigen Schlussformel zur ersten Oration hinzugefügt wird.

Nach der Messe werden über die Eheleute die Bitten gesprochen, die im Römischen Rituale Tit VIII, Kap. VII zu finden sind.
Na ja ...
Was ist denn das für ne Nummer 382 ?
Bugninis Bastelbuch Absatz 382?

;D
:hutab:
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Schulevonathen
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Beitrag von Schulevonathen »

Wie wird eigentlich diese Geschichte begründet, die man bei Benedikt XVI. und seinen Anhängern immer wieder liest, dass die Alte Messe niemals abgeschafft gewesen sei?

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Siard
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Beitrag von Siard »

Schulevonathen hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 18:33
Wie wird eigentlich diese Geschichte begründet, die man bei Benedikt XVI. und seinen Anhängern immer wieder liest, dass die Alte Messe niemals abgeschafft gewesen sei?
Da gibt es nichts zu begründen, es ist eine reine Feststellung.

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Lycobates
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Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 19:50
Schulevonathen hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 18:33
Wie wird eigentlich diese Geschichte begründet, die man bei Benedikt XVI. und seinen Anhängern immer wieder liest, dass die Alte Messe niemals abgeschafft gewesen sei?
Da gibt es nichts zu begründen, es ist eine reine Feststellung.
Die aber nicht stimmt, wenn man, wie "Benedikt XVI." und seine Anhänger, des sechsten Pauls "Autorität" als gegeben annimmt.
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Siard
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Beitrag von Siard »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 19:54
Die aber nicht stimmt, wenn man, wie "Benedikt XVI." und seine Anhänger, des sechsten Pauls "Autorität" als gegeben annimmt.
Offensichtlich war Benedikt XVI da anderer Meinung.
Die deformierte Messe ist jedenfalls nicht die Liturgie der Kirche, sondern eine der neuen Religion.

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Lycobates
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 20:02
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 19:54
Die aber nicht stimmt, wenn man, wie "Benedikt XVI." und seine Anhänger, des sechsten Pauls "Autorität" als gegeben annimmt.
Offensichtlich war Benedikt XVI da anderer Meinung.
Die deformierte Messe ist jedenfalls nicht die Liturgie der Kirche, sondern eine der neuen Religion.
Letzteres ist offenbar.
Aber daß "Paul VI." die überlieferte Messe exklusiv durch den NOM ersetzt wissen wollte, ist einwandfrei erwiesen.
Professor Ratzingers Notlüge ändert daran nichts.
Sein derzeitiger Nachfolger in Rom hat dies im Juli ja klargestellt.
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Beitrag von Siard »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 20:09
Aber daß "Paul VI." die überlieferte Messe exklusiv durch den NOM ersetzt wissen wollte, ist einwandfrei erwiesen.
Dies ist allerdings richtig.

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Libertas Ecclesiae
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Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 19:50
Schulevonathen hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 18:33
Wie wird eigentlich diese Geschichte begründet, die man bei Benedikt XVI. und seinen Anhängern immer wieder liest, dass die Alte Messe niemals abgeschafft gewesen sei?
Da gibt es nichts zu begründen, es ist eine reine Feststellung.
„Pro Missa Tridentina“ am 16. Juli 2021 hat geschrieben:Das 2007 von Papst Benedikt XVI. erlassene Motu proprio Summorum Pontificum hat nur bestätigt, daß der traditionelle römische Ritus nie verboten worden war – das heißt, selbst eine Aufhebung von Summorum Pontificum wird an diesem Faktum nichts ändern: Auch weiterhin können alle für den römischen Ritus geweihten Priester diese altehrwürdige Meßform benutzen – und Gläubige, die dies wünschen, können an diesen Gottesdiensten teilnehmen.
Quelle
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Lycobates
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Beitrag von Lycobates »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 20:21
Siard hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 19:50
Schulevonathen hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 18:33
Wie wird eigentlich diese Geschichte begründet, die man bei Benedikt XVI. und seinen Anhängern immer wieder liest, dass die Alte Messe niemals abgeschafft gewesen sei?
Da gibt es nichts zu begründen, es ist eine reine Feststellung.
„Pro Missa Tridentina“ am 16. Juli 2021 hat geschrieben:Das 2007 von Papst Benedikt XVI. erlassene Motu proprio Summorum Pontificum hat nur bestätigt, daß der traditionelle römische Ritus nie verboten worden war – das heißt, selbst eine Aufhebung von Summorum Pontificum wird an diesem Faktum nichts ändern: Auch weiterhin können alle für den römischen Ritus geweihten Priester diese altehrwürdige Meßform benutzen – und Gläubige, die dies wünschen, können an diesen Gottesdiensten teilnehmen.
Quelle
Sic volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas.
:breitgrins:
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Lycobates
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Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 20:11
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 20:09
Aber daß "Paul VI." die überlieferte Messe exklusiv durch den NOM ersetzt wissen wollte, ist einwandfrei erwiesen.
Dies ist allerdings richtig.
Genau.
Dann reicht das auch, wenn er denn Papst war.
Potuit, voluit, fecit.

(Sein dritter Nachfolger konnte dann diese Entscheidung zwar zurücknehmen, was er getan hat, aber wahrheitsgemäß nicht behaupten, es hätte sie nicht gegeben)
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Sempre
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Beitrag von Sempre »

Ist klar, daß Ratzinger sagen konnte, die Messe der Kirche sei nie abgeschafft worden. Wojtyła hat ja schließlich auch nie einen Indult mit Ausnahmegenehmigung in bestimmten Fällen gewährt.
:chinese:

Auch hat Ratzinger selbst die Messe nur für relativ wenige weiterhin verboten.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 20:11
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 20:09
Aber daß "Paul VI." die überlieferte Messe exklusiv durch den NOM ersetzt wissen wollte, ist einwandfrei erwiesen.
Dies ist allerdings richtig.
Und was war dann mit dem sogenannten Agatha-Christie-Indult von 1971?

Auch wenn Paul VI. die überlieferte Messe exklusiv durch den NOM ersetzt wissen wollte, konnte er sie nicht einfach ersetzen, weil auch ein Papst nicht das Recht dazu hat.
Benedikt XVI. hat geschrieben:Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein.
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Beitrag von Siard »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 8. November 2021, 08:43
Siard hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 20:11
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 20:09
Aber daß "Paul VI." die überlieferte Messe exklusiv durch den NOM ersetzt wissen wollte, ist einwandfrei erwiesen.
Dies ist allerdings richtig.
Und was war dann mit dem sogenannten Agatha-Christie-Indult von 1971?

Auch wenn Paul VI. die überlieferte Messe exklusiv durch den NOM ersetzt wissen wollte, konnte er sie nicht einfach ersetzen, weil auch ein Papst nicht das Recht dazu hat.
Was soll damit sein? Er wollte die ausschließliche Bugninimesse, daran ändern auch irgendwelche Indulte nichts. Also bleibt meine Aussage so stehen.
Was das Recht zum Ersetzen angeht, so sind scheint die Mehrheit seiner Religionsanhänger und auch der Katholiken sehr wohl der Ansicht zu sein, daß ein Papst dies darf und kann.
Es wurde ja auch viel Energie – und Druck – in die "Erneuerung" der nichtrömischen lateinischen Liturgien gesteckt.
Benedikt XVI. hat geschrieben:Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein.
Die Taten der Anhänger Pauls VI. sprechen seit Jahrzehnten eine andere Sprache.
Jetzt sind wir wieder bei der – nicht ergebnisoffenen – Frage von Schulevonathen.

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Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Siard hat geschrieben:
Montag 8. November 2021, 09:10

Was das Recht zum Ersetzen angeht, so sind scheint die Mehrheit seiner Religionsanhänger und auch der Katholiken sehr wohl der Ansicht zu sein, daß ein Papst dies darf und kann.
Ob ein Papst das Recht zum Ersetzen des Messordo hat oder nicht, ist nicht von der Mehrheit seiner „Religionsanhänger“ abhängig und auch nicht von seinem eigenen Willen.

Es müsste eben einmal objektiv festgestellt werden, dass das faktische Verbot der alten Messe Unrecht war und ist.
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Lycobates
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Montag 8. November 2021, 09:10
Was das Recht zum Ersetzen angeht, so sind scheint die Mehrheit seiner Religionsanhänger und auch der Katholiken sehr wohl der Ansicht zu sein, daß ein Papst dies darf und kann.
Ja, ohne Frage.
Ein Papst kann einen Ritus der Kirche modifizieren oder durch einen anderen ersetzen.
Ob dies in allen Fällen opportun ist, ist eine andere Frage. Aber das fällt grundsätzlich unter die Schlüsselgewalt. Nur was das Wesen der Sakramente betrifft, Form, Materie und debitus Minister, die göttlichen Rechtes sind, ist auch der Papst selbstverständlich an die Offenbarung gebunden. Aber so gut wie alles andere in der Praxis der Sakramentenspendung und deren liturgischen Ausschmückung ist grundsätzlich wandelbar.
Wobei das Papst-Sein und die allgemeine Unfehlbarkeit der Kirche bei der Einführung von allgemeinen Gesetzen davor feien, daß das, was eingeführt wird, Glaubensirrtümer enthält, oder dem Glauben und der Frömmigkeit schwer abträglich ist.
Denn daß ein Papst (oder ein allgemeines Konzil) etwas verbindlich für die ganze Kirche einführt, und nach Protesten noch darauf besteht, was irrgläubig ist, oder gar intrinsisch schädlich, ist eine dogmatische Unmöglichkeit.

Hier ist natürlich der Haken, denn weder war Montini Papst, noch ist das Gebilde des Neuen Pfingsten mit der katholischen Kirche identisch.
Wir haben hier also eine Usurpation, die mit absoluter Temerität katholische Inhalte und Praxis massiv auszuhebeln versucht hat. Daß dies niet vollständig gelingen würde, und auch nicht gelungen ist, hätten die Neuerer vorherwissen können und sollen.
Auch Bergoglios neuerlicher Vorstoß wird letztlich ins Leere führen. Er steht auf verlorenem Posten.
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Schulevonathen
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Schulevonathen »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 20:11
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 7. November 2021, 20:09
Aber daß "Paul VI." die überlieferte Messe exklusiv durch den NOM ersetzt wissen wollte, ist einwandfrei erwiesen.
Dies ist allerdings richtig.
Und nicht nur wollte (das wäre ja seine Privatangelegenheit), sondern auch Rechtsakte gesetzt hat, die klar eine solche Ersetzung forderten.

Also die ratzingerianische Argumentation ginge etwa wie folgt: Missale Romanum liest sich zwar wie eine Abschaffung des bisherigen Ritus, eine solche ist aber unmöglich, ergo muss der Text anders gemeint sein?

Marcus, der mit dem C
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Meines Wissens gab es in den 80ern eine Kardinalskommission, die schon feststellte, daß der alte Ritus nie wirksam verboten wurde.

Weiterhin steht im Raume die Frage, in wie weit ein Papst überhaupt befähigt ist einen rechtmäßigen Ritus, der seit Gregor dem Großen weitgehend unverändert ist im Kern, verbieten kann.

Stichwort: Papsteid - Bewahren, was er empfangen hat, nichts neues erfinden.

Insofern kann ein rechtmäßiger Ritus, der sich über Jahrhunderte bewährt hat, nur außer Gebrauch geraten (ohne Druck) sondern nur durch die Methode "Drum prüfet alles und behaltet das Gute" ersetzt werden.

Wer dem Novus Ordo unterstellt, daß er den Glauben zum Blühen gebracht hat, der sollte mit dem Verdacht Wahnvorstellung einen qualifizierten Arzt aufsuchen. Wer behauptet, die Kirche hätte mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil einen Neuen Glauben vorgelegt, der den alten ersetzt, der ist in meinen Augen ein Apostat.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Montag 8. November 2021, 14:29
Meines Wissens gab es in den 80ern eine Kardinalskommission, die schon feststellte, daß der alte Ritus nie wirksam verboten wurde.
Monika Rheinschmitt von „Pro Missa Tridentina“ am 7. November 2021 hat geschrieben:
Eine der zentralen Fragen für den Umgang mit „Traditionis Custodes“ [TC] ist:
Wurde / ist der Usus antiquior abgeschafft oder nicht?
D. h. hat Papst Paul VI. ihn 1970 mit der Einführung des Novus Ordo abgeschafft? Oder Papst Franziskus
mit TC?

Dem Latin Mass Magazine vom 5.5.1995 ist folgende Aussage entnommen:

Schon in den 1990er Jahren sagte Kardinal Stickler in einem Interview: «1986 stellte Papst Johannes Paul II. einer Kommission von neun Kardinälen zwei Fragen.

Erstens: ‚Verbot Papst Paul VI. oder eine andere zuständige Autorität die weit verbreitete Feier der tridentinischen Messe in der heutigen Zeit?’ Die Antwort, die acht von neun Kardinälen 1986 gaben, war: Nein, die Messe vom hl. Pius V. wurde nie verboten: Ich kann das sagen, denn ich war einer von den Kardinälen.

Da war noch eine sehr interessante Frage: ‚Kann ein Bischof einem Priester in gutem Ruf verbieten, weiterhin die tridentinische Messe zu zelebrieren?’ Die neun Kardinäle waren einstimmig der Meinung, daß kein Bischof einem katholischen Priester die Feier der tridentinischen Messe verbieten kann. Wir haben kein offizielles Verbot und ich glaube, der Papst würde nie ein offizielles Verbot aussprechen ... eben wegen der Worte Pius V., der sagte, diese Messe wäre für immer.» Praktische Konsequenzen hatte dies aber nicht. Selbst nach Summorum pontificum wird die Feier der überlieferten Messe von einigen Bischöfen im Ungehorsam gegenüber der päpstlichen Weisung noch behindert oder verboten.
Quelle
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Siard
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Beitrag von Siard »

Schulevonathen hat geschrieben:
Montag 8. November 2021, 12:43
Missale Romanum liest sich zwar wie eine Abschaffung des bisherigen Ritus, eine solche ist aber unmöglich, ergo muss der Text anders gemeint sein?
So funktioniert diese Religion.

TeDeumlaudamus
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von TeDeumlaudamus »

Guten Abend, liebe Online-Konfraternität!
Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich im Zuge meines ersten Beitrags hier direkt eine Frage stelle.
Die Beschäftigung mit der Liturgie in ihren Rubriken, wie sie am Vorabend von "Cum Nostra" in Kraft waren, fesselt mich sehr. Im Zuge dessen stellt sich mir die Frage, wie die Verlegung einzelner Duplex-Feste I. und II. Klasse bei Okkurrenz im einzelnen geregelt gewesen wäre. Zwei Beispiele liefert der kommende Juni 2022:

1. Dort verdrängt etwa der Pfingstsonntag das Fest des hl. Bonifatius, das in Deutschland im Rang Duplex II classis begangen wird. Geht man nun so vor, dass man...
a.) ...das verdrängte Fest auf den nächstmöglichen Tag verlegt, an dem es dem Range nach gefeiert werden könnte, sodass, falls dort ein Fest niedrigeren Ranges liegt, dieses bloß kommemoriert wird (das wäre der 13. Juni 2022)?
b.) ...das verdrängte Fest auf den nächsten festfreien Tag verlegt, egal wie weit dieser entfernt ist (das wäre hier der 16. Juni 2022)?

2. Am 24. Juni 2022 treten das Fest der Geburt des hl. Johannes des Täufers und das Fest des Heiligsten Herzens Jesu in Okkurrenz zueinander. Gemäß der dürftigen Rubriken eines mir vorliegenden Schotts von 1929 ist das Herz-Jesu-Fest ohne Vorrang (festum secundarium). Daraus folgte für mich, dass der Geburt Johannis der Vorrang gewehrt werden würde, hätte ich nicht woanders gelesen, dass schon früher galt: Herrenfeste gehen vor! Was stimmt nun? Dann: Auch hier, Verlegung auf den nächstmöglichen Tag oder auf den nächsten festfreien Tag? Und: Beide Feste haben eine Oktav. Wird diese direkt "mit verlegt"?

Ich weiß, die Frage ist schon etwas länger...
Für Hinweise und Hilfen bin ich sehr dankbar! :)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lycobates »

TeDeumlaudamus hat geschrieben:
Montag 8. November 2021, 20:40
Guten Abend, liebe Online-Konfraternität!
Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich im Zuge meines ersten Beitrags hier direkt eine Frage stelle.
Die Beschäftigung mit der Liturgie in ihren Rubriken, wie sie am Vorabend von "Cum Nostra" in Kraft waren, fesselt mich sehr. Im Zuge dessen stellt sich mir die Frage, wie die Verlegung einzelner Duplex-Feste I. und II. Klasse bei Okkurrenz im einzelnen geregelt gewesen wäre. Zwei Beispiele liefert der kommende Juni 2022:

1. Dort verdrängt etwa der Pfingstsonntag das Fest des hl. Bonifatius, das in Deutschland im Rang Duplex II classis begangen wird. Geht man nun so vor, dass man...
a.) ...das verdrängte Fest auf den nächstmöglichen Tag verlegt, an dem es dem Range nach gefeiert werden könnte, sodass, falls dort ein Fest niedrigeren Ranges liegt, dieses bloß kommemoriert wird (das wäre der 13. Juni 2022)?
b.) ...das verdrängte Fest auf den nächsten festfreien Tag verlegt, egal wie weit dieser entfernt ist (das wäre hier der 16. Juni 2022)?

2. Am 24. Juni 2022 treten das Fest der Geburt des hl. Johannes des Täufers und das Fest des Heiligsten Herzens Jesu in Okkurrenz zueinander. Gemäß der dürftigen Rubriken eines mir vorliegenden Schotts von 1929 ist das Herz-Jesu-Fest ohne Vorrang (festum secundarium). Daraus folgte für mich, dass der Geburt Johannis der Vorrang gewehrt werden würde, hätte ich nicht woanders gelesen, dass schon früher galt: Herrenfeste gehen vor! Was stimmt nun? Dann: Auch hier, Verlegung auf den nächstmöglichen Tag oder auf den nächsten festfreien Tag? Und: Beide Feste haben eine Oktav. Wird diese direkt "mit verlegt"?

Ich weiß, die Frage ist schon etwas länger...
Für Hinweise und Hilfen bin ich sehr dankbar! :)
1. St. Bonifatius wird am nächsten Wochentag niederen Ranges gefeiert, also am 13.
Die Pfingstoktavtage sind privilegiert. St. Anton wird dann kommemoriert.

2. Beide Feste sind (nach meinem Buch 1935) primaria, aber Herrenfeste gehen vor.
Die Oktav wird nicht mitverlegt, wenn das Fest, wie hier, ob impedimentum accidentale verschoben wird; sie hört an ihrem "normalen" Tag auf (dies infra octavam et dies octava numquam transferuntur, sed sua die celebrantur, in quantum adhuc superstites sunt post diem in quam translatum est festum, sagen die Rubrizisten, Ausnahme nur das Fest des hl. Namens Jesu und das der Hl. Familie, wo es denn eine Oktav hat).
In diesem Fall fiele das Fest der Geburt des Täufers am 27. Juni, mit Gedächtnis der Oktav des Hl. Herzens Jesu.
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TeDeumlaudamus
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Beitrag von TeDeumlaudamus »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 8. November 2021, 21:30
TeDeumlaudamus hat geschrieben:
Montag 8. November 2021, 20:40
Guten Abend, liebe Online-Konfraternität!
Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich im Zuge meines ersten Beitrags hier direkt eine Frage stelle.
Die Beschäftigung mit der Liturgie in ihren Rubriken, wie sie am Vorabend von "Cum Nostra" in Kraft waren, fesselt mich sehr. Im Zuge dessen stellt sich mir die Frage, wie die Verlegung einzelner Duplex-Feste I. und II. Klasse bei Okkurrenz im einzelnen geregelt gewesen wäre. Zwei Beispiele liefert der kommende Juni 2022:

1. Dort verdrängt etwa der Pfingstsonntag das Fest des hl. Bonifatius, das in Deutschland im Rang Duplex II classis begangen wird. Geht man nun so vor, dass man...
a.) ...das verdrängte Fest auf den nächstmöglichen Tag verlegt, an dem es dem Range nach gefeiert werden könnte, sodass, falls dort ein Fest niedrigeren Ranges liegt, dieses bloß kommemoriert wird (das wäre der 13. Juni 2022)?
b.) ...das verdrängte Fest auf den nächsten festfreien Tag verlegt, egal wie weit dieser entfernt ist (das wäre hier der 16. Juni 2022)?

2. Am 24. Juni 2022 treten das Fest der Geburt des hl. Johannes des Täufers und das Fest des Heiligsten Herzens Jesu in Okkurrenz zueinander. Gemäß der dürftigen Rubriken eines mir vorliegenden Schotts von 1929 ist das Herz-Jesu-Fest ohne Vorrang (festum secundarium). Daraus folgte für mich, dass der Geburt Johannis der Vorrang gewehrt werden würde, hätte ich nicht woanders gelesen, dass schon früher galt: Herrenfeste gehen vor! Was stimmt nun? Dann: Auch hier, Verlegung auf den nächstmöglichen Tag oder auf den nächsten festfreien Tag? Und: Beide Feste haben eine Oktav. Wird diese direkt "mit verlegt"?

Ich weiß, die Frage ist schon etwas länger...
Für Hinweise und Hilfen bin ich sehr dankbar! :)
1. St. Bonifatius wird am nächsten Wochentag niederen Ranges gefeiert, also am 13.
Die Pfingstoktavtage sind privilegiert. St. Anton wird dann kommemoriert.

2. Beide Feste sind (nach meinem Buch 1935) primaria, aber Herrenfeste gehen vor.
Die Oktav wird nicht mitverlegt, wenn das Fest, wie hier, ob impedimentum accidentale verschoben wird; sie hört an ihrem "normalen" Tag auf (dies infra octavam et dies octava numquam transferuntur, sed sua die celebrantur, in quantum adhuc superstites sunt post diem in quam translatum est festum, sagen die Rubrizisten, Ausnahme nur das Fest des hl. Namens Jesu und das der Hl. Familie, wo es denn eine Oktav hat).
In diesem Fall fiele das Fest der Geburt des Täufers am 27. Juni, mit Gedächtnis der Oktav des Hl. Herzens Jesu.
Vielen lieben Dank, Lycobates, für die schnelle Hilfe!

Das mit der Oktav leuchtet mir ein. Ebenso, dass ein verdrängtes Fest bereits auf den nächsten Tag verlegt wird, der niedrigeren Ranges ist. Weil Bonifatius nicht während der Pfingstoktav gefeiert werden kann, wird es auf den 13. Juni verschoben, weil hier bloß ein einfaches Duplex-Fest liegt (Hl. Antonius von Padua), das dann kommemoriert wird.

Gemäß dieser Regel, müsste doch das Geburtsfest des Johannes auf den 25. Juni verlegt werden (Fest des hl. Wilhelm, Abt, duplex). Die Oktav vom Herz-Jesu-Fest ist ja privilegiert 3. Ordnung, sodass innerhalb dieser Oktav alle Semiduplex- und Duplex-Feste gefeiert werden können. Warum aber auf den 27. Juni?

Vielen Dank! :)

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Lycobates
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Beitrag von Lycobates »

TeDeumlaudamus hat geschrieben:
Montag 8. November 2021, 22:21
Gemäß dieser Regel, müsste doch das Geburtsfest des Johannes auf den 25. Juni verlegt werden (Fest des hl. Wilhelm, Abt, duplex). Die Oktav vom Herz-Jesu-Fest ist ja privilegiert 3. Ordnung, sodass innerhalb dieser Oktav alle Semiduplex- und Duplex-Feste gefeiert werden können. Warum aber auf den 27. Juni?
Da habe ich mich versehen, pardon!
Ja, am 25. 6. 2022 (Samstag), mit Gedächtnis des Wilhelm und der Oktav.
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Petrus
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Beitrag von Petrus »

TeDeumlaudamus hat geschrieben:
Montag 8. November 2021, 20:40
Guten Abend, liebe Online-Konfraternität!

Guten Morgen, TeDeumlaudamus!

das Wichtigste zuerst:
Herzlich willkommen im Forum!

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Libertas Ecclesiae
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Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Ulrich Nersinger:

Ein Ritus als Kunstwerk
Vor 50 Jahren, am fünften November 1971, gewährte Papst Paul VI. den Anhängern der „alten“ Messe in England und Wales das sogenannte „Agatha-Christie-Indult“.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Hubertus
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Beitrag von Hubertus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 19:26
Ulrich Nersinger:

Ein Ritus als Kunstwerk
Vor 50 Jahren, am fünften November 1971, gewährte Papst Paul VI. den Anhängern der „alten“ Messe in England und Wales das sogenannte „Agatha-Christie-Indult“.
Daraus:
Sie alle legten dar: „Der fragliche Ritus hat mit seinem prächtigen lateinischen Text auch eine Vielzahl von unschätzbaren Leistungen in der Kunst inspiriert – nicht nur Werke der Mystik, sondern auch Werke von Dichtern, Philosophen, Musikern, Architekten, Malern und Bildhauern in allen Ländern und Zeiten. Somit gehört er zur universalen Kultur… Es erscheint besonders unmenschlich, die Menschheit um Wortformen in einer ihrer großartigsten Erscheinungsformen zu berauben.“
:jump:
Manchmal ist es ja besser, wenn Kritik "von außen" vorgetragen wird; diese Einlassungen zur Hl. Messe zeigen jedenfalls auf, welchen Stellenwert die Hl. Messe hatte: etwas Unwandelbares, stets Perpetuiertes, welches die unverrückbare Endgültigkeit der Heilstat Gottes erfahren läßt. — Selbst Nichtkatholiken konnten im Tiefsten spüren, daß es eine ewige Grundkonstante gibt. Herrscher mochten sterben, Kriege ausbrechen, Reiche sich auflösen; die Hl. Messe blieb die gleiche seit unvordenklichen Zeiten.

Ich kann sehr gut verstehen, daß selbst nichtkatholische Künstler ihr (vermeindliches) "Ende" als Bruch, als unersetzlichen Verlust empfinden mußten. Tatsächlich stellt die Hl. Messe in ihrer Schlichtheit, Stringenz und Konsequenz, sowie ihrer ewigen Gleichheit eine Erhabenheit dar, welche sich als Maßstab auch für künstlerische Betätigung anbietet.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Joachim Heimerl:

„Die Feier der Heiligen Messe nach Missale Pius V. bzw. Pauls VI. ist zum Politikum verkommen“
Die Feier der Messe nach dem Missale Pius V. kann nie aufgehoben werden, dafür hat Pius – und der Heilige Geist selbst – gesorgt. Insofern ist sie in der Tat „die Messe aller Zeiten“, deren Renaissance im Rahmen der Erneuerung der Kirche ganz sicher nicht ausbleiben wird.
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Beitrag von Lycobates »

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 19:51
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sonntag 14. November 2021, 19:26
Ulrich Nersinger:

Ein Ritus als Kunstwerk
Vor 50 Jahren, am fünften November 1971, gewährte Papst Paul VI. den Anhängern der „alten“ Messe in England und Wales das sogenannte „Agatha-Christie-Indult“.
Daraus:
Sie alle legten dar: „Der fragliche Ritus hat mit seinem prächtigen lateinischen Text auch eine Vielzahl von unschätzbaren Leistungen in der Kunst inspiriert – nicht nur Werke der Mystik, sondern auch Werke von Dichtern, Philosophen, Musikern, Architekten, Malern und Bildhauern in allen Ländern und Zeiten. Somit gehört er zur universalen Kultur… Es erscheint besonders unmenschlich, die Menschheit um Wortformen in einer ihrer großartigsten Erscheinungsformen zu berauben.“
:jump:
Manchmal ist es ja besser, wenn Kritik "von außen" vorgetragen wird; diese Einlassungen zur Hl. Messe zeigen jedenfalls auf, welchen Stellenwert die Hl. Messe hatte: etwas Unwandelbares, stets Perpetuiertes, welches die unverrückbare Endgültigkeit der Heilstat Gottes erfahren läßt. — Selbst Nichtkatholiken konnten im Tiefsten spüren, daß es eine ewige Grundkonstante gibt. Herrscher mochten sterben, Kriege ausbrechen, Reiche sich auflösen; die Hl. Messe blieb die gleiche seit unvordenklichen Zeiten.

Ich kann sehr gut verstehen, daß selbst nichtkatholische Künstler ihr (vermeindliches) "Ende" als Bruch, als unersetzlichen Verlust empfinden mußten. Tatsächlich stellt die Hl. Messe in ihrer Schlichtheit, Stringenz und Konsequenz, sowie ihrer ewigen Gleichheit eine Erhabenheit dar, welche sich als Maßstab auch für künstlerische Betätigung anbietet.
Wahrlich ein historisches Zeugnis, wenn auch unnütz (denn man braucht kein Indult, um das weiter zu tun, was keine Autoritätsperson je rechtskräftig aufgehoben hat), aber das zur immerwährenden Ignominia der would-be Zerstörer der römischen Messe gereichen wird, zumindest infamià facti.

Wenn man bedenkt, daß auch Sir Maurice ("I'm a man more dined against than dining", andere Zitate verbitte ich mir, es ist noch nicht Evensong) zu den Unterzeichnern gehört ... :tuete:
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Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Kirche mit besonderem Profil: Die Münchner Innenstadtpfarrei St. Peter

Wie eine „typische Innenstadtpfarrei“ die Tradition hochhält
In der Münchner Innenstadtpfarrei St. Peter wird die Tradition hochgehalten: Die Sonntagsmesse wird auf Latein und in Richtung des Hochaltars zelebriert – und in einer Nebenkirche wird täglich nach dem „Alten Ritus“ Eucharistie gefeiert. Doch auch andere liturgische Ausdrucksformen finden Raum.
Gerade die Alte Messe ist besonders bei jungen Katholikinnen und Katholiken aus der Stadt beliebt. „Das jüngste Gottesdienstpublikum in ganz München finden Sie in der Alten Messe.“ Das könnte daran liegen [...], dass vor allem junge Menschen nach einer gewissen Klarheit suchen – auch in der Ausdrucksform.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Interessante Überlegungen von Michael Charlier:

Nachdenken über Immobilien
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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