Deutsches Brevier des römischen Stundengebets

[FranzSales]

Ich habe kürzlich die -völlig unbenutzte!- 4. Auflage des Deutschen Brevier von 1965 zu einem günstigen Preis erstanden.
Gibt es hier welche, die gelegentlich daraus beten? Oder benutzen alle die lateinische Version?
Im Vorwort stand, dass sich die Psalmenübersetzung an Romano Guardini orientiert. Ich wußte gar nicht, dass der Psalmen übersetzt hat. Weiß da jemand näheres?

[ottaviani]

bitte wo hast du das gekriegt meins zerfällt schon ich verwende es für die Lesungen der Matutin?

[Bernado]

Ich habe kürzlich die -völlig unbenutzte!- 4. Auflage des Deutschen Brevier von 1965 zu einem günstigen Preis erstanden.
Gibt es hier welche, die gelegentlich daraus beten? Oder benutzen alle die lateinische Version?
Im Vorwort stand, dass sich die Psalmenübersetzung an Romano Guardini orientiert. Ich wußte gar nicht, dass der Psalmen übersetzt hat. Weiß da jemand näheres?

Der "Deutsche Psalter" Romano Guardinis beruht auf der Pius XII / Kardinal Bea - Version der Psalmen, die auch die Grundlage der Einheitsübersetzung mit ihren teilweise erheblichen Problemstellen bildet. Guardinis Übersetzung folgt den Vorstellungen, die man in den 40er Jahren von rezitierbar und singbar hatte und erscheint heute manchmal etwas angestaubt.

[FranzSales]

bitte wo hast du das gekriegt meins zerfällt schon ich verwende es für die Lesungen der Matutin?

Das war das Antiquariat Schmitz aus Ratingen. Das ganze hat mich 62 Euro gekostet.

[FranzSales]

Guardinis Übersetzung folgt den Vorstellungen, die man in den 40er Jahren von rezitierbar und singbar hatte und erscheint heute manchmal etwas angestaubt.

Das Schicksal teilt sie wohl mit allen älteren Übersetzungen ...
Mir persönlich gefällt die aktuelle Übersetzung der Psalmen aus Münsterschwarzach sehr gut.

[Galilei]

Der "Deutsche Psalter" Romano Guardinis beruht auf der Pius XII / Kardinal Bea - Version der Psalmen, die auch die Grundlage der Einheitsübersetzung mit ihren teilweise erheblichen Problemstellen bildet.

Das wäre mir neu. Beleg?

[Damasus]

Ich habe kürzlich die -völlig unbenutzte!- 4. Auflage des Deutschen Brevier von 1965 zu einem günstigen Preis erstanden.
Gibt es hier welche, die gelegentlich daraus beten? Oder benutzen alle die lateinische Version?
Im Vorwort stand, dass sich die Psalmenübersetzung an Romano Guardini orientiert. Ich wußte gar nicht, dass der Psalmen übersetzt hat. Weiß da jemand näheres?

Zunächst einmal herzlichen Glückwunsch zu einem Fang!
Ich selbst hatte vor ein paar Jahren auch das Glück, dieses Kleinod zu erwerben. Seidher bete ich das Brevier meist in dieser Fassung.

Insgesamt finde ich die vierte Auflage ziemlich kompakt und gelungen. .. bis eben auf den Guardini-Psalter. Aber das ist eben wirklich Geschmackssache. Man kann sich - mehr schlecht als recht - an diese Fassung auch gewöhnen. Man darf bei der Diskussion aber auch nicht vergessen, dass es der damals von den Bischöfen approbierte deutsche Einheitstext war.

[cantus planus]

Der "Deutsche Psalter" Romano Guardinis beruht auf der Pius XII / Kardinal Bea - Version der Psalmen, die auch die Grundlage der Einheitsübersetzung mit ihren teilweise erheblichen Problemstellen bildet.

Das wäre mir neu. Beleg?

Das wäre mir auch neu. M. W. ist die Einheitsübersetzung komplett neu erstellt worden. Gerade im Bereich der Psalmen dürfte es nie zuvor eine so schlechte Übersetzung für den liturgischen Gebrauch gegeben haben. Von der extremen Zensur z. B. im Gotteslob und im Stundenbuch ganz zu schweigen.

[Anizet]

Bernado hat geschrieben:
Der "Deutsche Psalter" Romano Guardinis beruht auf der Pius XII / Kardinal Bea - Version der Psalmen, die auch die Grundlage der Einheitsübersetzung mit ihren teilweise erheblichen Problemstellen bildet.

Das wäre mir neu. Beleg?

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Die Einheitsübersetzung ist eine Zusammenarbeit der katholisch- und Evangelischen Christinnen und Christen. Nur soviel dazu!

Guardini Psalter
Zitat:
"Ich habe keine Ahnung, wie weit Bea bei sonstigen liturgischen Neuerungen insgeheim beteiligt war, aber beim Psalter, der ja für das kirchliche Stundengebet zentral ist, ist seine Beteiligung aktenkundig. Allerdings ist sie auch wieder geringer, als die Titelblätter der Veröffentlichungen zu sagen scheinen. Pius XII. wollte, daß seine Priester, Mönche und Nonnen die Psalmen, die sie singen oder beten, auch verstehen. Deshalb ließ er das römische Bibelinstitut eine neue lateinische Übersetzung herstellen, und zwar mußte sie in jenem klassisch-ciceronianischen Latein sein, das die jungen Leute auf den humanistischen Gymnasien gelernt hatten. Das hat später das unter Beas Regie hergestellte Psalterium beißender Kritik ausgesetzt. Sie kam von den Fachmännern und Fachfrauen für das Latein der Väterzeit, das in dieser Übersetzung völlig ignoriert war. Bea muß unter dieser Kritik sehr gelitten haben, hat aber nie ein Wort gesagt. Wie die Dinge wirklich gelaufen sind, hat mir ein inzwischen schon lange verstorbener Mitarbeiter von damals erzählt, selbst Professor am Päpstlichen Bibelinstitut. Bea hatte eine Arbeitsgruppe gebildet, die Woche für Woche einen Psalm im Rohentwurf neu übersetzte. In jeder Sitzung las Bea am Anfang noch einmal das Ergebnis der vergangenen Sitzung vor und bat um weitere Bemerkungen. Fast jedesmal war es so, daß der Text, den er vorlas, kaum etwas gemeinsam hatte mit dem Text, den man in der vergangenen Woche verabschiedet hatte. Sprach man Bea darauf an, dann sagte er mit Nachdruck: "Sie irren sich, das ist der richtige Text." Jeder wußte, was diese kryptische Aussage meinte und was immer wieder passiert war. Bea hatte den Text dem Papst vorgelegt, und dieser hatte ihn umgearbeitet. Aber Bea durfte das nicht sagen. Mein Gewährsmann ist irgendwann aus Protest gegen diese Prozeduren aus der Arbeitsgruppe ausgeschieden. Bea hat es auf sich genommen, daß dieser Text als seiner galt, hat die Kritik ausgehalten und hat später, als er Kardinal war, auf seine Weise Rache geübt. Er gehörte zu den Leuten, die nach dem Konzil darauf drängten, daß die gesamte alte lateinische Vulgataübersetzung leicht nach dem Urtext überarbeitet würde, und zwar ganz im Sinne des schönen Lateins der Kirchenväter, vor allem des heiligen Hieronymus selbst und mit ihr natürlich auch mit den anderen Büchern der Psalter. "
Dieser Text stammt aus einem Interview, das 1997 mit Norbert Lohfink über Cardinal Bea geführt wurde. (Das ganze Interview siehe: http://www.sankt-georgen.de/leseraum/lohfink9.html)

Diese Pius XII./Card.Bea-Fassung wurde seit ihrer Fertigstellung Ende der 4er Jahre wahlweise auch im Brevier verwandt - die Vorstellung, die ältere Version einfach „abzuschaffen“ war damals noch nicht denkbar. Jedoch war dieser Text die Grundlage für den Psalter von Romano Guardini (Quelle: Der Große Herder = ein dicker Band von meheren Bänden).
Man kann auch im Lthk nachschlagen.

[Bernado]

Der "Deutsche Psalter" Romano Guardinis beruht auf der Pius XII / Kardinal Bea - Version der Psalmen, die auch die Grundlage der Einheitsübersetzung mit ihren teilweise erheblichen Problemstellen bildet.

Das wäre mir neu. Beleg?

Trotz heftigen Suchens kann ich den Beleg nicht beibringen - ich kann also nicht ausschließen, daß ich da was velwechsere.

Ich möchte aber darauf aufmerksam machen, daß die Pius / Bea-Übersetzung dezidiert den Anspruch erhebt und (von ihrer Position aus) begründet, die neue lateinische Version aus dem "hebräischen Urtext" (im Gegensatz zur Septuaginta) geschöpft zu haben und den damit verbundenen Schritt weg von der Tradition als zukiunftsweisend darstellt. Von daher leuchtet es mir auch ohne zitierbaren Beleg ein, daß die dahinter stehende Edier- und Denkarbeit zumindest für die katholischen Mitglieder der Einheitsübersetzungs-Kommissionen maßgeblich war.

Denn die Übersetzung des hl. Hieronymus, wiewohl "juxta hebraeos" zu sein beanspruchend, bleibt in vielem der LXX verhaftet - tatsächlich hielt/hält sich jahrhundertelang das Gerücht, die Hebräischkenntnisse des Hieronymus seien sehr bescheiden gewesen.

Für den betonten Rückgriff von Pius XII/Bea auf das hebräische "Original" in Abkehr von der LXX habe ich eine Quelle anzuführen, nämlich "Die neue lateinische Psalmenübersetzung" von Augustin Bea S.J. Freiburg 1948. Allerdings bleibt diese Schrift bemerkenswert unpräzise in Bezug auf die Kriterien, nach denen sie die ja recht komplexe masoretische Textgestalt bewertet und erschlossen hat, die sie für ihr "Original" ausgibt.

Interessant ist jedenfalls noch zweierlei: Die Nova Vulgata und mit ihr die Liturgia Horarum trennen sich weitestgehend (wenn auch nicht vollständig) wieder vom pianischen Psalter, der somit als ein kurzes Zwischenspiel in der Geschichte der Psalter-Editionen erscheint, und Papst Benedikt hat in seiner Regensburger Rede ausdrücklich betont, daß die LXX nicht einen vernachlässigbaren Seitenzweig bis Seitensprung der Offenbarungsgeschichte darstellt (wie das bei Pius/Bea erscheinen mag), sondern ein eigenständiges Entwicklungsstadium mit eigenem Wert.

[Anizet]

>Bernardo,
haben sich die beiden letzten Einträge überschnitten,
oder
habe ich da jetzt was nicht verstanden?
Das was ich schrieb bzw. mein Link geben doch Antwort zur gestellten Frage!?
Oder?

[birnbaum]

Gibt es unter den Lesern jemanden, der sich mit Brevierausgaben wirklich auskennt? Ich verfolge die nun schon etwas ältere Diskussion erstmals und suche einen Besitzer folgender Ausgabe: Pascher, Joseph: Stundengebet der römischen Kirche. München 1954. Für mein Bibelarchiv sammle und bespreche ich alle seit etwa 1850 erschienene Psalmenausgaben und Breviere mit Psalmentexten. Auch die in der Diskussion besprochenen Übersetzungen von Miller und Guardini sind natürlich dabei. Welche Übersetzung hat Pascher benutzt? Oder verfasste er etwa seine eigene Übertragung und nach welcher Textvorlage? Das von FranzSales erworbene Brevier ist wohl von Johann Schenk herausgegeben. Der hat 1938 und 1951 eine eigene Übersetzung nach dem Pianum erstellt ("Wochenpsalterium des römischen Stundegebetes"). Die wurde jedoch für den liturgischen Gebrauch nicht übernommen. Eine weitere wunderschöne Ausgabe stammt zuletzt aus 1963 von Kapuzinerpater Peter Morant OFM: Das Psalmgebet übersetzt und erklärt (Herder, Freiburg).
Danke für weitere Beiträge!

[FranzSales]

Das "Psalmengebet" von Morant habe ich gerade eben für 18 Euro in komplett neuwertigem und unbenutzen Zustand erwerben können. Das ist echt klasse, auch die Kommentierungen zu den Psalmen. Ehrlich gesagt, gefällt mir die Übersetzung deutlich besser als die von Schenk. Es ist auch gut geeignet, ggfs. auf Latein zu beten, da es zweispaltig ist. Bei amazon gibt es übrigens noch eine Ausgabe für 18 Euro (falls es einen interessiert). Vom Umfang und der Art scheint es ähnlich dem modernen "Kleinen Stundenbuch" zu sein.

Weiß jemand zufällig, wo ich eine ordentliche Ausgabe von Morants "Breviergebet" bekommen kann? Oder will sie verkaufen?

[birnbaum]

Kurzmeldung:Hallo FranzSales,
Morants Breviergebet wird angeboten: 2 Bde für 2.- (Der Co-Autor heißt Karl Kündig. Vielleicht unter dessen Namen weitersuchen) Das ist maßlos überteuert, aber einziges Angebot bei http://www.eurobuch.com
Ich würde gerne mal eine Liste aller Breviere aufstellen seit etwa 19; auch für mein Bibelarchiv. Eines fällt mir noch spontan ein: (bin aber grade unter Zeitdruck): Laacher Laienbrevier von Athanasius Wintersig (anonym übersetzt). Den Schenk gab es in vier Varianten und mit ebensoviel versch. PssÜbersetzungen; Morant gab es in zwei versch. Auflagen. Dann noch Joseph Kley in zwei dünnen unergiebigen Bänden.
Soviel erstmal für heute auf die Schnelle. Schön, daß ich helfen konnte.
Guten Herrentag wünscht der birnbaum

[FranzSales]

Hallo Birnbaum,

danke für den Tip. Das ist in der Tat völlig überteuert, vor allem da der Zustand nicht optimal ist. Ich warte mal ab und beobachte die Antiquariate.

[birnbaum]

Breviere bzw. Stundengebets- Ausgaben:
Ich habe soeben im Bibelarchiv-Birnbaum.de (>AUTOREN> Breviere und Psalterien) eine Liste der Breviere bzw. Psalterien veröffentlicht, jedenfalls der Ausgaben, die ich selbst im Regal stehen habe. Um diese Liste zu vervollständigen, also eine Art "Lexikon" der Psalterien/ Stundengebtsbücher zu erstellen, bitte ich um Eure geschätzte Mithilfe: Kriterium ist, daß eine wie immer geartete deutsche Übersetzung der Pss mitgegeben ist, auch wenn diese, wie im Beispiel J. B. Knor, nur fragmentarisch erscheint. Die (bisher vervollständigten) Artikel zu den Büchern stehen dann unter den jeweiligen Autoren/ Herausgebern.
Danke & Gesegneten Herrentag wünscht der birnbaum!

[birnbaum]

Breviere bzw. Stundengebets- Ausgaben:
Ich habe soeben im Bibelarchiv-Birnbaum.de (>AUTOREN> Breviere und Psalterien) eine Liste der Breviere bzw. Psalterien veröffentlicht, jedenfalls der Ausgaben, die ich selbst im Regal stehen habe. Um diese Liste zu vervollständigen, also eine Art "Lexikon" der Psalterien/ Stundengebtsbücher zu erstellen, bitte ich um Eure geschätzte Mithilfe: Kriterium ist, daß eine wie immer geartete deutsche Übersetzung der Pss mitgegeben ist, auch wenn diese, wie im Beispiel J. B. Knor, nur fragmentarisch erscheint. Die (bisher vervollständigten) Artikel zu den Büchern stehen dann unter den jeweiligen Autoren/ Herausgebern.
Danke & Gesegneten Herrentag wünscht der birnbaum!

[anneke6]

Willkommen im Forum übrigens, Birnbaum!
Dein Nutzername erinnert mich an meine Lieblingsnovelle von Fontane…

[birnbaum]

Schabbat Schalom, anneke6
Danke für die Willkommenswünsche!! Ribbeks Birnen stammten aus dem Havelland, ich aus dem Hessenland, zwangsexuliert nach Baden.....

[FranzSales]

Man muss nur etwas warten. Heute habe ich meine -fast neuwertigen- Ausgaben von Morants "Breviergebet" bekommen. Zwei Bände für insgesamt 35 Euro. Das ist ein guter Preis. Ich schaue jetzt mal, wie die Unterschiede zu Schenks "Deutsches Brevier" sind.

[ottaviani]

wo hab ich den chancen so was zu kriegen?

[FranzSales]

Hallo Ottaviani,

ich schaue regelmäßig in diversen Online-Antiquariaten nach bzw. bei Amazon-Marketplace (da habe ich auch das her). Das kann manchmal dauern, aber irgendwann gibts immer ein gutes Angebot.

Gruß

[FranzSales]

@ Ottaviani

Vielleicht könnte Dich das interessieren:
http://www.introibo.net/diurnale/index.html

[ad-fontes]

Diese Pius XII./Card.Bea-Fassung wurde seit ihrer Fertigstellung Ende der 40er Jahre wahlweise auch im Brevier verwandt - die Vorstellung, die ältere Version einfach „abzuschaffen“ war damals noch nicht denkbar. Jedoch war dieser Text die Grundlage für den Psalter von Romano Guardini (Quelle: Der Große Herder = ein dicker Band von meheren Bänden).
Man kann auch im Lthk nachschlagen.

Das scheint mir nicht ganz zutreffend, denn im 1956er Schott findet sich zum Abschluß der Osternacht (Osterlaudes) das Benedictus in einer mir fremden Fassung (ich vermute Bea).

[songul]

Man muss nur etwas warten. Heute habe ich meine -fast neuwertigen- Ausgaben von Morants "Breviergebet" bekommen. Zwei Bände für insgesamt 35 Euro. Das ist ein guter Preis. Ich schaue jetzt mal, wie die Unterschiede zu Schenks "Deutsches Brevier" sind.

So so, du warst das also; hast mir die vor der Nase weggeschappt!
Na denn, viel Vergnügen mit diesem Schatz. (für mich das beste Brevier in Deutsch)

[FranzSales]

Tja, wer zu spät kommt ....

Das Ding wirkt wirklich gut. Die Psalmenübersetzung ist m.E. gut gelungen. Den einzigen Kritikpunkt, den ich bisher habe ist der, dass die Hymnen im II. Band anders gefaßt und neu übersetzt wurden. Die Hymnen in Band I haben teilweise Reimform gehabt und waren gut singbar. Die Hymnen ist Band II sind jetzt lt. Verfasser nach diverser Kritik "dynamischer" gestaltet worden. Das bedeutet aber, dass sie nicht mehr singbar sind. Das ist aber nur ein kleiner Kritikpunkt.

Überlegt sich jemand, dass (verschlankte) Brevier der Petrusbruderschaft zu kaufen?

[Eckart]

Ja, ich hab es schon bestellt - wird aber erst Mitte August geliefert. Ich bin sehr gespannt darauf!

[ottaviani]

ich bin auch gespannt

[Melody]

Ich werde es mir definitiv auch holen, warte schon seit Monaten darauf.
Hab's aber noch nicht bestellt, da da halt steht, sie liefern eh erst ab mitte August.

[Heike]

Ich werde es mir wohl auch zulegen - auch wenn ich wohl meist doch aus dem neuen Stundenbuch beten werde.

[ad-fontes]

Tja, wer zu spät kommt ....

Das Ding wirkt wirklich gut. Die Psalmenübersetzung ist m.E. gut gelungen.

Welcher Text liegt denn der Übers. zugrunde?


@Birnbaum: Eine schöne und informative Seite hast du da!

[birnbaum]

Danke, "zu den Quellen", für das Kompliment!! Klar, daß ich mich über die Smilies freue....
Bis zu meinem Hinübergang ins Reich des Ewigen sollte das Archiv fertig sein; habe also noch jede Menge Arbeit....
Unter der Rubrik >AUTOREN und > "Breviere & Psalterien" versuche ich, einen Überblick über die existierenden Ausgaben zu geben. Daher bin ich auf des geneigten Lesers Hinweise angewiesen. Es geht mir allerdings nur um solche Breviere, die eine Psalmen- Übersetzung beinhalten (auch wenn es nur eine Auswahl ist). Wichtig auch, wer für die Pss- Übersetzung Verantwortung zeichnet. Ist nicht in jedem Fall der Herausgeber!
Wer also immer eine Ausgabe hat, welche die Pss enhält und die nicht unter oben angegebener Rubrik gelistet ist, dann bitte eine Mail.
Nochmals Danke fürs Lob.
Schalom uWracha
birnbaum