Ein paar Fragen zu Abstinenzgebot, Sonntagspflicht

[Kai]

Der 1. Januar ist ja im neuen Kalender ein gebotener Feiertag (Hochfest der Gottesmutter Maria).

Ich besuche seit diesem Jahr aber fast ausschließlich noch Messen nach dem alten Kalender (bei der FSSP).

Wenn ich am 1. Januar dort die Messe besuche, wird da ja nicht das Marien-Hochfest gefeiert; ist die Sonntagspflicht dann trotzdem erfüllt? (Ich weiß, ich kacke gerade Korinthen, aber mich interessiert das jetzt.)

Zweite Frage in dem Zusammenhang: Ist am Neujahrstag, der ja diesmal auf einen Freitag fällt, Abstinenzpflicht? Wenn nein: Wegen der Osteroktav, oder wegen des (im alten Kalender ja aber nicht gefeierten) Hochfestes der Gottesmutter? Oder ist da doch Abstinenzpflicht?

Bonusfrage: Der Messort, an dem ich regelmäßig die alte Messe besuche, liegt nicht in meinem Wohnortsbistum, sondern knapp hinter der Bistumsgrenze in einem anderen. Gehe ich richtigerweise davon aus, dass bei Bistumsunterschieden in der Gebotenheit von Feiertagen aber immer das Heimatbistum maßgebend ist?

[Petrus]

ad 2: ich vermute, Du meintest "Weihnachtsoktav".

CIC 1983, Can. 1251 — "Abstinenz von Fleischspeisen oder von einer anderen Speise entsprechend den Vorschriften der Bischofskonferenz ist zu halten an allen Freitagen des Jahres, wenn nicht auf einen Freitag ein Hochfest fällt: Abstinenz aber und Fasten ist zu halten an Aschermittwoch und Karfreitag."

also: nein.

[Protasius]

Der 1. Januar ist ja im neuen Kalender ein gebotener Feiertag (Hochfest der Gottesmutter Maria).

Ich besuche seit diesem Jahr aber fast ausschließlich noch Messen nach dem alten Kalender (bei der FSSP).

Wenn ich am 1. Januar dort die Messe besuche, wird da ja nicht das Marien-Hochfest gefeiert; ist die Sonntagspflicht dann trotzdem erfüllt? (Ich weiß, ich kacke gerade Korinthen, aber mich interessiert das jetzt.)

Zweite Frage in dem Zusammenhang: Ist am Neujahrstag, der ja diesmal auf einen Freitag fällt, Abstinenzpflicht? Wenn nein: Wegen der Osteroktav, oder wegen des (im alten Kalender ja aber nicht gefeierten) Hochfestes der Gottesmutter? Oder ist da doch Abstinenzpflicht?

Bonusfrage: Der Messort, an dem ich regelmäßig die alte Messe besuche, liegt nicht in meinem Wohnortsbistum, sondern knapp hinter der Bistumsgrenze in einem anderen. Gehe ich richtigerweise davon aus, dass bei Bistumsunterschieden in der Gebotenheit von Feiertagen aber immer das Heimatbistum maßgebend ist?

ad 1. Das Meßformular ist für die Erfüllung der Sonntagspflicht unerheblich, sogar der Ritus, solange es sich dabei um einen katholischen handelt.

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

Du genügst dem Sonntagsgebot ja auch, wenn Peter und Paul auf einen Sonntag fällt und denselben verdrängt oder eine Gemeinde ihr Patronatsfest begeht.

Nebenbei bemerkt hat das traditionelle römische Meßformular am 1. Januar im Laufe der Zeit verschiedene Bezeichnungen gehabt: im tridentinischen Missale heißt es Fest der Beschneidung, in der Ausgabe von 1962 wird es in Oktavtag von Weihnachten umbenannt, ohne etwas am eigentlichen Meßformular zu ändern. Marianische Züge sind ebenfalls recht deutlich; bspw. ist die Oration des 1. Januars dieselbe, die von Weihnachten bis Lichtmeß mit der marianischen Antiphon Alma redemptoris mater verwendet wird. Alle drei Festgedanken sind erkennbar, insbesondere wenn man das Officium in die Betrachtung miteinbezieht. Beispielsweise werden die Psalmen für Marienfeste in der Vesper verwendet, und die Antiphonen zu den Psalmen der Vesper und Laudes stellen den Anteil der Jungfrau und Gottesgebärerin in den Mittelpunkt:

1. O admirabile commercium! Creator generis humani, animatum corpus sumens, de Virgine nasci dignatus est: et procedens homo sine semine, largitus est nobis suam deitatem.
2. Quanto natus es ineffabiliter ex Virgine, tunc impletae sunt Scripturae: sicut pluvia in vellus descendisti, ut salvum faceres genus humanum: te laudamus Deus noster.
3. Rubum quem viderat Moyses incombustum, conservatam agnovimus tuam laudabilem virginitatem: Dei Genitrix, intercede pro nobis.
4. Germinavit radix Jesse, orta est stella ex Jacob: Virgo peperit Salvatorem: te laudamus, Deus noster.
5. Ecce Maria genuit nobis Salvatorem, quem Joannes videns exclamavit, dicens: Ecce Agnus Dei, ecce qui tollit peccata mundi, alleluia.

Recht wörtlich übersetzt (Korrekturen und Anmerkungen willkommen):

1. O wunderbarer Tausch! Der Schöpfer des Menschengeschlechtes, einen beseelten Leib annehmend, würdigt sich von einer Jungfrau geboren zu werden: und ohne Samen hervortretend als Mensch, hat er uns seine Gottheit gewährt.
2. Als du in unaussprechlicher Weise aus der Jungfrau geboren wurdest, da erfüllte sich die Schrift: wie Regen kamst du nieder in Vlies, um dem Menschengeschlecht Heil zu schaffen: wir loben dich, unser Gott.
3. In dem Busch, den Moses unverbrannt sah, erkennen wir deine unversehrte Jungfräulichkeit: Gottesgebärerin, bitte für uns.
4. Die Wurzel Jesse sproßte, ein Stern ist aufgegangen in Jacob: die Jungfrau hat den Erlöser geboren: wir loben dich, unser Gott.
5. Siehe, Maria hat uns den Erlöser geboren, bei dessen Anblick Johannes sprach: Seht das Lamm Gottes, seht der hinwegnimmt die Sünden der Welt, alleluja.

ad 2. Wenn du dem alten Kalender folgst, ist das Äquivalent eines Hochfestes ein Fest I. Klasse, und ein solches ist das Fest der Beschneidung bzw. der Oktavtag von Weihnachten auf jeden Fall. Der Name eines Feiertags ist ohnehin von eher minderer Bedeutung für alle, die keinen liturgischen Kalender lesen müssen; außer Klerikern, Kirchenmusikern, Küstern und Ordensleuten dürften bspw. nur wenige wissen, daß Johannes Paul II. den Weißen Sonntag in „Sonntag der göttlichen Barmherzigkeit“ umbenannt hat, weil es keinerlei Änderung am Meßformular selbst gab.

[Hubertus]

Der 1. Januar ist ja im neuen Kalender ein gebotener Feiertag (Hochfest der Gottesmutter Maria).

Ich besuche seit diesem Jahr aber fast ausschließlich noch Messen nach dem alten Kalender (bei der FSSP).

Wenn ich am 1. Januar dort die Messe besuche, wird da ja nicht das Marien-Hochfest gefeiert; ist die Sonntagspflicht dann trotzdem erfüllt? (Ich weiß, ich kacke gerade Korinthen, aber mich interessiert das jetzt.)

Zweite Frage in dem Zusammenhang: Ist am Neujahrstag, der ja diesmal auf einen Freitag fällt, Abstinenzpflicht? Wenn nein: Wegen der Osteroktav, oder wegen des (im alten Kalender ja aber nicht gefeierten) Hochfestes der Gottesmutter? Oder ist da doch Abstinenzpflicht?

Bonusfrage: Der Messort, an dem ich regelmäßig die alte Messe besuche, liegt nicht in meinem Wohnortsbistum, sondern knapp hinter der Bistumsgrenze in einem anderen. Gehe ich richtigerweise davon aus, dass bei Bistumsunterschieden in der Gebotenheit von Feiertagen aber immer das Heimatbistum maßgebend ist?

ad 1. Das Meßformular ist für die Erfüllung der Sonntagspflicht unerheblich, sogar der Ritus, solange es sich dabei um einen katholischen handelt.

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

Du genügst dem Sonntagsgebot ja auch, wenn Peter und Paul auf einen Sonntag fällt und denselben verdrängt oder eine Gemeinde ihr Patronatsfest begeht.

Nebenbei bemerkt hat das traditionelle römische Meßformular am 1. Januar im Laufe der Zeit verschiedene Bezeichnungen gehabt: im tridentinischen Missale heißt es Fest der Beschneidung, in der Ausgabe von 1962 wird es in Oktavtag von Weihnachten umbenannt, ohne etwas am eigentlichen Meßformular zu ändern. Marianische Züge sind ebenfalls recht deutlich; bspw. ist die Oration des 1. Januars dieselbe, die von Weihnachten bis Lichtmeß mit der marianischen Antiphon Alma redemptoris mater verwendet wird. Alle drei Festgedanken sind erkennbar, insbesondere wenn man das Officium in die Betrachtung miteinbezieht. Beispielsweise werden die Psalmen für Marienfeste in der Vesper verwendet, und die Antiphonen zu den Psalmen der Vesper und Laudes stellen den Anteil der Jungfrau und Gottesgebärerin in den Mittelpunkt:

1. O admirabile commercium! Creator generis humani, animatum corpus sumens, de Virgine nasci dignatus est: et procedens homo sine semine, largitus est nobis suam deitatem.
2. Quanto natus es ineffabiliter ex Virgine, tunc impletae sunt Scripturae: sicut pluvia in vellus descendisti, ut salvum faceres genus humanum: te laudamus Deus noster.
3. Rubum quem viderat Moyses incombustum, conservatam agnovimus tuam laudabilem virginitatem: Dei Genitrix, intercede pro nobis.
4. Germinavit radix Jesse, orta est stella ex Jacob: Virgo peperit Salvatorem: te laudamus, Deus noster.
5. Ecce Maria genuit nobis Salvatorem, quem Joannes videns exclamavit, dicens: Ecce Agnus Dei, ecce qui tollit peccata mundi, alleluia.

Recht wörtlich übersetzt (Korrekturen und Anmerkungen willkommen):

1. O wunderbarer Tausch! Der Schöpfer des Menschengeschlechtes, einen beseelten Leib annehmend, würdigt sich von einer Jungfrau geboren zu werden: und ohne Samen hervortretend als Mensch, hat er uns seine Gottheit gewährt.
2. Als du in unaussprechlicher Weise aus der Jungfrau geboren wurdest, da erfüllte sich die Schrift: wie Regen kamst du nieder in Vlies, um dem Menschengeschlecht Heil zu schaffen: wir loben dich, unser Gott.
3. In dem Busch, den Moses unverbrannt sah, erkennen wir deine unversehrte Jungfräulichkeit: Gottesgebärerin, bitte für uns.
4. Die Wurzel Jesse sproßte, ein Stern ist aufgegangen in Jacob: die Jungfrau hat den Erlöser geboren: wir loben dich, unser Gott.
5. Siehe, Maria hat uns den Erlöser geboren, bei dessen Anblick Johannes sprach: Seht das Lamm Gottes, seht der hinwegnimmt die Sünden der Welt, alleluja.

ad 2. Wenn du dem alten Kalender folgst, ist das Äquivalent eines Hochfestes ein Fest I. Klasse, und ein solches ist das Fest der Beschneidung bzw. der Oktavtag von Weihnachten auf jeden Fall. Der Name eines Feiertags ist ohnehin von eher minderer Bedeutung für alle, die keinen liturgischen Kalender lesen müssen; außer Klerikern, Kirchenmusikern, Küstern und Ordensleuten dürften bspw. nur wenige wissen, daß Johannes Paul II. den Weißen Sonntag in „Sonntag der göttlichen Barmherzigkeit“ umbenannt hat, weil es keinerlei Änderung am Meßformular selbst gab.

Da, wie Du ja richtig schriebst, das Meßformular unerheblich ist, wäre es übrigens sogar rechtlich unbedenklich, wenn bspw. an einem (gemäß der lit. Ordnung der NO) Hochfest im alten Ritus ein reiner Ferialtag wäre - ich glaube aber, daß das bisher ohnehin nie zutrifft, weil es ja doch nur die wesentlichen Feiertage betrifft.

Davon abgeleitet: Nach dem CIC/1983 bist Du, wie aus Petri Beitrag hervorgeht, wegen des lit. Ranges dispensiert (wie gesagt, unabhängig davon, welchen Rang das Fest im vetus ordo hat, weil der CIC/1983 den NO als liturgische Norm betrachtet. Umgekehrt bedeutet es nach dieser Lesart auch, daß bspw. an einem Hochfest im alten Ritus, welches im NO fortgefallen ist (z.B. Hochfest des kostbaren Blutes am 1. Juli) keine Dispens besteht, da eben im NO auf diesen Tag kein Hochfest fällt.

Nach altem Kodex bist Du deshalb dispensiert, weil es sich um einen gebotenen Feiertag handelt (ein nichtgebotenes Fest I. Klasse, das auf einen Freitag fällt, dispensiert entsprechend nicht vom Freitagsgebot).

Zur Bonusfrage meine ich einen alten Beitrag von Gamaliel in Erinnerung zu haben, welcher davon sprach, daß der Aufenthaltsort für die (Nicht-)Einhaltung der Sonntagspflicht entscheidend ist, nicht die Herkunft. Hieße also, daß z.B. ein Deutscher, der sich am Ostermontag in Italien aufhält, die Sonntagspflicht nicht verletzt, weil dort dieser Tag kein kirchlich gebotener Feiertag ist. - Ich habe nur leider den Beitrag auf Anhieb nicht gefunden.

[Niels]

Du hast wahrscheinlich Siards Frage, taddeos Antwort und die nachfolgenden Beiträge dort im Sinn gehabt: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 93#p745593

[Hubertus]

Du hast wahrscheinlich Siards Frage, taddeos Antwort und die nachfolgenden Beiträge dort im Sinn gehabt: https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 93#p745593

Kann sehr gut sein, vergelt's Gott!

[Protasius]

Davon abgeleitet: Nach dem CIC/1983 bist Du, wie aus Petri Beitrag hervorgeht, wegen des lit. Ranges dispensiert (wie gesagt, unabhängig davon, welchen Rang das Fest im vetus ordo hat, weil der CIC/1983 den NO als liturgische Norm betrachtet. Umgekehrt bedeutet es nach dieser Lesart auch, daß bspw. an einem Hochfest im alten Ritus, welches im NO fortgefallen ist (z.B. Hochfest des kostbaren Blutes am 1. Juli) keine Dispens besteht, da eben im NO auf diesen Tag kein Hochfest fällt.

Das wiederum halte ich für nicht korrekt; das entscheidende müßte meines Erachtens der eigene Kalender sein, nicht der Generalkalender, sodaß bspw. das Hochfest eines Ordensgründers oder Pfarrpatrons dispensiert, auch wenn der auf dem Generalkalender einen geringeren Rang hat oder gar nicht auftaucht. Daher würde ich davon ausgehen, daß jemand, der (nahezu) ausschließlich dem alten Kalender folgt, auch an den entsprechenden Hochfesten des alten Kalenders dispensiert ist. Ebenso würde ja ein Franziskaner den Transitus des hl. Franziskus als Hochfest begehen, während es auf dem NOM-Kalender nur als gebotener Gedenktag steht.

[Kai]

Wow, danke euch für die Antworten! Wieder was gelernt.

ad 2: ich vermute, Du meintest "Weihnachtsoktav".

Latürnich. Keine Ahnung, wie ich auf Ostern gekommen bin.

Nebenbei bemerkt hat das traditionelle römische Meßformular am 1. Januar im Laufe der Zeit verschiedene Bezeichnungen gehabt: im tridentinischen Missale heißt es Fest der Beschneidung, in der Ausgabe von 1962 wird es in Oktavtag von Weihnachten umbenannt, ohne etwas am eigentlichen Meßformular zu ändern.

Ah, das erklärt mir jetzt auch, weshalb in meinem Schott aus den 50er Jahren was anderes steht (Fest der Beschneidung) als im Ankündigungsblatt der FSSP (Oktavtag von Weihnachten). Hatte mich schon gewundert.

[holzi]

Zur Bonusfrage meine ich einen alten Beitrag von Gamaliel in Erinnerung zu haben, welcher davon sprach, daß der Aufenthaltsort für die (Nicht-)Einhaltung der Sonntagspflicht entscheidend ist, nicht die Herkunft. Hieße also, daß z.B. ein Deutscher, der sich am Ostermontag in Italien aufhält, die Sonntagspflicht nicht verletzt, weil dort dieser Tag kein kirchlich gebotener Feiertag ist. - Ich habe nur leider den Beitrag auf Anhieb nicht gefunden.

Und umgekehrt zieht sich ein Italiener in Deutschland, unwissend ob des Ostermontags, die Verdammnis zu?

[Protasius]

Zur Bonusfrage meine ich einen alten Beitrag von Gamaliel in Erinnerung zu haben, welcher davon sprach, daß der Aufenthaltsort für die (Nicht-)Einhaltung der Sonntagspflicht entscheidend ist, nicht die Herkunft. Hieße also, daß z.B. ein Deutscher, der sich am Ostermontag in Italien aufhält, die Sonntagspflicht nicht verletzt, weil dort dieser Tag kein kirchlich gebotener Feiertag ist. - Ich habe nur leider den Beitrag auf Anhieb nicht gefunden.

Und umgekehrt zieht sich ein Italiener in Deutschland, unwissend ob des Ostermontags, die Verdammnis zu?

Für eine schwere Sünde sind drei Bedingungen erforderlich, die man sich mit drei W merken kann: man muß in einer wichtigen Sache mit freiem Willen und wissentlich gegen ein göttliches oder kirchliches Gebot verstoßen. Wenn man nicht weiß, daß der Ostermontag ein gebotener Feiertag ist, kann man keine schwere Sünde begehen, falls man es versäumt der Messe beizuwohnen. Ebenso begeht ein Deutscher, der in Polen Urlaub macht und im Unwissen über die polnischen Fastenregelungen an einem Freitag Fleisch ißt und – wie aus Deutschland gewohnt – ein anderes Freitagsopfer darbringt, keine schwere Sünde. Wenn er Kenntnis davon erhält, ändert sich die Sachlage natürlich.

[Kai]

Ein Jahr weiter und eine anschließende Frage:

Dieses Jahr fällt Silvester auf einen Freitag. Gilt das freitägliche Abstinenzgebot, oder entfällt dieses (wegen der Weihnachtoktav)?

[SchulAd]

Es entfällt nicht, da die Weihnachtsoktav, im Gegensatz zur Osteroktav, nur einen Fest(II-Klasse)- aber keinen Hochfestcharakter(I-Klasse) hat.
https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=703424#p703424

[Kai]

Danke!