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Re: Weil
Verfasst: Dienstag 19. Mai 2009, 21:09
von iustus
ottaviani hat geschrieben:Florianklaus hat geschrieben:
Und der lateinische NOM ist eine gültige Messe? Und wieso dann nicht auch der NOM in der Landessprache?
weil die übersetzungen falsch sind
Aber nicht in allen Ländern.
Re: Ein interessantes neues Buch
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 13:49
von ottaviani
möglich
Re: Weil
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 13:55
von Kilianus
ottaviani hat geschrieben:
weil die übersetzungen falsch sind
Der Schamane muß den Zauberspruch schon richtig aufsagen, damit er wirkt...
Re: Ein interessantes neues Buch
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 14:29
von ottaviani
ich lege da nur den klassischen Maßstab an
Re: Ein interessantes neues Buch
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 15:00
von Kilianus
ottaviani hat geschrieben:ich lege da nur den klassischen Maßstab an
Du legst einen verkürzt scholastischen Maßstab an. Die Kirche gab es schon vor der Scholastik. Aber ich weiß, wer sich auf die Praxis der Kirchenväter beruft, betreibt Archäologismus, während ab etwa 1870 dann sämtliche Fragen endgültig geklärt waren und jede Veränderung der Kirche von da an abzulehnen ist.
Re: Ein interessantes neues Buch
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 15:38
von ottaviani
durch welche Unfehlbare entscheidung sollten jetzt plötzlich die exanten Wandlungworte nicht mehr notwendig sein
Re: Ein interessantes neues Buch
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 15:53
von iustus
ottaviani hat geschrieben:durch welche Unfehlbare entscheidung sollten jetzt plötzlich die exanten Wandlungworte nicht mehr notwendig sein
Notwendig sind sowieso nur die Worte "Das ist mein Leib".
Re: Weil
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 15:56
von Fridericus
Robert Ketelhohn hat geschrieben:ottaviani hat geschrieben:ich besuche den NOM bei Hochzeiten oder Beerdigungen Erstkomunionen Firmungen ect aus familiären Gründen wie ich auch entsprechende evangelische oder jüdische feiern in meiner verwandschaft besuche aber niemals als katholische Messe
Das ist sakrilegisch.
Nein ist es nicht. Puncutm.
Re: Weil
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 16:00
von Teutonius
julius echter hat geschrieben:cantus planus hat geschrieben:
Es reicht also, wenn der Priester rasch die Wandlungsworte murmelt, die Hostienschale durch die Bänke reichen lässt und den Segen all jener Gottheiten, an die wir glauben, auf die Gläubigen herabruft - und die Sonntagspflicht wäre erfüllt?
Das habe ich damit nicht andeuten wollen; ich bin nur der Meinung das beide Riten gleichberechtigt sind und keiner von beiden besser oder schlechter ist. Es doch wohl klar dass in beiden Heilsgeheimnise gefeiert werden.
Gibts denn mehrere? Ich kenne nur ein Geheimnis des Glaubens!
Re: Ein interessantes neues Buch
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 16:01
von Florianklaus
iustus hat geschrieben:ottaviani hat geschrieben:durch welche Unfehlbare entscheidung sollten jetzt plötzlich die exanten Wandlungworte nicht mehr notwendig sein
Notwendig sind sowieso nur die Worte "Das ist mein Leib".
Und ein Hochgebet ist auch nicht notwendig?
Re: Weil
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 16:03
von iustus
Fridericus hat geschrieben:Robert Ketelhohn hat geschrieben:ottaviani hat geschrieben:ich besuche den NOM bei Hochzeiten oder Beerdigungen Erstkomunionen Firmungen ect aus familiären Gründen wie ich auch entsprechende evangelische oder jüdische feiern in meiner verwandschaft besuche aber niemals als katholische Messe
Das ist sakrilegisch.
Nein ist es nicht. Puncutm.
Sehr überzeugende Argumentation.
Re: Ein interessantes neues Buch
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 16:04
von iustus
Florianklaus hat geschrieben:iustus hat geschrieben:ottaviani hat geschrieben:durch welche Unfehlbare entscheidung sollten jetzt plötzlich die exanten Wandlungworte nicht mehr notwendig sein
Notwendig sind sowieso nur die Worte "Das ist mein Leib".
Und ein Hochgebet ist auch nicht notwendig?
Für die Wandlung nicht. Aber das ist umstritten. Linke Theologen und Robert vertreten da recht komische Ansichten.
Dazu gibt es aber einen eigenen Strang.
Re: Ein interessantes neues Buch
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 16:06
von cantus planus
iustus hat geschrieben:Sehr überzeugende Argumentation.
In der Tat.
Erinnert mich irgendwie an die Diskussion zwischen Köbes (Oberkellner) und Tourist in kölschen Kneipen. "Aber ich hab' doch gar kein Bier bestellt!" - "Dat is en Kölsch!" - "Das hab' ich aber trotzdem nicht bestelll!" - "Is dat ming Problem?" - "Ich hätte lieber Wasser..." - "Wasser?!... Dat kannste zu Hus krieje. Hei wed Kölsch jesoffe."
Es hat noch kein Köbes kapitulieren müssen.
Re: Weil
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 16:11
von Fridericus
iustus hat geschrieben:Fridericus hat geschrieben:Robert Ketelhohn hat geschrieben:ottaviani hat geschrieben:ich besuche den NOM bei Hochzeiten oder Beerdigungen Erstkomunionen Firmungen ect aus familiären Gründen wie ich auch entsprechende evangelische oder jüdische feiern in meiner verwandschaft besuche aber niemals als katholische Messe
Das ist sakrilegisch.
Nein ist es nicht. Puncutm.
Sehr überzeugende Argumentation.
Was soll man da noch sagen?
Es ist nicht sakrilegisch, in keinester Weise.
Re: Ein interessantes neues Buch
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 16:21
von iustus
Doch. Basta.
Re: Ist der Novus Ordo Missae ein Werk des Antichrists?
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 16:44
von Kilianus
iustus hat geschrieben:
Linke Theologen und Robert vertreten da recht komische Ansichten.
Dazu gibt es aber einen eigenen Strang.
Theologen, die ein bißchen Ahnung von Liturgiegeschichte haben, Robert und - in aller Demut - ich.
Die gegenteilige Ansicht vertreten vor allem Theologen, deren Denken zu wenig in der Patristik verankert ist, Leute, die Liturgie gerne "gestalten", weil nichts gegen eigenwillige Veränderungen spricht, so lange man die "Wandlungsworte" unfallfrei über die Bühne bringt - und Lutheraner.
Re: Ist der Novus Ordo Missae ein Werk des Antichrists?
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 17:29
von iustus
Ich gehöre zur ersten Gruppe. Mein Problem ist die Vorstellungskraft. Wenn die Hostie vorher Brot ist und nachher der Leib Christi, was ist es dann während des Hochgebets? Es kann nur einen Zeitpunkt geben.
Den gegenteiligen Standpunkt vertreten nur Leute, deren Denken zu sehr in der Patristik verfangen ist und Leute, für die alles stets im "werden" ist (die auch gerne vom "werdenden Leben" statt vom "ungeborenen Leben" sprechen).
Re: Ist der Novus Ordo Missae ein Werk des Antichrists?
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 17:46
von anneke6
Sakrileg ist ein hartes Wort…aber es existiert nun mal. Nur glaube ich, daß viele, die objektiv ein solches begehen, sich dessen nicht bewußt sind.
Die NOM in einem Satz zu nennen mit jüdischen und anderen nicht-christlichen Gottesdiensten halte ich auch für unangemessen. Ob man die Feier für unehrfürchtig nennt oder nicht, es ist immernoch das Meßopfer. Ich kann mir zwar vorstellen, daß in bestimmten Ausnahmefällen die Messe nicht gültig ist…aber das kann auch in der außerordentlichen Form passieren. So sind zum Beispiel die Weihen einiger Tradis und Sedis (ich will keine Namen nennen) zweifelhaft, dementsprechend auch die Gültigkeit der von ihnen zelebrierten Messen.
Re: Ist der Novus Ordo Missae ein Werk des Antichrists?
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 20:23
von Kilianus
iustus hat geschrieben:Ich gehöre zur ersten Gruppe. Mein Problem ist die Vorstellungskraft. Wenn die Hostie vorher Brot ist und nachher der Leib Christi, was ist es dann während des Hochgebets? Es kann nur einen Zeitpunkt geben.
Iustus, diese Herangehensweise ist absurd. Die Herrenworte sind kürzer als ein Hochgebet, aber auch sie umfassen einen Zeitraum. Der Unterschied ist mithin nicht absolut, sondern nur relativ.
Auf welcher Silbe liegt der Zeitpunkt? "-um"?
Reicht es dann, wenn der Priester nur ein "-um" über das Brot spricht?
Wenn aber vorher auch "Hot est enim corpus me..." artikuliert sein muß: Warum sollte jener Moment nicht das "-rum" sein, das am Ende des Hochgebets steht?
Mein Problem ist der römische Meßkanon. Wenn wir uns zunächst einmal darauf einigen können (das sollte in der Sakramentskapelle eigentlich nicht so schwer sein), daß er angesichts von 1500 Jahren Verwendung die authentischste und letztlich hochrangigste Quelle zum katholischen Eucharistieverständnis ist und ich angesichts seines Aufbaus einfach nicht um die Erkenntnis herumkomme, daß er die Herrenworte eben nicht als die für sich alleine schlechthin entscheidenden Sätze präsentiert, dann komme ich nicht darum herum, jene (zugegeben einfachere) Konzentration auf zwei Formeln aufzugeben. Auch angesichts der Tatsache, daß ich nicht von "werdendem Leben" spreche.
Re: Ist der novus ordo missae ein Werk des Antichrists?
Verfasst: Mittwoch 20. Mai 2009, 23:55
von Robert Ketelhohn
Ist der Novus Ordo Missae ein Werk des Antichrists?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der Antichrist ist bislang noch nicht aufgetreten. Also hat er auch noch keine Werke veröffentlicht.