Die großen Karfreitags-Fürbitten

[beth]

Aus der Karfreitagsliturgie der Kirche – „den großen Fürbitten“ – bis zum 2. Vatikanisch Konzil vor noch nicht einmal vierzig Jahren wo es noch hieß:

– Jede Fürbitte begann mit einem OREMUS, FLECTAMUS GENUA – LEVATE (Lasset uns beten. Beugen wir die Knie. – Erhebet euch) und endete mit einem Amen.

Außer bei der Fürbitte für die Juden: „Lasset uns auch beten für die treulosen Juden: [color=#]Gott unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen.“

Anweisung im Meßbuch:
Kein Amen. Hier unterlässt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten.

[color=#]Allmächtiger ewiger Gott, Du schließest sogar die treulosen Juden von Deiner Erbarmung nicht aus: erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen: möchten sie das Licht Deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch Ihn, unseren Herrn. Amen.
– aus dem: „Das Meßbuch der heiligen Kirche“ (Schott) S. 330 – Imprimi permittitur Beurone, die 24. Junii 1951, Benedictus, Archiabbas.[/color][/color]

ROT das ist z.B. antijudaistisch

[Robert Ketelhohn]

Als Gott seinen ewigen Bund mit den Juden schloß, gabs wohl auch noch ein paar Bedingungen dazu, die nicht überliefert wurden. Und jetzt sollen sie es nicht mehr zum auserwählten Volk gehören, weil sie gegen die Bedingungen verstoßen haben?

Und der Herr redete mit Mose und Aaron und sprach: Wie lange soll ich diese böse Gemeinde dulden, die wider mich murrt? Ich habe das Murren der Kinder Israel gehört, welches sie wider mich erheben. Darum sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht der Herr, ich will euch tun, wie ihr vor meinen Ohren gesagt habt: Eure Leichname sollen in dieser Wüste zerfallen, und alle eure Gemusterten, die ganze Zahl, von zwanzig Jahren an und darüber, die ihr wider mich gemurrt habt, keiner von euch soll in das Land kommen, darüber ich meine Hand aufgehoben habe, daß ich euch darin wohnen ließe, ausgenommen Kaleb, der Sohn Jephunnes, und Josua, der Sohn Nuns. Eure Kinder aber, von denen ihr sagtet, daß sie zum Raube sein würden, die will ich hineinbringen, damit sie sehen, was das für ein Land ist, das ihr verachtet habt. Eure eigenen Leiber aber sollen in dieser Wüste fallen.

Darum spricht der Herr also: Fraget doch unter den Heiden; wer hat dergleichen gehört? Gar abscheulich hat die Jungfrau Israel gehandelt. Verläßt auch der Schnee des Libanon den Fels des Gefildes, oder versiegen die quellenden, kühlen, fließenden Wasser? Aber mein Volk hat meiner vergessen. Sie haben den eiteln Götzen geräuchert und sind auf ihren Wegen, den ewigen Pfaden, gestrauchelt, um auf Steigen ungebahnter Wege zu wandeln, um also ihr Land zum Entsetzen und ewigen Gespött zu machen, daß jeder Vorübergehende sich entsetzen und sein Haupt schütteln wird. Wie durch den Ostwind will ich sie vor dem Feinde zerstreuen; den Rücken und nicht das Angesicht will ich ihnen zeigen am Tage ihres Unglücks!

Da sprachen sie: «Kommt, laßt uns wider Jeremia Anschläge ersinnen! Denn es wird weder das Gesetz dem Priester, noch der Rat dem Weisen, noch das Wort dem Propheten verlorengehen. Wohlan, laßt uns ihn mit der Zunge niederschlagen, daß wir auf keines seiner Worte merken müssen!» Merke du auf mich, o Herr, und horche auf die Stimme meiner Widersacher! Soll Gutes mit Bösem vergolten werden, da sie meiner Seele eine Grube gegraben haben? Gedenke, wie ich vor dir gestanden habe, zu ihrem Besten zu reden, um deinen Zorn von ihnen abzuwenden! So übergib nun ihre Söhne dem Hunger und liefere sie dem Schwerte aus! Ihre Weiber sollen der Kinder beraubt und Witwen werden; ihre Männer sollen von der Pest getötet, ihre Jünglinge im Krieg mit dem Schwert erschlagen werden! Wehgeschrei erhebe sich aus ihren Häusern, wenn du unversehens ein Kriegsheer über sie führen wirst; denn sie haben eine Grube gegraben, um mich zu fangen, und haben meinen Füßen Fallstricke gelegt. Du aber weißt, o Herr, alle ihre Ratschläge, die sie gefaßt haben, um mich zu töten; decke ihre Missetat nicht zu, und tilge ihre Sünden nicht vor deinem Angesicht! Als Gestürzte laß sie vor deinem Angesicht liegen! Zur Zeit deines Zorns handle wider sie!

Nur diese zwei Zitate seien einmal willkürlich herausgegriffen, Petra. Und sie sind im Vergleich zu manch anderem Prophetentext reichlich harmlos. Aber auch die damaligen Vergehen waren harmlos im Vergleich zu dem, was die Urenkel auf Golgatha taten.

Ja, Petra, es gibt Bedingungen. Eine einzige eigentlich. Denn Gott hat alles an diesem Bund bereits selbst getan. Er schmeißt ihn dir bloß nicht hinterher, wenn du dich abwendest.

Ach ja, eins noch, àpropos „Bund“: Den Alten gibt’s nicht mehr. Er ist aber nicht ausgelöscht, sondern erfüllt. Im Neuen. Darum kann man auch nicht dem Alten Bund treu sein und den Neuen ablehnen.

[Robert Ketelhohn]

Beth, was du „antujudaistisch“ nennst, ist dies: Die flehentliche Bitte der Kirche, Gott der Herr möge dem Teil Seines Volks, welcher im Irrtum der Synagoge verharrt – im Geiste eines Hannas und Kaiphas – und welcher seinen Messias ablehnt, endlich die Augen öffnen, auf daß es gerettet werde, mit uns ein Leib im Herrn.

Ja, wider den verderblichen Irrtum, das ist zugleich: für das Volk der Juden und seine Rettung.

[beth]

Robert, dein Bild und deine Meinung über die Juden ist ausreichend bekannt, weswegen es ja auch vor kurzem zur Schließung dieses Forums kam.

Die Kirche ist inzwischen gottseidank zu der Einsicht gelangt, dass sie ihre ureigenste Wurzel vergessen hatte und beginnt sich ihrer wieder zu erinnern. Deine vorgestrige Sicht darfst du ablegen. Es wird auch keinen Weg mehr zurück geben in der Kirche. Die Kirche beginnt ihren Kinderschuhen zu entwachsen, wie sich Kardinal Lustiger aus Paris einmal diesbezüglich ausdrückte.

Du darfst es auch.

[Edi]

Beth, du kannst deine Meinungen ja in dem neuen Forum verbreiten, da sind sicher viele offen dafür. Gott hätte es sich sparen können, seinen Sohn Jesus auf die Erde zu schicken, wenn der alte Bund genügt hätte. Zwei Heilswege gibt es nunmal nicht. Die Juden, die immer noch auf den Messias warten, zeigen schon dadurch, dass sie etwas von Gott erwarten, was über den alten Bund hinausgeht. Ausserdem ist ihr Tempeldienst seit dem jüdischen Krieg abgeschafft, da der Tempel in Jerusalem zerstört wurde. Falls ich das richtig sehe, wurde das bereits im AT prophezeiht, an der Stelle, wo von den 70 Jahrwochen die Rede ist.

Leider haben sie den erwarteten Messias nicht anerkannt und sind so abtrünnig geworden. Bring doch mal einen Juden aus der Zeit nach Jesus bis heute, der das hatte oder hat was ein Heiliger, besser gesagt ein Mystiker, hat. Nicht einmal mehr Propheten haben sie, höchstens falsche, die sich selber als Messias sehen.
Wer die heilige Schrift nicht einmal lesen kann oder will, der sollte lieber den Mund halten und erst einmal in sich gehen. Paulus hat nämlich zu dem Thema genug gesagt, samt andern Aposteln auch.
Wir echten Christen glauben allerdings, dass Gott den Juden, die bisher nicht an Jesus glauben und das sind derzeit immer noch die meisten von ihnen, die geistliche Sehe eines Tages öffnen wird. Auch das ist im NT vorhergesagt.
Ich kenne keinen einzigen bewussten Christen, der nicht auch für die Juden betet und den Wunsch hat, auch sie mögen den Messias erkennen, der sagte, er sei in Sein Eigentum gekommen und die Seinen hätten ihn nicht angenommen. Christen, die zweierlei Heilswege propagieren laufen allerdings genug herum.

Im NT wird uns dazu noch von Jesus das Beispiel vom Weinbergsbesitzer und den bösen Weingärtnern genannt.

Matth. 21,33 ff: "Hört ein anderes Gleichnis: Es war ein Hausherr, der pflanzte einen Weinberg und zog einen Zaun darum und grub eine Kelter darin und baute einen Turm und verpachtete ihn an Weingärtner und ging außer Landes. Als nun die Zeit der Früchte herbeikam, sandte er seine Knechte zu den Weingärtnern, damit sie seine Früchte holten. Da nahmen die Weingärtner seine Knechte: den einen schlugen sie, den zweiten töteten sie, den dritten steinigten sie. Abermals sandte er andere Knechte, mehr als das erstemal; und sie taten mit ihnen dasselbe. Zuletzt aber sandte er seinen Sohn zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen. Als aber die Weingärtner den Sohn sahen, sprachen sie zueinander: Das ist der Erbe; kommt, laßt uns ihn töten und sein Erbgut an uns bringen! Und sie nahmen ihn und stießen ihn zum Weinberg hinaus und töteten ihn. Wenn nun der Herr des Weinbergs kommen wird, was wird er mit diesen Weingärtnern tun? Sie antworteten ihm: Er wird den Bösen ein böses Ende bereiten und seinen Weinberg andern Weingärtnern verpachten, die ihm die Früchte zur rechten Zeit geben. Jesus sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen in der Schrift (Psalm 118,22-23): «Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder vor unsern Augen»? Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt. Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen. Und als die Hohenpriester und Pharisäer seine Gleichnisse hörten, erkannten sie, daß er von ihnen redete. Und sie trachteten danach, ihn zu ergreifen; aber sie fürchteten sich vor dem Volk, denn es hielt ihn für einen Propheten."

Man braucht nur ein wenig überlegen, dann kann man sich denken, wer mit den Knechten gemeint sein kann und wer mit dem Sohn.

[Stefan]

Beth, du kannst deine Meinungen ja in dem neuen Forum verbreiten, da sind sicher viele offen dafür.

Hier kann jeder seine Meinung verbreiten. Ob jemand dafür offen ist, liegt nicht am Verbreiter.

[Petra]

Wenn es soweit kommen sollte, dass man sich das Forum nach seiner Meinung aussuchen muss, bitte ich um Benachrichtigung.

(Dann müsste ich ja ein eigenes aufmachen. )

[Edi]

Beth, du kannst deine Meinungen ja in dem neuen Forum verbreiten, da sind sicher viele offen dafür.

Hier kann jeder seine Meinung verbreiten. Ob jemand dafür offen ist, liegt nicht am Verbreiter.

Das weiß ich schon. Den Rest erspare ich mir.

[ottaviani]

ottaviani schreibt:
doch den sie waren (und bis zu einem gewissengrad werden sie es wieder sein) Gottes auserwähltes volk

Edi schreibt:
Egal wie man nun zum alten Text der Karfreitagsbitten steht, immerhin kam der Messias nicht zur ganzen Weltbevölkerung, sondern wie er selber sagt "in sein Eigentum und die Seinen nahmen ihn nicht an" (jedenfalls in der Mehrheit nicht). Daher sind solche Gebete schon richtig, zumal viele Juden heute noch auf den Messias warten.

ottaviani, auch wenn es dir nicht gefällt, die Juden sind und bleiben das erwählte Volk Gottes für immer, denn ER ist treu und steht zu seiner Auserwählung dagegen hilft dir dein „ewig gestriger Katholizismus“ und verkappter Antijudaismus nichts.

Edi, dein Stand zu den antijudaistischen alten Karfreitagsbitten was die Juden betrifft ist von der Kirche gottseidank klar revidiert worden. Du solltest dir den neuen Text zu Herzen nehmen.

kannst du deine these belegen natürlich ist gott treu und er hatte ja den messias gesandt was du schreibst sind modernistische gemeinplätze nostra aetate ist ein totaler bruch in der lehrtradition der kirche

[Nietenolaf]

... die Juden sind und bleiben das erwählte Volk Gottes für immer...

Ich will nur beiläufig darauf hinweisen, was für ein Schuß in den Ofen solche Formulierungen immer wieder sind. Hätte Gott irgend ein Volk - anstelle eines anderen - erwählt, dann hätte ich gern einmal die Kriterien gewußt, nach denen Er das getan haben soll.

Nein, Israel ist nicht das von Gott "auserwählte Volk".

Israel ist vielmehr das von Gott geschaffene Volk. Nur durch Gottes Verheißung und Sein Eingreifen ist Israel aus den ansonsten kinderlosen Abraham und Sarah hervorgegangen. Da gab's kein Volk, das hätte "auserwählt" werden können. "Dieses Volk, das ich mir gebildet habe, sie sollen meinen Ruhm erzählen..." (Jes. 43:21). Und daß dieses Volk kein "natürliches" Recht auf Existenz hat, sondern einzig von der Gnade Gottes abhängt, sieht man sofort daran, daß Gott dem Abraham gebietet, Isaak zu opfern... Wer also immer vom "auserwählten" Volk redet, oder gar noch ständig die "edlen" gegen die "unedlen" Zweige ausspielen will, der hat weder die Schrift gelesen noch von weltlichem Nationalstolz gelassen. Gott vermag dem Abraham auch aus Steinen Kinder zu erwecken (Mt. 3:9). Soviel zum Gerede über "auserwählt".

Weiter braucht man ja nur darüber zu sinnieren, was dieses gottgeschaffene Volk für eine Aufgabe hatte. Und was es bedeutet: "...das Gesetz ist unser Zuchtmeister ("παιδαγωγος"!) gewesen auf Christum hin" (Gal. 3:24).

[Edi]

Edi, dein Stand zu den antijudaistischen alten Karfreitagsbitten was die Juden betrifft ist von der Kirche gottseidank klar revidiert worden. Du solltest dir den neuen Text zu Herzen nehmen.

kannst du deine these belegen natürlich ist Gott treu und er hatte ja den messias gesandt was du schreibst sind modernistische gemeinplätze nostra aetate ist ein totaler bruch in der lehrtradition der kirche

Die Kirche ist halt auch schon teilweise zeitgebunden und hat damit dem bekannten Geschehen Tribut gezollt. Theologie darf sich aber nicht deswegen ändern, weil in der Vergangenheit an den Juden grosses Unrecht geschehen ist. Sonst wäre sie ja alle Zeit falsch gewesen. Viele konnten und können halt nicht unterscheiden zwischen einer geistlichen Gegnerschaft und einer, die den Menschen als Person zum Gegner hat. Die erstere betet für den Andersgesinnten, segnet ihn und wünscht ihm das Heil in Christo, egal wer das sei, die andere bringt ihn im schlimmsten Fall um.

[Petra]

Nunja, meine theologischen Fähigkeiten betrachtend entscheide ich mich, das zu vertreten, was die obersten Hirten vor 40 Jahren zu glauben und hoffen aufgetragen haben.

Sollte es nicht dem Willen Gottes entsprechen, wäre ich wenigstens in bester Gesellschaft.

[ottaviani]

für die juden beten daß sie sich bekehren daß hat auch der angeblich selige johannes XXIII getan

[Bernd]

(Dann müsste ich ja ein eigenes aufmachen. )

Darf ich mitmachen?

[Kurt]

Im letzten Jahr war ich zur Karfreitagsliturgie in Maria Hilf in Köln. Dort wird die Liturgie im klassischen römischen Ritus nach dem Missale von 1962 gehalten und es wurde auch das "treulos" nicht eingefügt, wie es ja auch korrekt ist.

Einmal das.

Zum anderen wenden sich die Gegner des ursprünglichen römischen Ritus gegen das Gebet für die Juden und begründen dies mit einem angeblichen Antijudaismus.

An anderer Stelle betonen sie aber, dass die lateinische Sprache deswegen ein Problem sei, weil sie niemand verstünde.
Ja was denn nun? Wenn es eh niemand versteht, geht vom vermeintlichen Antijudaismus doch auch keine Gefahr aus

[sofaklecks]

Was mich immer wieder stört, ist diese subtile Form der Herabwürdigung ganzer Gruppen verbunden mit der Beteuerung, nur ihr Bestes zu wollen.

Gebetet wird für die "treulosen Juden". Stösst das niemandem irgendwie auf? War es nicht die (aus unserer Sicht falsche) unbedingte Treue zu den Überlieferungen, die dieses Volk über alle Verfolgungen gerettet hat?

Gepaart mit einer schönen Symbolik: Damit jeder sich auch gleich wieder an deren Erbschuld erinnert, lassen wir hier die Kniebeuge weg. Das erfreut jeden Liturgiker. Welch herrliche Tradition! Welche Schande, so eine ausdrucksvolle Handlung zu streichen, die sich hervorragend als Auslöser kleiner Feindeligkeiten gegen die Judengemeinde eignet. HEP!

Aber natürlich: Das war ein zutiefst frommes Gebet, sehr passend in der Liturgie des Karfreitags. Und so ökumenisch. Luther hätte es auch nicht besser formulieren können. Jetzt haben wir sie jahrhundertelang mit Feuer und Schwert verfolgt und sie sind immer noch nicht einsichtig. Ebenso uneinsichtig wie auserwählt!

Wie war das mit Schleier? So wie mit dem Balken im Auge?

sofaklecks

PS: Die mit den Kniebeugen, waren das nicht die römischen Soldaten? Ich wäre dankbar dafür, wenn mir jemand, der sich im NT besser auskennt, geschwind die Stelle mitteilen könnte, in der steht, die Juden hätten das Knie gebeugt. Die Köpfe geschüttelt, ja, gelästert, jawohl. Aber die Knie gebeugt? Ich hab es einfach nicht gefunden.

[Petra]

Gebetet wird für die "treulosen Juden".

Der Text der Karfreitagsfürbitten lautet:

6. Für die Juden

Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.

(Beuget die Knie. - Stille - Erhebet euch.)



Allmächtiger, ewiger Gott,

du hast Abraham und seinen Kindern

deine Verheißung gegeben.

Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk,

das du als Erstes zu deinem Eigentum erwählt hast:

Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.

Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

Für andere Textversionen ist die Büßerzelle zuständig.

[Ecce Homo]

Und genau diesen Text hatten zumindest wir gestern in der LIturgie - ich habe noch nirgendwo bisher (weder deutsch, noch Lateinisch), einen anderen mit einem "treulos" gehört...

Petra, und mit dem letzten (Nach-) Satz hast du sehr Recht!

[sofaklecks]

Natürlich kenn ich den aktuellen Text.

Mein Pamphlet richtet sich gegen diejenigen, die der (ganz) alten Fassung so fromm nachtrauern, die ich noch erlebt habe. Sie war eine Schande, die nicht zu beschönigen ist. Nichts zeigt das besser als der Gegensatz zwischen der im Text wiederholten angeblichen Treulosigkeit der alten Fassung und der Bitte um Bewahrung zur Treue zu seinem Bund in der neuen.

Gut, ich gebe zu, ich bin wieder mal frustriert. Aktuell Borowskygeschädigt.

Das Pamphlet kann als offenkundiger Rückfall in frühere Gewohnheiten gestrichen werden, wenn ich mich im Ton wieder einmal zu sehr dem hier vorherrschenden angepasst habe.

sofaklecks

[ottaviani]

ich bin froh gestern in einer karfreitagsliturgie gewesen zu sein die voll und ganz
der tradition entsprochen hat ohne zeitgeistige Änderungen

[Leguan]

Mein Pamphlet richtet sich gegen diejenigen, die der (ganz) alten Fassung so fromm nachtrauern, die ich noch erlebt habe. Sie war eine Schande, die nicht zu beschönigen ist. Nichts zeigt das besser als der Gegensatz zwischen der im Text wiederholten angeblichen Treulosigkeit der alten Fassung und der Bitte um Bewahrung zur Treue zu seinem Bund in der neuen.

In der Tat, dieser Gegensatz ist nicht zu leugnen.

[cooltobecatholic]

Gebetet wird für die "treulosen Juden". Stösst das niemandem irgendwie auf? War es nicht die (aus unserer Sicht falsche) unbedingte Treue zu den Überlieferungen, die dieses Volk über alle Verfolgungen gerettet hat?

Gepaart mit einer schönen Symbolik: Damit jeder sich auch gleich wieder an deren Erbschuld erinnert, lassen wir hier die Kniebeuge weg. Das erfreut jeden Liturgiker. Welch herrliche Tradition! Welche Schande, so eine ausdrucksvolle Handlung zu streichen, die sich hervorragend als Auslöser kleiner Feindeligkeiten gegen die Judengemeinde eignet. HEP!

:ikb_clapping:
Damit hast Du meinen Tag [Punkt]

Ctbc

[Petra]

Der Text der Karfreitagsfürbitten lautet:

6. Für die Juden

Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.

(Beuget die Knie. - Stille - Erhebet euch.)



Allmächtiger, ewiger Gott,

du hast Abraham und seinen Kindern

deine Verheißung gegeben.

Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk,

das du als Erstes zu deinem Eigentum erwählt hast:

Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.

Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

Für andere Textversionen ist die Büßerzelle zuständig.

Das ist seit Jahrzehnten der offizielle Text der 6. Karfreitagsfürbitte.

Falls der Bedarf besteht, ältere Litugietexte zu besprechen, könnte der Thread in die Büßerzelle oder ins Skriptorium geschoben werden.

Wenn er hier bleibt, werde ich mir erlauben, in regelmäßigen Abständen den für kath. Gemeinden verpflichteten Text zu posten. Für den Fall, dass Gelegenheitsleser mit wenig Ahnung der Karfreitagsliturgie hier mitlesen.

[Robert Ketelhohn]

Der Text der Karfreitagsfürbitten lautet:

6. Für die Juden

Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.

(Beuget die Knie. - Stille - Erhebet euch.)



Allmächtiger, ewiger Gott,

du hast Abraham und seinen Kindern

deine Verheißung gegeben.

Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk,

das du als Erstes zu deinem Eigentum erwählt hast:

Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.

Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

Für andere Textversionen ist die Büßerzelle zuständig.

Das ist seit Jahrzehnten der offizielle Text der 6. Karfreitagsfürbitte.

Falls der Bedarf besteht, ältere Litugietexte zu besprechen, könnte der Thread in die Büßerzelle oder ins Skriptorium geschoben werden.

Wenn er hier bleibt, werde ich mir erlauben, in regelmäßigen Abständen den für kath. Gemeinden verpflichteten Text zu posten. Für den Fall, dass Gelegenheitsleser mit wenig Ahnung der Karfreitagsliturgie hier mitlesen.

Dieser Text ist in der deutschen Fassung offenkundig häretisch und darf von keinem Gläubigen, der bei Verstand und Sinnen ist, gebetet werden.

(Die lateinische Fassung ist schwammig und kann unter Umständen mit Mühe orthodox interpretiert werden.)

[Peregrin]

Falls der Bedarf besteht, ältere Litugietexte zu besprechen, könnte der Thread in die Büßerzelle oder ins Skriptorium geschoben werden.

Wenn er hier bleibt, werde ich mir erlauben, in regelmäßigen Abständen den für kath. Gemeinden verpflichteten Text zu posten.

Das Problem mit dem neuen Text ist halt, daß darin die Lehre vom angeblichen Sonderheilsweg der Juden deutlich durchschimmert, deren Orthodoxizität halt sehr zweifelhaft ist. Das ist nicht nur ein Thema für die Büßerzelle; ob die Großen Fürbitten orthodox sind, darf auch hier interessieren.

Meine Meinung: Da muß nicht das unfeundliche Wort "treulos" stehen und da muß auch keine Kniebeuge weggelassen werden. Aber es gehört eine Bitte um Bekehrung her.

Außerdem verlangen die Zeitumstände eine eigene Fürbitte für die Bekehrung der Mohammedaner.

[Leguan]

Das ist seit Jahrzehnten der offizielle Text der 6. Karfreitagsfürbitte.

Falls der Bedarf besteht, ältere Litugietexte zu besprechen, könnte der Thread in die Büßerzelle oder ins Skriptorium geschoben werden.

Wenn er hier bleibt, werde ich mir erlauben, in regelmäßigen Abständen den für kath. Gemeinden verpflichteten Text zu posten. Für den Fall, dass Gelegenheitsleser mit wenig Ahnung der Karfreitagsliturgie hier mitlesen.

Daß dieser Text verpflichtend sei, ist insofern unwahr, als es jedem Pfarrer freisteht, die lateinische Version zu verwenden.

Die Drohung, eine wirkliche Diskussion über die Geschichte der Karfreitagsfürbitten aus diesem Thread zu entfernen, ist ein schönes Spiegelbild der Situation der überlieferten Liturgie und Lehre in der Katholischen Kirche in Deutschland, und zeigt nur die Angst vor einer wirklichen offenen Diskussion, die auch ansonsten liberale Menschen gerne zu den Mitteln des in-die-Ecke-drängens oder der Zensur greifen läßt.

[Robert Ketelhohn]

Natürlich kenn ich den aktuellen Text.

Mein Pamphlet richtet sich gegen diejenigen, die der (ganz) alten Fassung so fromm nachtrauern, die ich noch erlebt habe. Sie war eine Schande, die nicht zu beschönigen ist.

Da werden dir neunzehnhundert Jahre des Heils, neunzehnhundert Jahre Kirchengeschichte zur Schande.

Dies allein kann nicht sein.

Wenn man schon eine fast zweitausendjährige apostolische Tradition für falsch halten will: Weshalb sollte dann irgendeine Neuerung jüngster Zeit irgendeine Autorität und Glaubwürdigkeit beanspruchen können? – Da wird doch alles beliebig.

Soweit das Traditionsargument. – Auf der andern Seite das sachliche: Die alten Fassung beschrieb – wie die Kirche das immer tat, gegenüber dem fremden Irrtum wie gegenüber der eigenen Sünde – nüchtern den Tatbestand und hielt dann Fürbitte für die armen Irrenden, unter Anrufung der Barmherzigkeit Gottes.

Die neue deutsche Fassung baut auf einen Tatbestand, der gar nicht gegeben ist (es sei denn, man meinte bekehrte Judenchristen – aber das soll’s ja wohl nicht sein): »Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen.« Eine glatte Lüge. Denn sie haben die Treue ja gerade gebrochen, und sie hassen den Namen Jesu Christi.

Darum ist auch die sich daran schließende Bitte leeres Geschwätz. Liebe zum Volk der Juden – im Sinne des Völkerapostels – kann nur die alte Form wählen. Die neue bedeutet, den sichern Fels zu verlassen, auf welchen die Kirche gegründet ist, und geradenwegs in grundlosen Sumpf zu hüpfen. Man kann das tun und sogar noch alleluja! dabei rufen. Aber nicht lange.

[Pit]

Hallo sofaklecks,

ich habe bisher - Dank II. Vatikanum - nur die "neue", also nachkonziliare, Form der Fürbitte gebetet, kenne die andere aber auch.
Und gestört hat sie mich immer wieder aufs Neue.
Denn die Juden sind/waren Gott gegenüber zwar nicht immer 100%ig gehorsam, aber welcher Christ ist das denn?
Und Du hast Recht.
Denn gerade die Treue Gott und seinen Geboten gegenüber, gerade das Festhalten am Glauben war es, wodurch es geschafft wurde, dass es auch heute noch Juden gibt.
Viele Juden hielten selbst unter Lebensgefahr an den Geboten Gottes fest.

Gruß, Pit

Was mich immer wieder stört, ist diese subtile Form der Herabwürdigung ganzer Gruppen verbunden mit der Beteuerung, nur ihr Bestes zu wollen.

Gebetet wird für die "treulosen Juden". Stösst das niemandem irgendwie auf? War es nicht die (aus unserer Sicht falsche) unbedingte Treue zu den Überlieferungen, die dieses Volk über alle Verfolgungen gerettet hat?


sofaklecks

[ottaviani]

Der Text der Karfreitagsfürbitten lautet:

6. Für die Juden

Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.

(Beuget die Knie. - Stille - Erhebet euch.)



Allmächtiger, ewiger Gott,

du hast Abraham und seinen Kindern

deine Verheißung gegeben.

Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk,

das du als Erstes zu deinem Eigentum erwählt hast:

Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.

Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

Für andere Textversionen ist die Büßerzelle zuständig.

Das ist seit Jahrzehnten der offizielle Text der 6. Karfreitagsfürbitte.

Falls der Bedarf besteht, ältere Litugietexte zu besprechen, könnte der Thread in die Büßerzelle oder ins Skriptorium geschoben werden.

Wenn er hier bleibt, werde ich mir erlauben, in regelmäßigen Abständen den für kath. Gemeinden verpflichteten Text zu posten. Für den Fall, dass Gelegenheitsleser mit wenig Ahnung der Karfreitagsliturgie hier mitlesen.

wenn bitte korrekt den für kath gemeinden die den ritus paulVI feiern der text ist nichtt verpflichtend für die unierten riten die karthäuser und die Indultgemeinschaften

[sofaklecks]

Vorschlag:

Beten wir für uns, dass wir durch unser Beispiel und unsere Überzeugungskraft alle, die noch nicht an Christus glauben, zum Glauben an ihn bekehren.

sofaklecks

[ottaviani]

das sollte man ja immer tun

[Petra]

Der Text der Karfreitagsfürbitten lautet:

6. Für die Juden

Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.

(Beuget die Knie. - Stille - Erhebet euch.)



Allmächtiger, ewiger Gott,

du hast Abraham und seinen Kindern

deine Verheißung gegeben.

Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk,

das du als Erstes zu deinem Eigentum erwählt hast:

Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.

Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

Für andere Textversionen ist die Büßerzelle zuständig.

Das ist seit Jahrzehnten der offizielle Text der 6. Karfreitagsfürbitte.

Falls der Bedarf besteht, ältere Litugietexte zu besprechen, könnte der Thread in die Büßerzelle oder ins Skriptorium geschoben werden.

Wenn er hier bleibt, werde ich mir erlauben, in regelmäßigen Abständen den für kath. Gemeinden verpflichteten Text zu posten. Für den Fall, dass Gelegenheitsleser mit wenig Ahnung der Karfreitagsliturgie hier mitlesen.

Dieser Text ist in der deutschen Fassung offenkundig häretisch und darf von keinem Gläubigen, der bei Verstand und Sinnen ist, gebetet werden.

(Die lateinische Fassung ist schwammig und kann unter Umständen mit Mühe orthodox interpretiert werden.)

Du bist also bei Verstand und Sinnen und die überwiegende Mehrheit der dt.-sprachigen Katholiken ist es nicht?