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Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 12. Mai 2016, 22:43
von Hubertus
Hinweis der Moderation:

Das ist der Nachfolgestrang für kurze Fragen und Bemerkungen,
die keinen eigenen Strang rechtfertigen. Der Vorgängerstrang wur-
de wegen Überlänge geschlossen; er ist jetzt hier zu finden:
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Hubertus als Mod.

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Montag 16. Mai 2016, 14:38
von Juergen
Ist es richtig oder falsch, daß heute die Pfingstpräfation genommen wurde und darinnen das »(hodierna die)« gebetet wurde? :hmm:

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Montag 16. Mai 2016, 14:46
von Protasius
Juergen hat geschrieben:Ist es richtig oder falsch, daß heute die Pfingstpräfation genommen wurde und darinnen das »(hodierna die)« gebetet wurde? :hmm:
Das ist richtig. Die entsprechende Rubrik im Meßbuch lautet:
MR 1962 hat geschrieben:Extra vigiliam et octavam Pentecostes omittunter verba: hodierna die.
Das gibt es analog auch in der Osterpräfation, wo es in der Osternacht in hac potissimum nocte, von Ostersonntag bis zum Samstag vor dem Weißen Sonntag in hac potissimum die heißt, ab dem Weißen Sonntag jedoch in hoc potissimum.

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Dienstag 17. Mai 2016, 20:17
von ad-fontes
Soweit ich weiß, wurden die Präfationen vom hl. Joseph und für die Verstorbenen 1919 dem römischen Meßbuch hinzugefügt. 1925 kam die Präfation zum Christkönigsfest hinzu und 1928 vom Hll. Herzen Jesu.

In welchen Jahren erfolgte die Einführung der Präfationen vom hll. Altarsakrament, von der Advents- und der Fastenzeit, für die Kirchweihe und für die Heiligen und Patrone?

Gehörte die Präfation von den Engeln schon zum Kernbestand des Missale Pius V.?

Und wann kam die Präfation für die Brautleute?

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Dienstag 17. Mai 2016, 21:39
von Protasius
ad-fontes hat geschrieben:Soweit ich weiß, wurden die Präfationen vom hl. Joseph und für die Verstorbenen 1919 dem römischen Meßbuch hinzugefügt. 1925 kam die Präfation zum Christkönigsfest hinzu und 1928 vom Hll. Herzen Jesu.

In welchen Jahren erfolgte die Einführung der Präfationen vom hll. Altarsakrament, von der Advents- und der Fastenzeit, für die Kirchweihe und für die Heiligen und Patrone?

Gehörte die Präfation von den Engeln schon zum Kernbestand des Missale Pius V.?

Und wann kam die Präfation für die Brautleute?
Die Fastenpräfation gehört bereits zum Missale Pius' V. Bei den anderen kann ich das nicht genau sagen, Adventspräfation war mW erst um 1962.

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Mittwoch 18. Mai 2016, 04:56
von Niels
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Soweit ich weiß, wurden die Präfationen vom hl. Joseph und für die Verstorbenen 1919 dem römischen Meßbuch hinzugefügt. 1925 kam die Präfation zum Christkönigsfest hinzu und 1928 vom Hll. Herzen Jesu.

In welchen Jahren erfolgte die Einführung der Präfationen vom hll. Altarsakrament, von der Advents- und der Fastenzeit, für die Kirchweihe und für die Heiligen und Patrone?

Gehörte die Präfation von den Engeln schon zum Kernbestand des Missale Pius V.?

Und wann kam die Präfation für die Brautleute?
Die Fastenpräfation gehört bereits zum Missale Pius' V. Bei den anderen kann ich das nicht genau sagen, Adventspräfation war mW erst um 1962.
Vor mir liegen gerade Einlageblätter für ein Altarmessbuch mit den "Praefationes particulares a S. Rituum Congregatio aliquibus Dioecesibus concessae", mit Imprimatur vom 27. Juni 1962, gedruckt von Pustet. Enthalten sind die Praefatio de Adventu, die Praefatio de Ssmo Sacramento, Praefatio de omnibus Sanctis et SS. Patronis und die Praefatio in Dedicatione Ecclesiae.

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Mittwoch 18. Mai 2016, 10:04
von ad-fontes
Niels hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Soweit ich weiß, wurden die Präfationen vom hl. Joseph und für die Verstorbenen 1919 dem römischen Meßbuch hinzugefügt. 1925 kam die Präfation zum Christkönigsfest hinzu und 1928 vom Hll. Herzen Jesu.

In welchen Jahren erfolgte die Einführung der Präfationen vom hll. Altarsakrament, von der Advents- und der Fastenzeit, für die Kirchweihe und für die Heiligen und Patrone?

Gehörte die Präfation von den Engeln schon zum Kernbestand des Missale Pius V.?

Und wann kam die Präfation für die Brautleute?
Die Fastenpräfation gehört bereits zum Missale Pius' V. Bei den anderen kann ich das nicht genau sagen, Adventspräfation war mW erst um 1962.
Vor mir liegen gerade Einlageblätter für ein Altarmessbuch mit den "Praefationes particulares a S. Rituum Congregatio aliquibus Dioecesibus concessae", mit Imprimatur vom 27. Juni 1962, gedruckt von Pustet. Enthalten sind die Praefatio de Adventu, die Praefatio de Ssmo Sacramento, Praefatio de omnibus Sanctis et SS. Patronis und die Praefatio in Dedicatione Ecclesiae.
Dann gehören sie strenggenommen nicht zur Edition des Missale Johannes XXIII., obwohl sie im Volksmissale in der Reihe der Präfationen ohne besondere Kennzeichnung stehen. Wenn sie keine universale Geltung haben, dürfen sie wohl auch heutzutage nicht an allen Orten genommen werden, oder?

Theologisch merkwürdig finde ich in der Adventspräfation, daß Christi Heiligkeit die Sünder rechtfertige (sanctitas justificaret impios).

Engel und Brautleutepräfation kamen dann anscheinend erst mit dem Meßbuch Pauls VI.

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Mittwoch 18. Mai 2016, 10:20
von CIC_Fan
ad-fontes hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Soweit ich weiß, wurden die Präfationen vom hl. Joseph und für die Verstorbenen 1919 dem römischen Meßbuch hinzugefügt. 1925 kam die Präfation zum Christkönigsfest hinzu und 1928 vom Hll. Herzen Jesu.

In welchen Jahren erfolgte die Einführung der Präfationen vom hll. Altarsakrament, von der Advents- und der Fastenzeit, für die Kirchweihe und für die Heiligen und Patrone?

Gehörte die Präfation von den Engeln schon zum Kernbestand des Missale Pius V.?

Und wann kam die Präfation für die Brautleute?
Die Fastenpräfation gehört bereits zum Missale Pius' V. Bei den anderen kann ich das nicht genau sagen, Adventspräfation war mW erst um 1962.
Vor mir liegen gerade Einlageblätter für ein Altarmessbuch mit den "Praefationes particulares a S. Rituum Congregatio aliquibus Dioecesibus concessae", mit Imprimatur vom 27. Juni 1962, gedruckt von Pustet. Enthalten sind die Praefatio de Adventu, die Praefatio de Ssmo Sacramento, Praefatio de omnibus Sanctis et SS. Patronis und die Praefatio in Dedicatione Ecclesiae.
Dann gehören sie strenggenommen nicht zur Edition des Missale Johannes XXIII., obwohl sie im Volksmissale in der Reihe der Präfationen ohne besondere Kennzeichnung stehen. Wenn sie keine universale Geltung haben, dürfen sie wohl auch heutzutage nicht an allen Orten genommen werden, oder?

Theologisch merkwürdig finde ich in der Adventspräfation, daß Christi Heiligkeit die Sünder rechtfertige (sanctitas justificaret impios).

Engel und Brautleutepräfation kamen dann anscheinend erst mit dem Meßbuch Pauls VI.
So weit ich weiß sind diese Praefaktionen seit 1963 allgemein erlaubt die Kommission ED hat ausdrücklich ich glaube 2009 gesagt daß sie genommen werden können

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Mittwoch 18. Mai 2016, 10:56
von Niels
So etwas ähnliches habe ich auch in Erinnerung.

Übrigens finden sie sich alle u.a. im Missale Lugdunense und Missale Parisiense (weiter habe ich das jetzt nicht nachgeschaut; vermutlich waren sie außerdem in vielen anderen französischen Diözesen gebräuchlich).
Im Missale sanctae Lugdunensis ecclesiae, primae Galliarum sedis findet sich sogar eine "Praefatio in nuptiis": https://books.google.de/books?id=xoC5aR ... &q&f=false (Präfationen dort ab S. 425).

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Samstag 28. Mai 2016, 15:34
von Fragesteller
Mich verwirrt folgendes: Die Oktav eines Fests schließt doch eigentlich - wie der Name schon sagt - den achten Tag (Beschneidung, Quasimodo, Trinitatis ...) mit ein, dieser ist sogar der Oktavtag. Warum gibt es dann bestimmte Eigenheiten (die Sequenzen, das Halleluja im Ite missa, das Regina caeli) der Oktav nur bis zum siebten Tag? Überlagert sich hier quasi die Osteroktav (die bis zum achten Tag geht) mit der "Osterwoche", die dann schon wieder durch die nächste abgelöst wird? Oder wie muss man das verstehen?

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Samstag 28. Mai 2016, 17:12
von Protasius
Fragesteller hat geschrieben:Mich verwirrt folgendes: Die Oktav eines Fests schließt doch eigentlich - wie der Name schon sagt - den achten Tag (Beschneidung, Quasimodo, Trinitatis ...) mit ein, dieser ist sogar der Oktavtag. Warum gibt es dann bestimmte Eigenheiten (die Sequenzen, das Halleluja im Ite missa, das Regina caeli) der Oktav nur bis zum siebten Tag? Überlagert sich hier quasi die Osteroktav (die bis zum achten Tag geht) mit der "Osterwoche", die dann schon wieder durch die nächste abgelöst wird? Oder wie muss man das verstehen?
Eine Erklärung, die ich dazu im Internet gefunden habe (WIMRE zB bei The Rad Trad):

Trotz Quasimodo und Trinitatis kämst du dann auf acht Tage, wenn du die Vigil von Ostern bzw. Pfingsten mitzählst. Anders als die Vigiltage von bzw. Weihnachten oder St. Laurentius sind diese Vigilien ja nach den Prophetien nicht in violetter Farbe, sondern haben bereits die weiße bzw. rote Festfarbe von Ostern bzw. Pfingsten.

Allerdings überzeugt mich diese Erklärung nicht vollständig, weil die Vigilien von Epiphanias und Himmelfahrt ja auch in Weiß gefeiert werden.

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Samstag 28. Mai 2016, 17:33
von Fragesteller
OK :hmm:

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Sonntag 12. Juni 2016, 08:31
von ad-fontes
Seit wann werden in der römischen Kirche St. Petronilla (wieder?) als Martyrerin gefeiert, der hl. Felix am 29. Juli nicht mehr mit dem Gegenpapst Felix II. identifiziert (nach 69?) und der hl. Anaklet am 13. Juli gestrichen? Ist die Identität mit Cletus denn sicher?

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Sonntag 12. Juni 2016, 15:34
von ad-fontes
Wann genau wurden die Kommata in der Gottesanrede der Präfation versetzt (von Domine sancte, Pater omnipotens, aeterne Deus zu Domine, sancte Pater, omnipotens aeterne Deus)?

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Sonntag 12. Juni 2016, 16:38
von Salmantizenser
Bei uns tauchte neulich die Frage auf, ob das feierliche Sühnegebet am Fest des Hl. Herzens Jesu, welches Pius XI. 1928 für den gesamten Erdkreis vorschrieb, nach Stand von 1962 immer noch gebetet werden müsse. Ich kann jedenfalls nichts Gegenteiliges finden, weiß vielleicht jemand mehr? :hmm:

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Sonntag 12. Juni 2016, 18:54
von holzi
Salmantizenser hat geschrieben:Bei uns tauchte neulich die Frage auf, ob das feierliche Sühnegebet am Fest des Hl. Herzens Jesu, welches Pius XI. 1928 für den gesamten Erdkreis vorschrieb, nach Stand von 1962 immer noch gebetet werden müsse. Ich kann jedenfalls nichts Gegenteiliges finden, weiß vielleicht jemand mehr? :hmm:
Bei uns in Regensburg wurde es gebetet.

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Sonntag 12. Juni 2016, 20:57
von Senensis
Ich kenne es auch so.

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Samstag 18. Juni 2016, 13:08
von Alte Messe im Norden
ad-fontes hat geschrieben:Wann genau wurden die Kommata in der Gottesanrede der Präfation versetzt (von Domine sancte, Pater omnipotens, aeterne Deus zu Domine, sancte Pater, omnipotens aeterne Deus)?
Erst ab dem Missale von 1962.
S. a. Jungmann, Missarum Sollemnia, Bd. II

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Samstag 18. Juni 2016, 23:39
von ad-fontes
Alte Messe im Norden hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wann genau wurden die Kommata in der Gottesanrede der Präfation versetzt (von Domine sancte, Pater omnipotens, aeterne Deus zu Domine, sancte Pater, omnipotens aeterne Deus)?
Erst ab dem Missale von 1962.
S. a. Jungmann, Missarum Sollemnia, Bd. II
Danke!

(Finde diese Korrektur durchaus sinnvoll und nachvollziehbar.)

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 23. Juni 2016, 00:05
von Schwenkelpott
Wird irgendwo die "Alte Messe" an einem neugotischen Hochaltar zelebriert?

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 23. Juni 2016, 10:00
von Senensis
Irgendwo zwischen neuromanisch und neugotisch ist doch der Hochaltar im Canisianum Saarlouis (FSSP).

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 23. Juni 2016, 11:26
von Schwenkelpott
Senensis hat geschrieben:Irgendwo zwischen neuromanisch und neugotisch ist doch der Hochaltar im Canisianum Saarlouis (FSSP).
Danke für den Hinweis!

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 23. Juni 2016, 12:22
von Niels
Mariawald hat seit einiger Zeit auch einen neogotischen Hochaltar:

Bild

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 23. Juni 2016, 12:29
von Niels
Senensis hat geschrieben:Irgendwo zwischen neuromanisch und neugotisch ist doch der Hochaltar im Canisianum Saarlouis (FSSP).
So wie ich die Kapelle von einem Besuch vor ein paar Jahren in Erinnerung habe, würde ich sie eher als neoromanisch mit neogotischen Elementen einstufen. Eine eindeutige Zuordnung ist in der Tat schwierig. Aber das ist völlig egal, schön ist sie auf jeden Fall.

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 23. Juni 2016, 12:34
von Niels
Hier ein Foto:


Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 23. Juni 2016, 13:57
von Senensis
Niels hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Irgendwo zwischen neuromanisch und neugotisch ist doch der Hochaltar im Canisianum Saarlouis (FSSP).
So wie ich die Kapelle von einem Besuch vor ein paar Jahren in Erinnerung habe, würde ich sie eher als neoromanisch mit neogotischen Elementen einstufen. Eine eindeutige Zuordnung ist in der Tat schwierig. Aber das ist völlig egal, schön ist sie auf jeden Fall.
Die Kapelle ja. Ich habe mir einfach ein Foto vom Altar angeschaut und mich gefragt: Kann man das als neuromanischen Hochaltar bezeichnen? Er ist auf jeden Fall historistisch, aber die genaue Epoche? Historismus strebt ja nicht immer eine eindeutige Epoche an. Vielmehr werden oft verschiedene Elemente gemischt. Insofern hat der Altar sicher neogotische Elemente.

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 23. Juni 2016, 14:24
von Florianklaus
Schwenkelpott hat geschrieben:Wird irgendwo die "Alte Messe" an einem neugotischen Hochaltar zelebriert?
St. Aegidii in Münster: http://www.adjutorium.de/

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Freitag 24. Juni 2016, 09:06
von Niels
Nicht zu vergessen St. Afra, Berlin-Wedding (Institut Philipp Neri):

Bild

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 30. Juni 2016, 12:35
von ad-fontes
Ist der hl. Ephrem nun am 9. oder am 18. Juni entschlafen?

Ich finde überall nur ersteres Datum, außer im alten Martyrologium Romanum und in Missale- und Brevierausgaben nach der Einführung seiner Feier.

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 30. Juni 2016, 13:00
von Marcus, der mit dem C
ad-fontes hat geschrieben:Ist der hl. Ephrem nun am 9. oder am 18. Juni entschlafen?

Ich finde überall nur ersteres Datum, außer im alten Martyrologium Romanum und in Missale- und Brevierausgaben nach der Einführung seiner Feier.
Sind die 9 Tage nicht die typische Verschiebung zwischen julianischem und gregorianischem Kalender?

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Donnerstag 30. Juni 2016, 13:17
von ad-fontes
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Ist der hl. Ephrem nun am 9. oder am 18. Juni entschlafen?

Ich finde überall nur ersteres Datum, außer im alten Martyrologium Romanum und in Missale- und Brevierausgaben nach der Einführung seiner Feier.
Sind die 9 Tage nicht die typische Verschiebung zwischen julianischem und gregorianischem Kalender?
Das hatte ich auch schon erwogen, aber auch 1920 betrug die Differenz schon 13 Tage. :achselzuck:

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Verfasst: Samstag 9. Juli 2016, 15:18
von taddeo
Weiß zufällig jemand bzw. kann man wo online nachschauen, auf welche Weise früher ein Altar geschändet sein konnte, so daß er als "altare violatum" eingestuft wurde?
Danke für jeden Hinweis!