Institut St. Philipp Neri und Coronakrise

[Juergen]

…Man sieht das u. a. auch daran, dass die meisten Ansteckungen in Oberbayern liegen (von wo man gern Tagesausflüge in die Alpen macht), während Nordbayern viel weniger betroffen ist.

Da gibt es auch noch eine andere Erklärung:
Das Virus hat Niveau und mag die Völker nicht, die im Norden Bayerns leben.

[Stefan]

Bayern hat nur 2/3 der Einwohnerzahl von NRW, aber 50 % mehr Infektionen.
Entweder sind die bayrischen Maßnahmen nicht passgenau, oder das Verhalten der Bevölkerung.

Das weiß man inzwischen recht genau, wieso das so ist: Die meisten Ansteckungen in Bayern, die sich seither verbreitet haben, kamen von den Skiurlaubern, die in den Faschingsferien in Südtirol und Österreich waren. Dort galten damals noch keine Beschränkungen, obwohl das Virus schon verbreitet war. Man sieht das u. a. auch daran, dass die meisten Ansteckungen in Oberbayern liegen (von wo man gern Tagesausflüge in die Alpen macht), während Nordbayern viel weniger betroffen ist.

Das mag sein, aber die Südtirol-Touristen gab es auch in NRW und vor allem den Karneval.
Trotz Heinsberg und trotz weniger scharfer Regelungen deutlich weniger Infektionen.
Das Verhalten ist entscheidend, nicht die Strenge der Regeln.

[Stefan]

Hochinteressant: Demnach konnte die einstweilige Anordnung, in St. Afra Gottesdienste halten bzw. besuchen zu können, gerade deshalb nicht erlassen werden, weil in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit nicht entschieden werden kann, ob der Verfassungsbeschwerde Erfolg beschieden sein wird oder nicht:

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 03120.html.

Wenn also Goesche und der Freundeskreis seines Instituts wirklich konkret erreichen wollten, kurzfristig zu Ostern Gottesdienste in St. Afra feiern zu können, war die Verfassungsbeschwerde dazu von vornherein ein untauglicher Weg. Was mich nicht verwundert.

Wenn in NRW die Baumärkte offen sind, stelle ich mir ernsthaft die Frage, ob die BVerfRichter wissen, was sie tun. Das ist nicht gut. Die Begründung ist schon sehr konstriert, die gehen auch nicht auf Supermärkte, Baumärkte und Ausgangsregeln wie in NRW ein, die dem Vorschlag von St. Afra gerecht werden würden.

[Hubertus]

Hochinteressant: Demnach konnte die einstweilige Anordnung, in St. Afra Gottesdienste halten bzw. besuchen zu können, gerade deshalb nicht erlassen werden, weil in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit nicht entschieden werden kann, ob der Verfassungsbeschwerde Erfolg beschieden sein wird oder nicht:

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 03120.html.

Wenn also Goesche und der Freundeskreis seines Instituts wirklich konkret erreichen wollten, kurzfristig zu Ostern Gottesdienste in St. Afra feiern zu können, war die Verfassungsbeschwerde dazu von vornherein ein untauglicher Weg. Was mich nicht verwundert.

Wenn in NRW die Baumärkte offen sind, stelle ich mir ernsthaft die Frage, ob die BVerfRichter wissen, was sie tun. Das ist nicht gut.

Im angeblich ach so strengen Bayern waren heute "Hypermärkte" genau so offen (da kann man neben Lebensmitteln z.B. Waschmaschinen oder Kleidung kaufen) wie "Pflanzencenter" ("Straßenverkauf mit Vertrauenskasse"; selbst mit dem Wagen daran vorbeigekommen). Letztlich ist es doch eine große Augenwischerei...

[Herr v. Liliencron]

Ja, das mit den Baumärkten stimmt, wohei dort keine "Versammlungen" stattfinden. Aber was hat das damit zu tun, dass die Verfassungsbeschwerde nicht der geeignete Weg war, kurzfristig die Erlaubnis zu erhalten, zu Ostern Gottesdienste halten und vor allem besuchen zu dürfen?

[Stefan]

Es geht um die Vergleichbarkeit und die Verhältnismäßigkeit.
Das Grundrecht auf Religionsfreiheit ist höher zu bewerten als das auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, z.B. durch Besuch von Baumärkten. Würden diese schließen müssen, wäre es ein Markt von vielen, der zu wäre.

„ Gegenüber den somit bestehenden Gefahren für Leib und Leben, vor denen zu schützen der Staat nach dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gemäß Art. 2 Abs. 2 GG auch verpflichtet ist, muss das grundrechtlich geschützte Recht auf die gemeinsame Feier von Gottesdiensten derzeit zurücktreten. Nach der Bewertung etwa des Robert-Koch-Instituts..... Die Grundentscheidung, ein solches Szenario trotz aller damit verbundenen wirtschaftlichen und sozialen Probleme möglichst zu vermeiden, wurde im Übrigen entgegen der Annahme der Antragsteller nicht durch „die Wissenschaft“ getroffen, sondern durch die politisch hierfür Verantwortlichen.“

Die Richter argumentieren mit der Wissenschaft, zeigen aber die Politik als Verantwortliche. Als Verfassungsorgan ersten Ranges trauen sie sich aber selbst nicht, sich über die Wissenschaft bzw. Gesetzgeber/Exekutive hinwegzusetzen, und sei es zumindest durch einen Verweis auf eine stärkere Benachteiligung der Religion im Vergleich zu anderen, verzichtbareren Aktivitäten, die nicht eingeschränkt sind.

[Juergen]

Es geht um die Vergleichbarkeit und die Verhältnismäßigkeit.
Das Grundrecht auf Religionsfreiheit ist höher zu bewerten als das auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, z.B. durch Besuch von Baumärkten. Würden diese schließen müssen, wäre es ein Markt von vielen, der zu wäre.…

Daß Baumärkte offen haben dürfen, liegt wohl daran, daß man nicht verschiedene Wirtschaftszweige die Tätigkeit verunmöglichen will. – OK, Handwerker kaufen meist gar nicht in Baumärkten sondern im Großhandel und bei Baustoffhandlungen, aber um den Bereich geht es wohl auch. Ebenso darum, daß Privatleute z.B. nicht wochenlang ohne Klo zuhause sitzen, weil sie gerade mit dem Renovieren desselben angefangen sind, als die Verbote kamen.

[Siard]

Ja, das mit den Baumärkten stimmt, wohei dort keine "Versammlungen" stattfinden. Aber was hat das damit zu tun, dass die Verfassungsbeschwerde nicht der geeignete Weg war, kurzfristig die Erlaubnis zu erhalten, zu Ostern Gottesdienste halten und vor allem besuchen zu dürfen?

Was wäre denn ein geeigneter Weg gewesen?

[Siard]

Es geht um die Vergleichbarkeit und die Verhältnismäßigkeit.
Das Grundrecht auf Religionsfreiheit ist höher zu bewerten als das auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, z.B. durch Besuch von Baumärkten. Würden diese schließen müssen, wäre es ein Markt von vielen, der zu wäre.…

Daß Baumärkte offen haben dürfen, liegt wohl daran, daß man nicht verschiedene Wirtschaftszweige die Tätigkeit verunmöglichen will. – OK, Handwerker kaufen meist gar nicht in Baumärkten sondern im Großhandel und bei Baustoffhandlungen, aber um den Bereich geht es wohl auch. Ebenso darum, daß Privatleute z.B. nicht wochenlang ohne Klo zuhause sitzen, weil sie gerade mit dem Renovieren desselben angefangen sind, als die Verbote kamen.

Merkwürdig, in anderen Ländern geht es doch auch, ohne daß sich die Menschen beschweren.

[CIC_Fan]

Ich bin sehr auf die endgültige Entscheidung gespannt und ob es auch innerkirchliche Reaktionen gibt der Erzdiözese Berlin oder der römischen Behörden

[holzi]

Ich bin sehr auf die endgültige Entscheidung gespannt und ob es auch innerkirchliche Reaktionen gibt der Erzdiözese Berlin oder der römischen Behörden

Ich auch. Und je länger diese Maßnahmen andauern, umso genauer muss bei den Grundrechten geschaut werden, ob sie nicht über Gebühr eingeschränkt wurden. Hat ja das BVerfG auch so entschieden, dass NOCH keine unzulässige Grundrechtseinschränkung vorliegen würde.

[Stefan]

Kommentar in der FAZ:

„Dass der „alte Trott“ nicht etwa verschwunden, sondern auch in der Krise unser ständiger Begleiter geblieben ist, konnte indessen zu Beginn des Osterwochenendes besichtigt werden. Während Gottesdienste, in denen sich Gläubige mit gesundem Abstand begegnen, für nicht möglich gehalten werden, erfreuten sich die Baumärkte eines saisonüblichen Andrangs. Müsste es, wenn Steinmeier sich Hoffnungen auf die ideale Gesellschaft machen könnte, nicht genau andersherum sein?“

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 21674.html

[holzi]

In Bayern sind Baumärkte seit drei Wochen geschlossen! Nur mit Gewerbeschein kommst du da rein. Bestellen und abholen ist auch nicht.

[Juergen]

Es geht um die Vergleichbarkeit und die Verhältnismäßigkeit.
Das Grundrecht auf Religionsfreiheit ist höher zu bewerten als das auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, z.B. durch Besuch von Baumärkten. Würden diese schließen müssen, wäre es ein Markt von vielen, der zu wäre.…

Daß Baumärkte offen haben dürfen, liegt wohl daran, daß man nicht verschiedene Wirtschaftszweige die Tätigkeit verunmöglichen will. – OK, Handwerker kaufen meist gar nicht in Baumärkten sondern im Großhandel und bei Baustoffhandlungen, aber um den Bereich geht es wohl auch. Ebenso darum, daß Privatleute z.B. nicht wochenlang ohne Klo zuhause sitzen, weil sie gerade mit dem Renovieren desselben angefangen sind, als die Verbote kamen.

Merkwürdig, in anderen Ländern geht es doch auch, ohne daß sich die Menschen beschweren.

In anderen Ländern fahren die Leute auch auf der anderen Straßenseite ohne sich zu beschweren.

Ich bin sehr auf die endgültige Entscheidung gespannt und ob es auch innerkirchliche Reaktionen gibt der Erzdiözese Berlin oder der römischen Behörden

Ich auch. Und je länger diese Maßnahmen andauern, umso genauer muss bei den Grundrechten geschaut werden, ob sie nicht über Gebühr eingeschränkt wurden. Hat ja das BVerfG auch so entschieden, dass NOCH keine unzulässige Grundrechtseinschränkung vorliegen würde.

Eine seltsame Auffassung. Man kann doch schwerlich sagen, daß erst dann eine Einschränkung vorliegt, wenn die Einschränkung eine bestimmte Zeit andauert.

Also, wenn jemand das Fernmeldegeheimnis bricht, dann muß er das auch erst eine gewisse Zeit lang tun, damit es rechtswidrig wird. 4 Wochen abhören ist OK aber länger ist eine Grundrechtsverletzung - oder wie?

Kommentar in der FAZ:

„Dass der „alte Trott“ nicht etwa verschwunden, sondern auch in der Krise unser ständiger Begleiter geblieben ist, konnte indessen zu Beginn des Osterwochenendes besichtigt werden. Während Gottesdienste, in denen sich Gläubige mit gesundem Abstand begegnen, für nicht möglich gehalten werden, erfreuten sich die Baumärkte eines saisonüblichen Andrangs. Müsste es, wenn Steinmeier sich Hoffnungen auf die ideale Gesellschaft machen könnte, nicht genau andersherum sein?“

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 21674.html

Es sind nicht nur die Baumärkte, die überlaufen sind.

[Herr v. Liliencron]

Ja, das mit den Baumärkten stimmt, wohei dort keine "Versammlungen" stattfinden. Aber was hat das damit zu tun, dass die Verfassungsbeschwerde nicht der geeignete Weg war, kurzfristig die Erlaubnis zu erhalten, zu Ostern Gottesdienste halten und vor allem besuchen zu dürfen?

Was wäre denn ein geeigneter Weg gewesen?

Um das konkrete Ziel zu erreichen, über die Kartage und Ostern doch die gewünschten Gottesdienste halten und besuchen zu können, gab es nach Abweisung der Beschwerde keinen geeigneten Weg mehr.

Deswegen war die Verfassungsbeschwerde reine Geldverschwendung. Und das wirkt um so schwerer, als es niemanden gibt, der in der ganzen Tradiszene ständig so penetrant um Spenden bettelt wie der Propst und sein Institut.

Wenn man das schon macht, dann bitte sparsamer oder großzügig, aber sinnvoll damit umgehen.

[Vir Probatus]

Ja, das mit den Baumärkten stimmt, wohei dort keine "Versammlungen" stattfinden. Aber was hat das damit zu tun, dass die Verfassungsbeschwerde nicht der geeignete Weg war, kurzfristig die Erlaubnis zu erhalten, zu Ostern Gottesdienste halten und vor allem besuchen zu dürfen?

Was wäre denn ein geeigneter Weg gewesen?

Um das konkrete Ziel zu erreichen, über die Kartage und Ostern doch die gewünschten Gottesdienste halten und besuchen zu können, gab es nach Abweisung der Beschwerde keinen geeigneten Weg mehr.

Deswegen war die Verfassungsbeschwerde reine Geldverschwendung. Und das wirkt um so schwerer, als es niemanden gibt, der in der ganzen Tradiszene ständig so penetrant um Spenden bettelt wie der Propst und sein Institut.

Wenn man das schon macht, dann bitte sparsamer oder großzügig, aber sinnvoll damit umgehen.

Er hat doch einen in diesem Forum prominenten Mäzen.

[Siard]

Um das konkrete Ziel zu erreichen, über die Kartage und Ostern doch die gewünschten Gottesdienste halten und besuchen zu können, gab es nach Abweisung der Beschwerde keinen geeigneten Weg mehr.

Und davor?

Deswegen war die Verfassungsbeschwerde reine Geldverschwendung. Und das wirkt um so schwerer, als es niemanden gibt, der in der ganzen Tradiszene ständig so penetrant um Spenden bettelt wie der Propst und sein Institut.

Von welcher Verfassungsbeschwerde redest Du? Es gab (bisher) keine, jedenfalls nicht vom Probst.

Wenn man das schon macht, dann bitte sparsamer oder großzügig, aber sinnvoll damit umgehen.

Was wäre sinnvoll gewesen?

[Caviteño]

Deswegen war die Verfassungsbeschwerde reine Geldverschwendung. Und das wirkt um so schwerer, als es niemanden gibt, der in der ganzen Tradiszene ständig so penetrant um Spenden bettelt wie der Propst und sein Institut.

Wenn man das schon macht, dann bitte sparsamer oder großzügig, aber sinnvoll damit umgehen.

Verfassungsbeschwerden sind grds. kostenlos, nur bei Mißbrauch kann das BVerfG eine Gebühr auferlegen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... _node.html

[holzi]

Deswegen war die Verfassungsbeschwerde reine Geldverschwendung. Und das wirkt um so schwerer, als es niemanden gibt, der in der ganzen Tradiszene ständig so penetrant um Spenden bettelt wie der Propst und sein Institut.

Wenn man das schon macht, dann bitte sparsamer oder großzügig, aber sinnvoll damit umgehen.

Verfassungsbeschwerden sind grds. kostenlos, nur bei Mißbrauch kann das BVerfG eine Gebühr auferlegen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... _node.html

Richtig, ob das auch für den Anwalt gilt? Kann sein, dass der das pro bono macht. Muss aber nicht.

[Herr v. Liliencron]

Um das konkrete Ziel zu erreichen, über die Kartage und Ostern doch die gewünschten Gottesdienste halten und besuchen zu können, gab es nach Abweisung der Beschwerde keinen geeigneten Weg mehr.

Und davor?

Deswegen war die Verfassungsbeschwerde reine Geldverschwendung. Und das wirkt um so schwerer, als es niemanden gibt, der in der ganzen Tradiszene ständig so penetrant um Spenden bettelt wie der Propst und sein Institut.

Von welcher Verfassungsbeschwerde redest Du? Es gab (bisher) keine, jedenfalls nicht vom Probst.

Wenn man das schon macht, dann bitte sparsamer oder großzügig, aber sinnvoll damit umgehen.

Was wäre sinnvoll gewesen?

Wenn man den Wortlaut der Entscheidung, die den hessischen Fall betrifft, mit dem von derjenigen, die sich auf Berlin bezieht, vergleicht, ist klar, dass die Berliner Antragsteller Verfassungsbeschwerde erhoben haben. Auch, wenn sie selbst kostenlos ist, war die nun betont rechtstheoretisch-abstrakte Argumentation "unzulässiger staatlicher Eingriff in die Art und Weise der Religionsausübung", weil "individuelle, stille Einkehr in Kirchen etc." laut der Verordnung möglich bleibt, Gottesdienste aber nicht, nicht geeignet, konkret und zeitlich unmittelbar zu erreichen, an den Kar- u. Ostertagen 2020 doch Gottesdienste halten bzw besuchen zu können. Wenn Goesche ausdrücklich auf der Homepage zu Spenden aufruft, "damit wir die Gerichtskosten schultern können", wird er das doch nicht nur gewohnheitsmäßig getan haben, einfach weil er bei jeder (!) denkbaren Gelegenheit aufruft, zu spenden.

[Stefan]

Wenn man keine Kirchensteuer erhält sind Spenden der einzige Weg.
Machen alle Freikirchen so. Ich verstehe nicht wieso jetzt Geld wichtig ist - hat doch nichts mit der Sache zu tun. Und gegen Verordnungen gibts es nun mal nur zwei Wege, sie zu ändern: Der Rechtsweg, oder Bestechung. Letzteres wäre teurer gewesen.

[Herr v. Liliencron]

Wenn man keine Kirchensteuer erhält sind Spenden der einzige Weg.
Machen alle Freikirchen so. Ich verstehe nicht wieso jetzt Geld wichtig ist - hat doch nichts mit der Sache zu tun. Und gegen Verordnungen gibts es nun mal nur zwei Wege, sie zu ändern: Der Rechtsweg, oder Bestechung. Letzteres wäre teurer gewesen.

Auch andere Gemeinschaften erhalten keine Kirchensteuer. Auch andere rufen zu Spenden auf. Aber keine ist bekannt, die es so aufdringlich tut wie dieses Institut, wenn ich nur das "tridentinsche" Spektrum betrachte. Deswegen kritisiere ich nicht, den Rechtsweg beschritten, wohl aber, ihn ausgereizt zu haben. Warum? Weil es ganz offensichtlich nicht mehr um die Sache oder das konkrete Ziel gegangen ist, 2020 die Liturgie der Kar- u. Ostertage halten und besuchen zu können, sondern darum, in die Medien zu kommen und dort und vor der aktuellen und potentiellen Klientel als das arme Opfer dazustehen, das sich bis zuletzt eingesetzt hat, um zu Ostern die überlieferte Liturgie mit den treuen Gläubigen halten zu können, die selbst vor dem Coronavirus nicht zurückschrecken. In Wirklichkeit aber, um effekthaschend bestehende Spendenflüsse wieder anzuregen und nach Möglichkeit neue, zusätzliche aufzutun.

[Stefan]

Das ist eine Unterstellung, die zumindest ich weder bewerten kann noch will.
Sie ist beliebig anwendbar.

[Herr v. Liliencron]

Beliebig anwendbar würde ich nicht sagen. Das Gesamtverhalten einer Person oder Institution entscheidet schon sehr darüber, ob ein solcher Eindruck entstehen kann oder naheliegend erscheint, oder eben nicht.

[Petrus]

Und gegen Verordnungen gibts es nun mal nur zwei Wege, sie zu ändern: Der Rechtsweg, oder Bestechung. Letzteres wäre teurer gewesen.

Oh - Du kennst Dich damit aus?

(nähere Hinweise in diesem Zusammenhang an mich bitte nur per pn. Danke im Voraus. Petrus).

In diesem Sinne: Frohe Ostern!

[Juergen]

… oder Bestechung. Letzteres wäre teurer gewesen.

Aber vielleicht zielführender.

[Stefan]

Und gegen Verordnungen gibts es nun mal nur zwei Wege, sie zu ändern: Der Rechtsweg, oder Bestechung. Letzteres wäre teurer gewesen.

Oh - Du kennst Dich damit aus?

(nähere Hinweise in diesem Zusammenhang an mich bitte nur per pn. Danke im Voraus. Petrus).

In diesem Sinne: Frohe Ostern!

Mt 26, 14-16

Die Folge war Ostern.

[Caviteño]

Richtig, ob das auch für den Anwalt gilt? Kann sein, dass der das pro bono macht. Muss aber nicht.

Die Verfassungsbeschwerde kann von den Betroffenen selbst erhoben werden. Die Beteiligten können sich in jeder Lage des Verfahrens durch einen Rechtsanwalt oder durch einen Rechtslehrer....

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... _node.html

Ich kann mir sehr wohl vorstellen, daß es einige Rechtsgelehrte gibt, die diese Chance wahrnehmen. Der Werbeeffekt, insbesondere im Falle des Obsiegens, sollte nicht unterschätzt werden.

[Caviteño]

Beliebig anwendbar würde ich nicht sagen. Das Gesamtverhalten einer Person oder Institution entscheidet schon sehr darüber, ob ein solcher Eindruck entstehen kann oder naheliegend erscheint, oder eben nicht.

Wenn das so sein sollte, wie sieht es dann mit den NGOs z.B. DUH (Deutsche Umwelthilfe) in Klimafragen oder mit den sog. "Flüchtlingen" aus? Deren Recht, den Rechtsweg bis zum Ende zu beschreiten, stellt kaum niemand in Frage - jedenfalls habe ich noch nie so etwas gelesen.
Im Gegensatz zur besagten Institution erhalten viele NGOs neben den Spenden auch noch "Staatsknete" (obwohl sich die DUH als Abmahnverein betätigt) und bei den "Flüchtlingen" zahlt der Steuerzahler.

[Siard]

Wenn man den Wortlaut der Entscheidung, die den hessischen Fall betrifft, mit dem von derjenigen, die sich auf Berlin bezieht, vergleicht, ist klar, dass die Berliner Antragsteller Verfassungsbeschwerde erhoben haben.

Merkwürdig, daß dort etwas anderes steht. Aber Du wirst es besser wissen.

Das ist eine Unterstellung, die zumindest ich weder bewerten kann noch will.
Sie ist beliebig anwendbar.

In der Tat. Und viele Kirchgeldbezieher (Steuernutznießer) betteln [auch] extrem schamlos.

[Herr v. Liliencron]

Hiernach ist es eindeutig, dass Verfassungsbeschwerde erhoben worden sein muss:

http://www.institut-philipp-neri.de/2020_04_11_1.html.

Was sollte sonst das Hauptsacheverfahren sein, in dem eine Entscheidung noch aussteht?

[Siard]

Hiernach ist es eindeutig, dass Verfassungsbeschwerde erhoben worden sein muss:

http://www.institut-philipp-neri.de/2020_04_11_1.html.

Was sollte sonst das Hauptsacheverfahren sein, in dem eine Entscheidung noch aussteht?

Es ging hier – erst mal – um eine einstweilige Verfügung!
Eine Verfassungsbeschwerde dauert sowieso länger, um die ging es nicht. Schau Dir einfach das Urteil an.