Meiner Kenntnis nach ist die Entwicklung bei den Kartäusern die gleiche gewesen wie bei den Trappisten. Auch hier wurde die Liturgie von 1969 eingeführt - in der Grande Chartreuse m.W. auch nach direkter Intervention von Bugnini.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wurde hier schon einmal über den Kartäuserorden gesprochen? Inwiefern hat sich denn das Alltagsleben der Kartäusermönche in den vergangenen 50 Jahren in Liturgie und Disziplin gewandelt? Ist es zutreffend, dass in der Kartause so eine Art 1965er-Ritus zelebriert wird? War hier der - wenn auch moderate - Eingriff in die bestehende Ordnung überhaupt notwendig? Und gilt denn der Grundsatz "Cartusia numquam reformata, quia numquam deformata" seit 1965/70 nicht mehr?
Die Liturgie von 1969 ??? Das heißt, die traditionelle Kartäuserliturgie wurde aufgegeben bzw. de facto abgeschafft? Dieser Schritt erscheint doch gerade in Anbetracht der strengen Ausrichtung des Ordens vollkommen überflüssig. Wurde etwa auch das Offizium geändert? Und wie hat sich das Ganze auf das Alltagsleben der Mönche ausgewirkt? Wäre hier, beispielsweise in der Marienau, in Zeiten von "Summorum Pontificum" nicht auch eine Rückbesinnung auf den alten Usus denkbar?Bernado hat geschrieben:Meiner Kenntnis nach ist die Entwicklung bei den Kartäusern die gleiche gewesen wie bei den Trappisten. Auch hier wurde die Liturgie von 1969 eingeführt - in der Grande Chartreuse m.W. auch nach direkter Intervention von Bugnini.
Irgendwer hier hat einmal geschrieben, daß Bugnini sich die Ausmerzung der alten Eigenriten geradezu zur Fleißaufgabe gemacht hat. Warum? Tja ...Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Das heißt, die traditionelle Kartäuserliturgie wurde aufgegeben bzw. de facto abgeschafft? Dieser Schritt erscheint doch gerade in Anbetracht der strengen Ausrichtung des Ordens vollkommen überflüssig.
Die "Große Reise" der Bugnini-Truppe ging nach Solesmes. Ob er und wenn ja mit wieviel gefolge auch in die Grande Chartreuse gereist ist, weiß ich nicht. aber er hat sich wohl brieflich und per Telephon ganz massiv eingesetzt, um auch dieses bedeutende Kloster zu gewinnen?cantus planus hat geschrieben:Wenn ich das jetzt nicht verwechsle, ist Bugnini mit seiner Entourage eigens in die Grande Chartreuse gereist...
Ich will Ihnen noch ein anderes Beispiel anführen. Ich war, als die neue Messe herauskam, Generaloberer der Väter vom Heiligen Geist. Wir hatten damals eine Zusammenkunft von 80, oder ich glaube 84, Generaloberen in Rom und hatten P. Bugnini gebeten, zu kommen und uns einen Vortrag über die Messe zu halten, über die neue Messe, die „Missa Normativa”.
Und P. Bugnini hat uns 84 Generaloberen einen Vortrag gehalten, einen großen Vortrag. Er hat uns erklärt, wie also jetzt bei seiner Missa Normativa das eine so und das andere so zu machen ist, daß das Offertorium anders sein wird, daß man die Wandlungsworte geändert hat und daß man dies machen wird und das machen wird. Ich selbst war auf das höchste verblüfft. Ich habe gesagt, aber nur bei mir selbst, ich habe es nur gedacht: „Wenn dieser Mensch da vom Papst beauftragt ist, uns unsere Messe so zu ändern, was werden wir da noch alles als Messe erleben!”
Es kam nun zu zwei Vorhaltungen, die von Generaloberen gemacht wurden. Ein Generaloberer hatte sich erhoben und sagte: „Aber hochwürdiger Pater, die Messe, die Sie gerade beschrieben haben, würde doch nur zehn Minuten dauern, zehn Minuten, nicht mehr, denn Sie streichen das Judica, den Psalm Judica, Sie streichen praktisch das Offertorium, Sie streichen die Orationen, Sie streichen dies und jenes, Sie machen einen verkürzten Kanon; das Ganze wird zehn Minuten dauern!” Wissen Sie, was er geantwortet hat? Ich zitiere Ihnen genau die Antwort, die er gegeben hat: „Oh, man kann ja immer noch etwas hinzufügen!” Das ist die Antwort dessen, dem der Papst selbst die Verantwortung für die Messe übertragen hatte.
Ein anderer erhob sich, ein Benediktinerabt, Generalabt der Benediktiner, und sagte: „Ich möchte dazu etwas sagen, hochwürdiger Pater. Sie haben nur von der aktiven Teilnahme der Gläubigen in der Messe gesprochen, von der aktiven Teilnahme der Gläubigen, daß Ihre Messe wegen der aktiven Teilnahme der Gläubigen so geändert wurde. Doch wir in unseren Benediktinerabteien haben ja keine Gläubigen. Wozu sollen wir also diese Messe lesen? Wie werden wir diese neue Messe lesen, wenn sie für die aktive Mitwirkung der Gläubigen geschaffen wurde, wo wir doch bei der Messe keine Gläubigen haben?” „Ach, ehrlich gesagt, daran hat man nicht gedacht.”
Das war seine Antwort. Man hat nicht an die Benediktiner gedacht, man hat nicht an die beschaulichen Ordensgemeinschaften gedacht! Das ist die Messe Luthers! Luther hat die privaten Messen bekämpft, die Messen, die vom Priester allein gelesen werden. Er hat gesagt, daß diese Messe gar nicht mehr existieren soll. Und es ist ein und derselbe Gedanke, von dem sich P. Bugnini hat leiten lassen, der auch alle privaten Messen abschaffen wollte. Und tatsächlich hat er es erreicht, sehr viele solcher Messen abzuschaffen, denn viele junge Priester lesen ihre Messe nicht mehr, weil keine Gläubigen da sind.
Ich kann jetzt die Einzelheiten zu später Stunde nicht mehr nachsehen, aber die Kartäuser feiern definitv noch ihren Eigenritus mit allerlei Besonderheiten. Der wurde zwar auf Drängen Roms auch reformiert - erst in den 80ern, wenn ich mich recht entsinne -, aber nur sehr behutsam. Unser neuer Weihbischof ist ein großer Freund der Kartäuser (er wird dort dieses Jahr Weihen spenden), und sagte mir, als wir über die alte Messe sprachen: "Ja wissen Sie, ich bin ja Freund der Kartäuserliturgie, und da betrachte ich die tridentinische als Neue Messe." Die Texte der reformierten Kartäuserliturgie sind auch irgendwo im Netz zu finden, ich kann in den nächsten Tagen noch mal schauen, aber wahrscheinlich kann man sie relativ leicht ergooglen.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Die Liturgie von 1969 ??? Das heißt, die traditionelle Kartäuserliturgie wurde aufgegeben bzw. de facto abgeschafft? Dieser Schritt erscheint doch gerade in Anbetracht der strengen Ausrichtung des Ordens vollkommen überflüssig. Wurde etwa auch das Offizium geändert? Und wie hat sich das Ganze auf das Alltagsleben der Mönche ausgewirkt? Wäre hier, beispielsweise in der Marienau, in Zeiten von "Summorum Pontificum" nicht auch eine Rückbesinnung auf den alten Usus denkbar?Bernado hat geschrieben:Meiner Kenntnis nach ist die Entwicklung bei den Kartäusern die gleiche gewesen wie bei den Trappisten. Auch hier wurde die Liturgie von 1969 eingeführt - in der Grande Chartreuse m.W. auch nach direkter Intervention von Bugnini.
Etwas über die Karthäuserliturgie findet man auf:Berolinensis hat geschrieben:Ich kann jetzt die Einzelheiten zu später Stunde nicht mehr nachsehen, aber die Kartäuser feiern definitv noch ihren Eigenritus mit allerlei Besonderheiten. Der wurde zwar auf Drängen Roms auch reformiert - erst in den 8ern, wenn ich mich recht entsinne -, aber nur sehr behutsam. Unser neuer Weihbischof ist ein großer Freund der Kartäuser (er wird dort dieses Jahr Weihen spenden), und sagte mir, als wir über die alte Messe sprachen: "Ja wissen Sie, ich bin ja Freund der Kartäuserliturgie, und da betrachte ich die tridentinische als Neue Messe." Die Texte der reformierten Kartäuserliturgie sind auch irgendwo im Netz zu finden, ich kann in den nächsten Tagen noch mal schauen, aber wahrscheinlich kann man sie relativ leicht ergooglen.
Heißt das, die Kartäuser haben noch bis in die 80er Jahre hinein ihren traditionellen Ritus zelebriert, der dann erst unter dem Pontifikat von Johannes Paul II. reformiert wurde, also nach dem Abgang Bugninis?Berolinensis hat geschrieben: ... die Kartäuser feiern definitv noch ihren Eigenritus mit allerlei Besonderheiten. Der wurde zwar auf Drängen Roms auch reformiert - erst in den 80ern, wenn ich mich recht entsinne -, aber nur sehr behutsam.
Ich habe mir das Missale im Web jetzt mal angeschaut, danach fürchte ich hier doch einiges an Etikettenschwindel. Der Ordo Missae ist leider unvollständig. Das, was ich sehen kann, erscheint weitgehend novus-ordoisiert - mit vier Hochgebeten, Konzelebration und allem drum und dran. Es gibt jedoch in den Hochgebeten kein "Mysterium fidei". Der Embolismus nach dem Pater Noster ist der des Novus Ordo, ebenso die Karfreitagsfürbitten. Im Bereich des Kalenders und der Gesten ist dagegen zumindest teilweise karthusianisches Eigengut erkennbar, auch bei den Präfationen sind offenbar eigene.Berolinensis hat geschrieben: Der Hinweis auf der Seite, die Bücher seien noch nicht von Rom rekognosziert. bezieht sich darauf, daß die Bücher 1981 lediglich ad experimentum approbiert wurden. Dabei ist es anscheinend geblieben, eine endgültige recognitio gibt es nach wie vor nicht. Die neuen Bücher werden aber benutzt. Wie gesagt, die Reform war sowiet ich weiß recht behutsam und eher eine Wiederherstellung des ursprünglichen Ritus von Grenoble.
Mit anderen Worten: Der traditionelle Eigenritus der Kartäuser wurde de facto abgeschafft und eine modifizierte Form des NOM eingeführt. Wozu brauchen Kartäuser vier Hochgebete?Bernado hat geschrieben:Ich habe mir das Missale im Web jetzt mal angeschaut, danach fürchte ich hier doch einiges an Etikettenschwindel. Der Ordo Missae ist leider unvollständig. Das, was ich sehen kann, erscheint weitgehend novus-ordoisiert - mit vier Hochgebeten, Konzelebration und allem drum und dran. Es gibt jedoch in den Hochgebeten kein "Mysterium fidei". Der Embolismus nach dem Pater Noster ist der des Novus Ordo, ebenso die Karfreitagsfürbitten. Im Bereich des Kalenders und der Gesten ist dagegen zumindest teilweise karthusianisches Eigengut erkennbar, auch bei den Präfationen sind offenbar eigene.
Ist die Entwicklung der letzten 40 Jahre bei den Kartäusern denn nie in Frage gestellt bzw. bedauert worden? Und wie sieht es mit dem Offizium aus? Ist das auch angepasst worden? Vielleicht könnte ja die Berufung auf "Summorum pontificum" größere Klarheit schaffen ...Bernado hat geschrieben:Das ganze sieht nach kurzem Überfliegen eines sehr unübersichtlichen Dokuments so aus, als ob es das Ergebnis eines heftigen Ringens gewesen wäre, das einerseits den römischen Instanzen erlaubte, zu sagen: Auch die Kartäuser haben die Grundlinien der Reform übernommen, während der Orden sich vor allem im Wochenablauf und bei den Heiligenfesten wiedererkennen konnte.
Damit die Liturgieingenieure in Rom auch hinter den Punkt "Kartäuser" auf ihre checklist einen Haken machen konnten.Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Mit anderen Worten: Der traditionelle Eigenritus der Kartäuser wurde de facto abgeschafft und eine modifizierte Form des NOM eingeführt. Wozu brauchen Kartäuser vier Hochgebete?
. Leider ist das ganze Buch (Analacta cartusiana 99,34) in franz. Sprache geschrieben und bislang konnte ich noch keine Übersetzung anfertigen - auch nicht auszugsweise. Aber es würde sich lohnen: Dom Emmanuel Cluzet räumt darin mit den kolportierten Behauptungen auf, der Kartäuserritus sei ein abgeänderter Ritus von Lyon, was er nicht beweisen kann und somit ablehnt. Hingegen beweist er eine engere Verwandtschaft zwischen der Chartreuse und Cîteaux, als bislang angenommen. Was davon heute allerdings geblieben ist, vermag ich auch nicht zu sagen. Zelebration versus populum, volkssprachliche Elemente ... für welches Volk denn in der Kartause?Germanus hat geschrieben:In der dt. Kartause liegt die Sache wohl etwas anders - dort ist man, scheint es, eher konservativ. In Frankreich gibt es durchaus Kartäuserkirchen mit der Zelebration versus populum, volkssprachlichen Elementen (wo, weiß ich nicht) und anderen Errungenschaften (ob positiv oder negativ) der Liturgiereform nach Vat II.
[i]Statuten des Kartäuserordens[/i], Kapitel 52 hat geschrieben:11 Für das folgende muß die lateinische Sprache verwendet werden:
a. im kanonischen Offizium im Chor : der Psalm Veni te mit seiner Antiphon, alle anderen Antiphonen (einschließlich der Antiphonen der Seligen Jungfrau Maria), die Psalmen (außer Psalm 50 zu den Preces), die Cantica aus den beiden Testamenten, die großen und kleinen Responsorien und die Hymnen (einschließlich das Te Deum mit dem Te decet);
b. in der Konventmesse: Der Introitus, die Antiphonen mit den dazugehörigen Versen (zum Beispiel beim Asperges), das Kyrie (auf griechisch zu singen), das Gloria, alle Responsorien (auch am Karfreitag), der Traktus, das Alleluia, das Credo, das Offertorium, die Präfation, das Sanctus, das Agnus Dei und die Communio;
c. bei anderen Zeremonien: die Responsorien des Begräbnisses, die Antiphonen bei der Fußwaschung und die Hymnen bei der Fronleichnamsprozession.
Für das andere kann nach dem Urteil des Priors und mit der Zustimmung des Konventes die Landessprache verwendet werden. Der Gesang in der Landessprache ist erlaubt, sofern eine gewisse Übereinstimmung unter den Teilen des Gottesdienstes gegeben ist und der Gesang möglichst würdig und schön ist.
Da wird es jetzt theologisch schon schwieriger... Der Graben zwischen Neuscholastik und traditioneller Theologie scheint hier breitLibertas Ecclesiae hat geschrieben:volkssprachliche Elemente ... für welches Volk denn in der Kartause?
Irgendwie erscheint mir das mit der Kartäuserreform sehr undurchsichtig.
. Ich kann nur von der monastischen Theologie ausgehen, die die ganze mitfeiernde (Mönchs-)Gemeinde als "Volk" ansieht und ihr in diesem Sinne auch alle Rechte und Pflichten zugesteht, nicht jedoch dem "Klerus" unter diesem Volk (den es ja auch gab!). Deshalb kann man schlecht in einer z.B. Zisterzienserkirche von "Hochchor" sprechen, den es nie gab, da der Chor das (Gemeinde-)Hauptschiff ist. Es ist allerdings tatsächlich schwer für uns Heutige, das mit allen Konsequenzen nachzuvollziehen, da die Begrifflichkeiten und Denkweisen der letzten 100 Jahre in der röm. Theologie fest verwurzelt sind. (Will nicht sagen, dass sie alle schlecht waren...) Das ist sehr erfreulich. Beim letzten Satz haben sich bei mir allerdings die Fußnägel hochgestellt: "...ist erlaubt... gewisse Übereinstimmung... möglichst... schön..." Ein typischer Vaticanum-II-Satz, der alles ermöglicht, was man irgendwie hineininterpretieren möchte.Galilei hat geschrieben:[i]Statuten des Kartäuserordens[/i], Kapitel 52 hat geschrieben:11 Für das folgende muß die lateinische Sprache verwendet werden:
a. im kanonischen Offizium im Chor : der Psalm Veni te mit seiner Antiphon, alle anderen Antiphonen (einschließlich der Antiphonen der Seligen Jungfrau Maria), die Psalmen (außer Psalm 50 zu den Preces), die Cantica aus den beiden Testamenten, die großen und kleinen Responsorien und die Hymnen (einschließlich das Te Deum mit dem Te decet);
b. in der Konventmesse: Der Introitus, die Antiphonen mit den dazugehörigen Versen (zum Beispiel beim Asperges), das Kyrie (auf griechisch zu singen), das Gloria, alle Responsorien (auch am Karfreitag), der Traktus, das Alleluia, das Credo, das Offertorium, die Präfation, das Sanctus, das Agnus Dei und die Communio;
c. bei anderen Zeremonien: die Responsorien des Begräbnisses, die Antiphonen bei der Fußwaschung und die Hymnen bei der Fronleichnamsprozession.
Für das andere kann nach dem Urteil des Priors und mit der Zustimmung des Konventes die Landessprache verwendet werden. Der Gesang in der Landessprache ist erlaubt, sofern eine gewisse Übereinstimmung unter den Teilen des Gottesdienstes gegeben ist und der Gesang möglichst würdig und schön ist.
Wenn man sich die Liste der zwingend lateinischen Gesänge anschaut, sind die Anwendungsmöglichkeiten dieser Klausel ja ziemlich begrenzt ...cantus planus hat geschrieben:Das ist sehr erfreulich. Beim letzten Satz haben sich bei mir allerdings die Fußnägel hochgestellt: "...ist erlaubt... gewisse Übereinstimmung... möglichst... schön..." Ein typischer Vaticanum-II-Satz, der alles ermöglicht, was man irgendwie hineininterpretieren möchte.
Kartause_ 25 Jahre Liturgiereform.pdf Wieso? Du musst im PDF-Reader einmal auf "Gegen Uhrzeigersinn drehen" klicken, und es steht richtig. Wie man das gleich gedreht ins PDF-Format bringt, habe ich leider immer noch nicht herausgefunden.ottaviani hat geschrieben:Leider ist das so nicht lesbar
Nein, geht gut. Technisch gesehen. Ich habe allerdings nach der dritten Seite zu lesen aufgehört, weil es mir sonst wieder den ganzen Tag verhagelt hätte.cantus planus hat geschrieben:Oder ist das bei anderen auch nicht lesbar?
lifestylekatholik hat geschrieben:Nein, geht gut. Technisch gesehen. Ich habe allerdings nach der dritten Seite zu lesen aufgehört, weil es mir sonst wieder den ganzen Tag verhagelt hätte.cantus planus hat geschrieben:Oder ist das bei anderen auch nicht lesbar?
Das ist noch schlimmer als gar nicht drehen. Da kommst dann mit dem Kopfdrehen nicht mehr nachcantus planus hat geschrieben:Wahlweise wäre der Monitor auf die rechte Seite zu legen.
Äh... auf die LINKE Seite, meinte ich.Marion hat geschrieben:Das ist noch schlimmer als gar nicht drehen. Da kommst dann mit dem Kopfdrehen nicht mehr nachcantus planus hat geschrieben:Wahlweise wäre der Monitor auf die rechte Seite zu legen.
