Kreuzgang

Fiore, dein Gesamtbeitrag gestern 19:05 Uhr ist so falsch, falscher geht’s nicht.
Eine Fehlaussage jagt die andere.
Dir etwas noch mal und noch mal zu erklären ist absolut sinnlos, denn wer nicht verstehen will...

Sätze wie:
"...Und ebenso sind die Gläubigen das Volk Gottes und Deiner des einen und deshalb in ihrer Gesamtheit unfehlbar.
...nur ist nicht jede Entscheidung gleich unfehlbar nur weil der Papst den Mund aufmacht oder eine Enzyklika schreibt..."

beweisen, dass du null und nichts verstanden hast und nicht die leiseste Ahnung von Dogmen oder Unfehlbarkeit hast.

Versteht man aber nichts, so schweigt man und betet um Erleuchtung.

Dies ist nicht, wie du mir in anderem Forum vorwarfst „ein persönlicher Angriff“ sondern ein gut gemeinter Rat, den zu beherzigen dir sehr viel bringen würde.

Bruno-Maria Schulz

Hallo Robert,

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Nachdem du oft schon die These vertreten hast, der Heilige Geist halte die Päpste irrtumsfrei, widersprichst du dir nun selbst.

Die These, daß der Heilige Geist die Päpste irrtumsfrei halte, habe ich niemals vertreten.
Nur die Veröffentlichungen der Päpste die ER die Päpste als

• Hirten und Lehrer der Christenheit,
• in Sachen des Glaubens und der Sitte,
• auf endgültige Weise

machen lässt, hält der Heilige Geist unfehlbar.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Du solltest im übrigen, Josef, einmal bedenken, daß es ein Papst war, welcher der Kirche den reformierten Ritus „übergestülpt“ hat,

..."Ad experimentum" und keineswegs "endgültig".
Ein Beweis, daß der novus ordo eben keine Entscheidung des Papstes ist die der Heilige Geist unfehlbar halten will.


Gruß
josef

Hallo Stefan,

Stefan hat geschrieben:Gewiß, aber der NOM ist nicht - wie man mir mal erklärt hat - eine reine Schreibtischgeburt, sondern ihm ging eine lange Entwicklung innerhalb der liturgischen Bewegung voraus.

Der novus ordo ist eine Entwicklung von Insidern für Insider.
Ohne ein Studium der Theologie ist der novus ordo nicht zu verstehen.
Die Theologen übersehen, daß JESUS CHRISTUS vorrangig für die einfachen Menschen gekommen ist - und nicht für die Schriftgelehrten.

Stefan hat geschrieben:Hinzu kommt, daß auch heute nicht einfach jede Entwicklung im Umfeld der Liturgie einfach willkürlich ist, sondern durchaus - z.B. am Dt. liturgischen Institut - sozusagen ausgegraben wird. D.h. es handelt sich mitunter um alte, verlorengegangene Praktiken, die wieder neu entdeckt werden. Dagegen ist m.E. nichts einzuwenden.

Dagegen ist sehr viel einzuwenden.
Die heutigen Menschen empfinden und denken völlig anders als vor 1000 Jahren.
Mit archäologischen Liturgieausgrabungen werden sie nichts anfangen können.

Das Elend der Liturgischen Institute ist:
Sie wollen ihre Ansichten durchsetzen und nicht die Vorstellungen die der HEILIGE GEIST zur Liturgie hat, verwirklichen.
Kein Wunder daß sie scheitern.
Mich befremdet es immer wieder wie sachfern die Liturgiekommissionen entschieden haben.

Um was geht es denn bei der Heiligen Messe:
Den Willen JESU CHRISTI den Feiernden, vorwiegend Outsidern offensichtlich und augenfällig zu machen!
JESUS will bei der Heiligen Messe

• SEINE Anwesenheit sichtbar machen,
• den Gläubigen Gelegenheit geben IHN, die Hauptperson der Feier zu feiern,
• die Menschen belehren durch Lesung und Evangelium,
• den Christen SEINEN LEIB als Speise auf ihrem Weg zum Heil geben.
• und einiges mehr, das es herauszuarbeiten gilt.

Ich habe meine, aus jahrzehntelanger Teilnahme am novus ordo entstandenen Zweifel, daß Theologen imstande sind bei der Gestaltung der Heligen Messe den Willen JESU und des HEILIGEN GEISTES getreu zu verwirklichen.



Gruß
josef

josef hat geschrieben:...

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Du solltest im übrigen, Josef, einmal bedenken, daß es ein Papst war, welcher der Kirche den reformierten Ritus „übergestülpt“ hat,

..."Ad experimentum" und keineswegs "endgültig".
Ein Beweis, daß der novus ordo eben keine Entscheidung des Papstes ist die der Heilige Geist unfehlbar halten will.

Gruß
josef

Lieber Josef,

die Apostolische Konstitution „Missale Romanum“, mit der Papst Paul VI. den Novus Ordo Missae einführte, lässt keineswegs den Schluss zu, dass es sich hier nur um ein Experiment handeln sollte.

Die besagte Apostolische Konstitution endet mit den Worten:

"Die Bestimmungen dieser Konstitution treten am 30. November, dem ersten Adventssonntag dieses Jahres, in Kraft.

Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien.

Gegeben zu St. Peter in Rom, am 3. April, Gründonnerstag 1969, im sechsten Jahre Unseres Pontifikates.

PAULUS PP. VI."

http://www.stjosef.at/dokumente/missale ... tution.htm

Und der brasilianische Bischof Rifan erklärt demzufolge:

>>Aber: Lieben, Verteidigen und Bewahren der traditionellen heiligen Messe bedeutet nicht, die Neue Messe an sich als häretisch, sakrilegisch, sündhaft oder unrechtmäßig zu erachten. Das wäre gegen das Dogma der Unfehlbarkeit der Kirche.<<

http://www.pro-missa-tridentina.org/upl ... _Rifan.pdf

Wer also die päpstliche Unfehlbarkeit so wie Du versteht, der verwickelt sich in einen unlösbaren Widerspruch, wenn er den neuen Messritus zum Werk des Antichristen erklärt.

Gruß
Falk

Hallo Bruno,

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Dass die Heilige Schrift irrig sein könnte ist ausgeschlossen, denn dies Wort entstand nicht im und aus Belieben des Menschen, sondern im und aus dem Wirken des Geistes Gottes - des Heiligen Geistes.

Eine gefährliche Formulierung die Die Du verwendest.
Nährt den protestantischen Irrtum, die Texte der Heilige Schrift seien selbsterklärend und bedürfen nicht der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

Ein Franz Buggle hat - ohne den HEILIGEN GEIST zu fragen - den Protestanten vorgehalten: "Denn sie wissen nicht, was sie glauben – Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann ".



Gruß
josef

Hallo josef,

josef hat geschrieben: Der novus ordo ist eine Entwicklung von Insidern für Insider.
Ohne ein Studium der Theologie ist der novus ordo nicht zu verstehen.
Die Theologen übersehen, daß Jesus Christus vorrangig für die einfachen Menschen gekommen ist - und nicht für die Schriftgelehrten.

Wenn ich auf Deinen Threadtitel zurückkomme, bezeichnest Du damit den Antichristen als Insider der Kirche bzw. Theologen als Antichristen.

Christus ist aber nicht nur einfachen Menschen gekommen, sondern zunächst einmal für alle. Ritus und Liturgie sind aber durchaus kulturell beeinflusste Ausdrucksformen der Menschen in ihrer Zeit. Ein Studium der Theologie ist weder für den alten noch für den neuen Ritus notwendig, wohl aber eine gründliche Katechese und ein tiefgreifendes Sakramentenverständnis. Der NOM - würdig und ernsthaft gefeiert so wie er ist - spricht den einfachen Menschen ebenso an wie der altehrwürdige Ritus. Man muß schon tiefgehende theologische Kenntnisse haben, um die Unterschiede wahrzunehmen.

Dagegen ist sehr viel einzuwenden.
Die heutigen Menschen empfinden und denken völlig anders als vor 1000 Jahren.
Mit archäologischen Liturgieausgrabungen werden sie nichts anfangen können.

Das ist das Argument der Altritus-Feinde.

Sie wollen ihre Ansichten durchsetzen und nicht die Vorstellungen die der Heilige Geist zur Liturgie hat, verwirklichen.

Das willst Du auch.

Kein Wunder daß sie scheitern.

Das angebliche Scheitern hat andere Gründe als die Ritusfrage - im Gegenteil: Es sind Intoleranz und Haß - gerade unter den Katholiken - die Abstoßen. Insbesondere solange man sich untereinander mit Begriffen wie "Antichrist" befehdet. Merke: Auch der irrende Christ ist Dein Bruder.

Hallo Thomas,

ottaviani hat geschrieben:...nein der papst kann nicht unfehlbar verkünden was er will und sich auf den hl. geist berufen...

Der Papst wird niemals das verkünden was er als Person will.
Weil der Jünger CHRISTI den der HEILIGE GEIST zum Papst erwählt hat, dem HEILIGE GEIST getreu gehorchen will - und weil der HEILIGE GEIST das weiß.


Gruß
josef

josef hat geschrieben:Das Elend der Liturgischen Institute ist:
Sie wollen ihre Ansichten durchsetzen und nicht die Vorstellungen die der Heilige Geist zur Liturgie hat, verwirklichen.
Gruß
josef

Josef, sei bitte so gut und erklär uns doch die Vorstellungen des Heiligen Geistes.

@Bruno

Sätze wie:
"...Und ebenso sind die Gläubigen das Volk Gottes und Deiner des einen und deshalb in ihrer Gesamtheit unfehlbar.
...nur ist nicht jede Entscheidung gleich unfehlbar nur weil der Papst den Mund aufmacht oder eine Enzyklika schreibt..."

beweisen, dass du null und nichts verstanden hast und nicht die leiseste Ahnung von Dogmen oder Unfehlbarkeit hast.

Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren.

LG12
sprich unfehlbar

Ich verstehe nicht alles, aber ich kann lesen und ein Dogma teilweise begreifen und wenn es heist

"was immer schon so gelglaubt wurde"

Heist das nicht "was der Papst (durch den hl. Geist) schon immer so geglaubt hat", was der "Hl. Geist schon immer so gewusst hat", es "schon immer so verdeckt geglaubt wurde." Sondern was immer schon
so,

und nicht anders und nicht neu und nicht in Zukunft und nicht verdeckt, gelglaubt wurde. Ergo alle Rechtgläubigen müssen das auch in der Vergangenheit gelgaubt haben (siehe Mariendogmen). Somit hat der unfehlbare Sinn der Gläubigen bereits entschieden, der Papst entscheidet/bestätigt nur "unfehlbar" mit dem hl. Geist das es so ist und das diese Lehre/Dogma nicht eine Verwirung darstellt, das ist seine Befugnis und seine Unfehlbarkeit, die unterscheidung der Geister.

Der Papst kann nicht gegen die Gläubigen Entscheiden und die Gläubigen nicht gegen den Papst. Denn Unvehlbar vs. Unfehlbar, hl. Geist vs. hl. Geist gibts nicht. Außer du bringst vor "nur der Papst alleine" bestitzt den hl. Geist, das wäre aber schon gar nicht mehr kath. Lehre und der "sensus fidei" existiert nicht.

Papalismus bzw Unfehlbarkeit wie du sie verstehst steht nicht im Einklang mit 2000 jähriger Tradition und auch nicht mit der Schrift daher hätte wenn Vat I. das Dogma wirklich so verabschiedet hätte, häretisch gehandelt. Aber du wirst in den Konzilstexten keine Stütze für einen Absoltuheitsanspruch der Wahrheit und besonders zur SChaffung "neuer/alter verdeckter Wahrheiten" des Papste durch den hl. Geist finden, im Gegenteil eine massive Einschränkung derselbigen.

@Jo

Interessant wäre nun noch, ob die von Dir genannten Synode von Karthago die Zustimmung eines Papstes hatte, denn nur dann wäre ja der Vergleich mit sich widersprechenden "vor"- und "nachkonziliaren" Aussagen (bezogen auf das 2. Vatikanum) gegeben.
( War die Synode von Karthago nicht auch jene, die behauptete, es gäbe keinen "Bischof der Bischöfe"? )

Und hatte auch die Synode von Arles die Zustimmung eines Papstes?
Falls ja, hat sie nur die Einstellung Cyprians zur Ketzertaufe oder auch die Aussage "Extra ecclesiam nulla salus" verurteilt?

Karthago keine Zustimmung, Arles Zustimmung, Florenz Zustimmung

Arles hat den Anspruch in Bezug auf die Wiedertaufe, Wiedereingliederung und aus der Heilsauslschluß der aus der Gemeinschaft ausgeschloßene verurteilt (somit Häretiker wie Protestanten; damals waren es Leute die bei der Verfolgung Götzendienst trieben oder sich Freigekauft haben....).
Erst Vat II. konnte die Diskrepanz zw. Arles und Florenz bzw, "Mißverstehen des hl. Geiste" (der hl. Geist wurde Mißvserstanden) mit der Lehre "Kirche mystischer Leib Christi = alle Getauften sind Mitglied; Sie ist verwirklicht in der kath. Kirche" klären.

LG
Fiore



LG
Fiore

Hallo Fiore,

FioreGraz hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Der Papst und die Hirten sind nicht Gefolgsleute des Christenvolkes sondern getreue Diener des Heiligen Geistes Gottes.

Einer...[der] Titel [des Papstes] ist auch "Diener der Diener Christi", und in der Schrift heißt es auch "Wer der Größte unter euch ist, soll euer Diener sein." (Mt 23,11)
Und ebenso sind die Gläubigen das Volk Gottes und Diener des Einen und deshalb in ihrer Gesamtheit unfehlbar.

Entschuldige, so funktioniert das mit dem Volk GOTTES nicht.

Die Christen sind auf dem Wege zu GOTT und weit entfernt Diener des EINEN zu sein. Von Gehorsam zu GOTT ganz zu schweigen.
Und
Eine Übereinstimmung der Gesamtheit der Christen gibt es nicht.
Seit den Tagen der Urkirche - nachzulesen bei Paulus - herrscht Zerstrittenheit und Uneinigkeit unter den Christen.

FioreGraz hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Einzig und allein der Heilige Geist bestimmt und entscheidet was ER - und nur und nur ER - den Papst unfehlbar verkünden lassen will.

Was auch niemand bestreitet nur ist nicht jede Entscheidung gleich unfehlbar nur weil der Papst den Mund aufmacht oder eine Enzyklika schreibt...

Nicht der Papst schreibt Unfehlbares - der HEILIGE GEIST lässt den Papst Unfehlbares schreiben. Immer dann, wenn ER den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit auf endgültige Weise in Sachen des Glaubens und der Sitte schreiben lässt.

FioreGraz hat geschrieben: Petrus war nicht irrtumsfrei der Papst ist es auch nicht, deshalb kann er nur unfehlbar entscheiden worüber eigentlich der "sensus fidei" (den übrigens auch das Konzil von Trient als "universus ecclesiae sensus" kennt, vor ihm T.A. als "connaturalitas und bei Paulus der "Sinn Christi") bereits entschieden hat.

Nur und nur der HEILIGE GEIST bestimmt den "sensus fidei"- und nur solche Christen kennen den "sensus fidei" die dem HEILIGEN GEIST gehorchen wollen.
War zu allen Zeiten eine Minderheit - zu der selten ein Theologe gehört hat.

FioreGraz hat geschrieben: Ein Dogma darf weder Tradition noch Schrift widersprechen, das ist einer der Glaubensgrundsätze die immer schon so gelehrt wurden,

Das kommt :
Der HEILIGE GEIST widerspricht SICH nicht.

FioreGraz hat geschrieben:wenn etwas neu ist, wars nie Tradition. Und um etwas zur Tradition zu machen muß es das Volk ("sensus fidei") annehmen.

Ja, richtig. Nachfolgend den Hirten die sich vom HEILIGEN GEIST belehren ließen.

FioreGraz hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Will der Heilige Geist etwas Neues einführen dann sagt ER es mittels Eingebungen und Erleuchtungen allen Christen die IHM zuhören wollen.

Neueinführungen des Geistes gibts prinzipiell nicht, das "Depositum fidei" war immer schon da und zeigt sich in der Tradition.

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist SICH selbst treu und wird niemals was Neues einführen das im Widerspruch zu dem steht was ER vorher eingeführt hat.

FioreGraz hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Der Heilige Geist wartet dann - gegebenenfalls Jahrzehnte - bis die Christen zu verstehen beginnen.

Er wartet nicht nur gegebenfalls, sondern es kann erst eintreten wenn auch das "Volk Gottes" begreift, oder widerspricht sich der Geist der sich in "sensus fidei" und "unfehlbarkeit des Papstes" [äussert]?

Das Christenvolk widerspricht dem "sensus fidei" des HEILIGEN GEISTES - nicht aber der Papst, der Gehorsamste unter den Dienern GOTTES.

Du willst doch nicht behaupten wollen, der hierzulande weitverbreitete "sensus populi" der sich in der "Wir sind Kirche"- Bewegung äussert, gehorche auch nur im Entferntesten dem HEILIGEN GEIST?

FioreGraz hat geschrieben: Du kennst sicher "Ein Reich das in sich uneins ist ......" Beide "Instanzen" sind Unfehlbar und keine ist "unfehlbarer". Entweder sie stimmen überein, dann ist das Dogma echt oder nicht, dann ist es ein Irrtum. Es gibt keine "Vorwegnahme".

Unfehlbar ist nur der HEILIGE GEIST GOTTES - und bestimmte Veröffentlichungen die ER den Papst machen lässt.
Die "vox populi" die Du "sensus fidei" nennen willst, ist alles anderes als unfehlbar.

FioreGraz hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Dann lässt ER den Papst, der ja seit langem über das Neue Bescheid weiß, das Neue verkünden - wenn angebracht, unfehlbar.

Er kann nichts neues unfehlbar verkünden, solche eine Lehre ist gegen sämtliche kirchliche Tradition und auch gegen die Kozilstexte.

Da hat der HEILIGE GEIST der Christenheit mit dem 1.Vatikanischen Konzil was anderes verkünden lassen.

FioreGraz hat geschrieben:Ausserdem gibts nix neues höchstens eine erweiterte Sichtweise/Auslegung eines immer vorhanden Glaubensgrundsatzes und diese auslegung muß sich zu allererst in der Tradition niedeschlagen und nicht gegen sie sein.

Da machst Du dem HEILIGEN GEIST GOTTES Vorschriften was ER tun und lassen darf.

FioreGraz hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Dann hat er das Wirken des Heiligen Geistes falsch verstanden.
Die Ansicht, das Kirchenvolk wüsste den Willen des Heiligen Geistes besser als der Papst, ist ein schwerer Irrtum.

Sagt auch niemand aber sowohl sensus fidei wie Papst sind unfehlbar ohne Abstufungen keiner ist höher.

Damit hast Du den Nachweis erbracht daß der "sensus fidei" ein völlig schwammiger Begriff ist.
Der zwingende Schluß: An der Rede vom "sensus fidei" stimmt was nicht.

FioreGraz hat geschrieben:Wenn dem nicht so wäre würde die Formulierung der Unfehlbarkeit der einer 1800 jährigen Tradition widersprechen und nebenbei noch der hl. Schrift, und somit als Unfug zu verurteilen, du wirst aber auch nirgends eine solch "enge" Definition der vom Lehramt der Kirche hören.

Zutreffend ist:
Der HEILIGE GEIST hält schon seit Petrus bestimmte Veröffentlichungen der Päpste unfehlbar und hat es der Christenheit schon immer als wahr eingegeben.
Aber erst seit 1870 kann der HEILIGE GEIST die Garantie für Unfehlbarkeit geben. Weil ER erst seit 1870, ohne Ausnahme den erforderlichen Gehorsam der Päpste finden kann.

FioreGraz hat geschrieben:Und das es das Volk besser oder vorher wußte zeigen gerade die Mariendogmen denn sie ließen sich nicht direkt aus der Schrift ableiten sondern nur aus der Tradition bzw. dem Glaubensinn der Gläubigen oder auch "sensus fidei" und nur deshalb konnten sie verkündet werden.

Maria als "Miterlöserin"?
Man merkt Deine Absicht:
"Wenn nur das Kirchenvolk laut und lange genug schreit dann wird der Papst schon nachgeben."

FioreGraz hat geschrieben: Und das ist auch die Begründung der Dogmen.

Eben nicht.

Der HEILIGE GEIST entscheidet - einzig und allein.
Und nicht die "demokratische Mehrheit" - mag sie noch so sehr als "sensus fidei" daherkommen wollen.


Gruß
josef

Hallo Falk,

Falk hat geschrieben:Wer also die päpstliche Unfehlbarkeit so wie Du versteht, der verwickelt sich in einen unlösbaren Widerspruch, wenn er den neuen Messritus zum Werk des Antichristen erklärt.

1. Liturgien sind niemals "endgültig" erlassen - folglich erheben sie niemals den Anspruch auf Unfehlbarkeit. Durchaus möglich, daß sie unzweckmäßig entworfen sind.

2. Papst Johannes Paul II beweist mit der Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" daß die Apostolische Konstitution „Missale Romanum“, mit der Papst Paul VI. den Novus Ordo Missae einführte, anders gedacht war als es praktiziert wird, und daß der Novus Ordo von Modernisten umfunktioniert wurde.
Die Umfunktionierung steht unter den Verdacht das Werk des Antichristen zu sein.
Die Hinwendung zum Volk erweist sich als misslungen.


Gruß
josef

josef hat geschrieben:Das Elend der Liturgischen Institute ist:
Sie wollen ihre Ansichten durchsetzen und nicht die Vorstellungen die der Heilige Geist zur Liturgie hat, verwirklichen.
Gruß
josef

Josef, wie sieht's aus? Erklärst du uns die Vorstellungen des Heiligen Geistes, oder nicht?

Du tust mir unrecht, Stefan,

Stefan hat geschrieben:Wenn ich auf Deinen Threadtitel zurückkomme, bezeichnest Du damit den Antichristen als Insider der Kirche bzw. Theologen als Antichristen.

Das unterstellst Du mir nur.
Der Threadtitel hat, nach dem Willen der Forumsbetreiber nur Platz für 9 Worte.
Sollte eigentlich heißen:
"Ist das was aus novus ordo missae geworden ist, ein Werk des Antichrist?"

Stefan hat geschrieben: Ein Studium der Theologie ist weder für den alten noch für den neuen Ritus notwendig, wohl aber eine gründliche Katechese und ein tiefgreifendes Sakramentenverständnis.

Und wie soll das gehen?
Vor jeder Heiligen Messe ein Einführungsvortrag?
Wer gründliche Katechese genossen und ein tiefgreifendes Sakramentenverständnis erworben hat, ist Insider.
Was ist mit den Outsidern?
Religionsunterricht versagt.
Die Zeit als sich die Katechumenen jahrelang vorbereitet hatten, gehört der Vergangenheit an.

Deshalb mein Schluß:
Ein Programm das eines Einführungskurses bedarf, taugt nichts.

Stefan hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Dagegen ist sehr viel einzuwenden.
Die heutigen Menschen empfinden und denken völlig anders als vor 1000 Jahren.
Mit archäologischen Liturgieausgrabungen werden sie nichts anfangen können.

Das ist das Argument der Altritus-Feinde.

Es geht nicht um alt oder neu, sondern ob die Liturgie den Outsidern das Geschehen augenfällig und einsichtig macht oder nicht.

Stefan hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Sie wollen ihre Ansichten durchsetzen und nicht die Vorstellungen die der Heilige Geist zur Liturgie hat, verwirklichen.

Das willst Du auch.

Ich will - und meine, dem HEILIGEN GEIST zu folgen - daß der einfache Gläubige und der Neuheide die die Heilige Messe besuchen, einfach verstehen um was es geht.

Stefan hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Kein Wunder daß sie scheitern.

Das angebliche Scheitern hat andere Gründe als die Ritusfrage - im Gegenteil: Es sind Intoleranz und Haß - gerade unter den Katholiken - die abstoßen. Insbesondere solange man sich untereinander mit Begriffen wie "Antichrist" befehdet. Merke: Auch der irrende Christ ist Dein Bruder.

Ich ermahne.
So wie es Paulus in seinem 2.Brief an Titus 4,2 fordert:

• ·2 Predige das Wort, steh dazu, es sei zur Zeit oder zur Unzeit; weise zurecht, drohe, ermahne mit aller Geduld und Lehre.

Gruß
josef

Hallo Spectator,

spectator hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Das Elend der Liturgischen Institute ist:
Sie wollen ihre Ansichten durchsetzen und nicht die Vorstellungen die der Heilige Geist zur Liturgie hat, verwirklichen.

Josef, sei bitte so gut und erklär uns doch die Vorstellungen des Heiligen Geistes.

Ja, was meinst Du denn was ich die ganze Zeit mache!

Lies' meine Beiträge und befrage - per Gebet - den HEILIGEN GEIST was ER dazu sagt.



Gruß
josef

josef hat geschrieben:Du tust mir unrecht, Stefan,

Stefan hat geschrieben:Wenn ich auf Deinen Threadtitel zurückkomme, bezeichnest Du damit den Antichristen als Insider der Kirche bzw. Theologen als Antichristen.

Das unterstellst Du mir nur.
Der Threadtitel hat, nach dem Willen der Forumsbetreiber nur Platz für 9 Worte.
Sollte eigentlich heißen:
"Ist das was aus novus ordo missae geworden ist, ein Werk des Antichrist?"

Das hat Dir aber jetzt nicht der Hl. Geist gesagt. Denn wenn dem so gewesen wäre, hättest Du eine Klarstellung auf Seite 1 bringen können. Ferner gibt es keine Limitierung auf 9 Worte, sondern auf 60 Zeichen (inkl. Blanks). Hättest Du NOM geschrieben, hätten die Insider auch gewußt, was Du meintest - novus ordo missae versteht jedenfalls kein einfacher Mensch.

josef hat geschrieben: Was ist mit den Outsidern? Religionsunterricht versagt.
Die Zeit als sich die Katechumenen jahrelang vorbereitet hatten, gehört der Vergangenheit an.

Deshalb mein Schluß:
Ein Programm das eines Einführungskurses bedarf, taugt nichts.

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß es einen Meßritus gibt, der eine Katechese ersetzt. Im Gegenteil - eine Fremdheit im Ritus macht die Leute neugierig; ohne Katechese geht es nicht!
Du sagst also nichts anderes als: Das Christentum taugt nichts, da es eines Einführungskurses bedarf.
Wozu sollte ich mich mit etwas beschäftigen, was keine Fragen mehr offen läßt?

Wenn ich Dich recht verstehe, trittst Du für eine Abschaffung des NOM ein und möchtest ihn durch einen simplifizierten Ritus ersetzen, der Katechese und Studium überflüssig machen?

josef hat geschrieben:Hallo Spectator,

spectator hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Das Elend der Liturgischen Institute ist:
Sie wollen ihre Ansichten durchsetzen und nicht die Vorstellungen die der Heilige Geist zur Liturgie hat, verwirklichen.

Josef, sei bitte so gut und erklär uns doch die Vorstellungen des Heiligen Geistes.

Ja, was meinst Du denn was ich die ganze Zeit mache!

Nö, das machst du nicht.
Du nimmst Bezug auf die Realität der Kirche und:
- entweder
du befürwortest sie und schreibst ihr Bestehen der Wirkung des Heiligen Geistes zu
- oder
du kritisierst sie und unterstellst die Absenz des Heiligen Geistes im Wirken der Kirche.

josef hat geschrieben:Lies' meine Beiträge und befrage - per Gebet - den Heiligen Geist was ER dazu meint.
Gruß
josef

Beim Lesen deiner Beiträge braucht man kein Gebet und keine Befragung des Heiligen Geistes.

Hallo Stefan,

Stefan hat geschrieben:Das hat Dir aber jetzt nicht der Hl. Geist gesagt. Denn wenn dem so gewesen wäre, hättest Du eine Klarstellung auf Seite 1 bringen können. Ferner gibt es keine Limitierung auf 9 Worte, sondern auf 60 Zeichen (inkl. Blanks). Hättest Du NOM geschrieben, hätten die Insider auch gewußt, was Du meintest - novus ordo missae versteht jedenfalls kein einfacher Mensch.

Bin nur ein unzulänglicher Mensch.
Dachte nicht, daß jemand den Titel wortwörtlich nimmt.
Hätte "Neuer Ritus" schreiben können.

60 Zeichen pro Titelzeile sind zuwenig.

Stefan hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Was ist mit den Outsidern?... Ein Programm das eines Einführungskurses bedarf, taugt nichts.

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß es einen Meßritus gibt, der eine Katechese ersetzt. Im Gegenteil - eine Fremdheit im Ritus macht die Leute neugierig;

Die gab's beim Alten Ritus eher.
Der Neue Ritus unterschlägt das Mysterium fidei.

Stefan hat geschrieben: ohne Katechese geht es nicht!
Du sagst also nichts anderes als: Das Christentum taugt nichts, da es eines Einführungskurses bedarf.
Wozu sollte ich mich mit etwas beschäftigen, was keine Fragen mehr offen läßt?

Für die Einführung ins Christ-Werden ist der HEILIGE GEIST mit den Evangelien in der Hand, zuständig.
Auch für die Liturgie ist ER zuständig - soweit IHN die Liturgietheologen überhaupt zu Wort kommen lassen.

Stefan hat geschrieben:Wenn ich Dich recht verstehe, trittst Du für eine Abschaffung des NOM ein und möchtest ihn durch einen simplifizierten Ritus ersetzen, der Katechese und Studium überflüssig machen?

Keine Rede von Simplifizierung - Anschaulichmachen ist angesagt das Einführungskurse überflüssig macht.

Die Hinwendung zum Volk hat aus vielen Gründen versagt.
Und wie es richtig gemacht gehört, weiß der HEILIGE GEIST.Die Liturgietheologen wären gut beraten auf IHN zu hören.


Gruß
josef

josef hat geschrieben:Hallo Stefan,

Stefan hat geschrieben:Das hat Dir aber jetzt nicht der Hl. Geist gesagt. Denn wenn dem so gewesen wäre, hättest Du eine Klarstellung auf Seite 1 bringen können. Ferner gibt es keine Limitierung auf 9 Worte, sondern auf 60 Zeichen (inkl. Blanks). Hättest Du NOM geschrieben, hätten die Insider auch gewußt, was Du meintest - novus ordo missae versteht jedenfalls kein einfacher Mensch.

Bin nur ein unzulänglicher Mensch.

...der die Vorstellungen des Heiligen Geistes kennt.


P.S. Mann, wie ich dieses Christentum liebe!

Spectator hat geschrieben:»Josef, sei bitte so gut und erklär uns doch die Vorstellungen des Heiligen Geistes.«

Josef hat geschrieben:»Ja, was meinst Du denn was ich die ganze Zeit mache!«

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

»Josef, Josef, du nimmst die Welt und die Kirche wahr durch eine von innen verspiegelte Brille. Was du siehst, ist das Flackern deiner eigenen Augen.

Ich will darum nun auf die einzelnen Reflexionen des Irrlichts nicht eingehen. Du brauchst Begleitung. Die feste Hand eines nüchternen Gottesmannes. Bitte darum, und es wird dir gegeben. Deinen Internetanschluß lege still. Im übrigen halte dich an die Sakramente. Der Friede sei mit dir.«

[/color]

Servus Josef und andere am Thema Interessierte

Du meinst, es sei eine gefährliche Annahme, das Neue Testament als irrtumsfrei zu bezeichnen.
Mit den Worten: «Eine gefährliche Formulierung die Du verwendest»

Nein Josef, es ist eine absolute Tatsache! Bindende Glaubenswahrheit, und auch in der Schrift selbst mehrfach verkündet!

Das Neue Testament, das mit dem Sterben des letzten Apostels abgeschlossen wurde, unterliegt ebenso wie die Kirche, nicht menschlichem Belieben und menschlicher Ausdrucksschwäche, sondern entstand in Mitwirkung des Heiligen Geistes (Pfingstereignis).
Das Neue Testament ist absolut irrtumsfrei! Ich ergänzte im von dir monierten Beitrag; »wohl kommen dort unglückliche Übersetzungen vor«

Der protestantische Irrtum; die Texte der Heilige Schrift seien selbsterklärend, ist widerlegt durch das VON JESUS CHRISTUS EINGESETZTE! Lehramt der Kirche.

Das Neue Testament, von dem Jesus Christus sagte: ICH GEBE EUCH DEN NEUEN BUND ist absolut irrtumsfrei!

Jesus Christus gab und nicht den Text des Neuen Testamentes. Der Neue Bund ist die Erlösung durch Jesus Christus, nachdem der Alte Bund den Gott mit dem auserwählten Volk geschlossen hatte, vom Menschen gebrochen wurde. Das Neue Testament hält dies Ereignis fest, im unveränderlichen Einfluss des Geistes Gottes.

Verflucht sei (Gal 1,8) der etwas Anderes verkündet, als im Evangelium steht!

Bruno-Maria Schulz

Der NOM mit seinen gefälschten Wandlungsworten ist sicher das Werk von Modrnisten. Man hat sich Protestanten annähern wollen.

Hallo Ewald,

inwieweit sind die Wandlungsworte des "NOM" (also des Römischen Ritus) gefälscht?
Bitte bring bei der Erklärung keine Details aus dem tridentinischen Ritus, da ich ihn nicht ausreichend kenne, um das Erklärte richtig beurteilen zu können. Hingegen kenn ich den Römischen Ritus, da ich ihn (fast) jeden Sonntag mitfeier.

Gruß, Pit

Ewald Mrnka hat geschrieben:Der NOM mit seinen gefälschten Wandlungsworten ist sicher das Werk von Modrnisten. Man hat sich Protestanten annähern wollen.

Ewald meint wohl den "pro multis" Streit, wos im deutschen Missale "für alle" und nicht korrekt übersetzt "für viele" heißt.

Ich glaub dazu gibts schon einen Diskussionsfaden.

Der Antichrist hat den NOM sicher nicht geschaffen. Dazu ist der NOM zu langweilig. Der Antichrist ist nämlich ein exzellenter Entertainer, der u.a. in Hollywood und anderswo die geile Unterhaltung für die westlichen Decadents macht.

Der NOM stammt von eher unbegabten Fans des Fürsten der Welt.

Aber sie haben, unbeabsichtigt, doch recht gute Arbeit geleistet: Der NOM ist so unattraktiv, daß immer mehr Menschen der Kirche den Rücken kehren.

Insoferne kann der Teufel mit seinen unbegabten Adepten ganz zufrieden sein.

Ewald Mrnka hat geschrieben:Aber sie haben, unbeabsichtigt, doch recht gute Arbeit geleistet: Der NOM ist so unattraktiv, daß immer mehr Menschen der Kirche den Rücken kehren.

Gibts eigentlich Statistken, wieviel mehr Menschen jeden Sonntag NO-Messen besuchen verglichen mit dem kleinen Häuflein, das alte Messen besucht?

Wenn dein Argument also stimmt, was sagt das dann über die alte Messe?

Werner

ich finde man kaknn so einen vergleich erst anstellen wenn von den gleichen vorausetzungen ausgegangen werden kann das ist zur zeit nicht der fall
was jedoch klar festzustellen ist man argumentierte bei der eibnführung des N ovus Ordo daß die messe jetzt verständlixcher volksnäher ect, sei jedoch die Zahl der Meßbesucher ist radikal gefallen

ottaviani hat geschrieben:ich finde man kaknn so einen vergleich erst anstellen wenn von den gleichen vorausetzungen ausgegangen werden kann das ist zur zeit nicht der fall

so sehe ich das auch

was jedoch klar festzustellen ist man argumentierte bei der eibnführung des N ovus Ordo daß die messe jetzt verständlixcher volksnäher ect, sei jedoch die Zahl der Meßbesucher ist radikal gefallen

Die Frage ist ja, ob sie ohne Ritusänderung gleichgeblieben wäre? Ich denke: Ganz klar nein.
Die Leute bleiben nicht wegen einem Ritus weg sondern aus anderen Gründen, denn sonst würden sie ja allesamt zu den Petrus- oder Piusbrüdern rennen, aber das geschieht nicht.

Werner

was gewesen währe darüber kann man nur spekulieren meine hoffnug daß wenn es eine einigung zwischen der FSSPX nd dem Vatikan gibt,und zur zeit schaut es niht so schlecht aus, daß die überlieferte messe bekannter wird und dadurch auch mehr anziehungskraft entwickel

P. Lang FSSPX:„Die Neue Messe schneidet den Menschen von Gott ab, sie isoliert ihn. Die Neue Messe ist Hybris pur, sie ist der moderne Turmbau zu Babel.“

Quelle:http://www.kreuz.net/article.3016.html

Ewald Mrnka hat geschrieben:P. Lang FSSPX:„Die Neue Messe schneidet den Menschen von Gott ab, sie isoliert ihn. Die Neue Messe ist Hybris pur, sie ist der moderne Turmbau zu Babel.“

Quelle:http://www.kreuz.net/article.3016.html

"Das Problem ist nicht der Ritus, das Problem ist die Predigt".
Bezog sich allerdings auf die FSSPX.

ottaviani hat geschrieben:
2. Was soll so eine Frage überhaubt der -NOM ist einfach abzulehnen das muß man nicht mit bigotten formeln unterstreichen wie in dem posting

ist das ernst gemeint mir dem ablehnen?
in beiden riten gibt es höhen und tiefen und in beiden riten kann man eine gute liturgie feiern, nur pauschal abzulehnen ist der sog. ordentliche ritus auf keinen fall

julius echter hat geschrieben:nur pauschal abzulehnen ist der sog. ordentliche ritus auf keinen fall

was heißt schon "pauschal"?

aus o.g. Gründen reicht es mir, zu sagen, er ist abzulehnen. ohne Adverb.