Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

[Sempre]

Interessant ist für mich die Frage, was aus Sicht z. B. der Piusanhänger an einer nach deinen Vorstellungen gefeierten ordentlich förmlichen Messe per se Anstoß erregen kann bzw. dem Glauben der Kirche widerspricht.

Die Haltung der FSSPX ist nicht die, dass der NOM häretisch sei, dass er also dem Glauben der Kirche widerspräche. Auch wird nicht behauptet, dass die gelegentliche oder regelmäßige Teilnahme am NOM zwingend bei ausnahmslos jedem zum Glaubensabfall führe.

Die Haltung der FSSPX ist hingegen die, dass der Glaube der Kirche teils verkürzt und teils in zur Irreführung geeigneter Weise wiedergegeben ist und dass der NOM daher geeignet ist, den Glauben zu schädigen.

Wenn ich beide Formen vergleiche, deine skizzierte ordentliche und die außerordentliche, bin ich immer klar für die alte Messe; denn wieso sollte ich freiwillig auf das schönste Original verzichten und mich mit einer vergröberten Kopie begnügen?

ar26 fragt ja nach der Situation, in der das Hören der traditionellen Messe unmöglich ist. P. Gaudron nennt als Grund dafür, den NOM möglichst überhaupt nicht zu besuchen, den Umstand, dass man mit dem Besuch sein Einverständnis mit der Liturgiereform bekundet:

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, wird sie daher nicht mehr besuchen, da er durch diesen Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde.

Zumindest erweckt man ja nach außen i.a. einen entsprechenden Eindruck.

Gruß
Sempre

[Kirchenjahr]

... denn wieso sollte ich freiwillig auf das schönste Original verzichten und mich mit einer vergröberten Kopie begnügen?

viewtopic.php?f=20&t=6033&p=524645#p524645

[lifestylekatholik]

Interessant ist für mich die Frage, was aus Sicht z. B. der Piusanhänger an einer nach deinen Vorstellungen gefeierten ordentlich förmlichen Messe per se Anstoß erregen kann bzw. dem Glauben der Kirche widerspricht.

Die Haltung der FSSPX ist nicht die, dass der NOM häretisch sei, dass er also dem Glauben der Kirche widerspräche. Auch wird nicht behauptet, dass die gelegentliche oder regelmäßige Teilnahme am NOM zwingend bei ausnahmslos jedem zum Glaubensabfall führe.

Die Haltung der FSSPX ist hingegen die, dass der Glaube der Kirche teils verkürzt und teils in zur Irreführung geeigneter Weise wiedergegeben ist und dass der NOM daher geeignet ist, den Glauben zu schädigen.

Wenn ich mir die Realität hier am Ort anschaue, stimmt das ja. Darüber brauchen wir nicht zu streiten.

Aber Justus fragte ja etwas ganz anderes. Es geht nicht um den Novus Ordo Missæ als ganzes, sondern es geht um Folgendes: die Feier der hl. Messe in der ordentlichen Form, bei der überall dort wo Auswahlmöglichkeiten bestehen, diejenige gewählt wird, die der außerordentlichen Form entspricht oder am nächsten kommt (Hochaltar, Mundkommunion an Kommunionbänken, lateinische Sprache, 1. Hochgebet, Fingerhaltung, Inzensation undsoweiter undsofort).

Das Argument, mit der Teilnahme an einer neuen Messe unterstütze man generell die Liturgiereform, kann ich in Teilen nachvollziehen, aber auch das ist hier eigentlich nicht das Thema. Das Thema ist: Was finden Leute wie Marion oder eventuell du an der Messe selber, an der Messe per se falsch und glaubensgefährdend, wenn sie wie oben beschrieben gefeiert wird?

[Sempre]

... denn wieso sollte ich freiwillig auf das schönste Original verzichten und mich mit einer vergröberten Kopie begnügen?

viewtopic.php?f=20&t=6033&p=524645#p524645

Selbst Joseph Kardinal Ratzinger hat das mit anderen Worten gesagt:

An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

@Kirchenjahr & Sempre: Wenn ihr da weiterdiskutiert, könnt ihr das bitte in einem eigenen Strang machen?

[cantus planus]

Ich denke, man sollte den NOM endlich auch aus Tradi-Sicht NOM sein lassen, und sich nicht ständig von den NOM-Befürwortern zur Rechtfertigung zwingen lassen. Erklären müssen sich jene, die mit der Tradition brechen, nicht jene, die sie bewahren wollen.

Das von Tante Erna geerbte Bildnis der röhrendes Hirsches hat man auf den Dachboden verbannt, in der Hoffnung, es möge dort verrotten, bevor es später jemand wiederfindet. So sollte man auch mit den Konzilsdokumenten und der nachkonziliaren Liturgiereform verfahren.

Einfach weitermachen, wie man es immer machte. Auf Dauer wird sich die Tradition, wie es immer war, durchsetzen. Was vom Konzil "im Lichte der Tradition" zu interpretieren ist, lässt sich problemlos auch erklären, ohne auf ein einziges Konzilsdokument zurückzugreifen. Und was neu ist, hat sich nicht bewährt, und wird in wenigen Jahrzehnten von selbst verschwinden. Den Beginn dieser Entwicklung erleben wir gerade.

So ist es auch mit dem erneuerten Ritus: es besteht leider kein Zweifel, dass er gültig zelebriert werden kann. Dennoch ist der Ritus defizitär und teilweise haarsträubend unausgegoren. Wer aber am überlieferten Ritus festhält, muss sich dafür nicht erklären. Das hat auch der Heilige Vater mittlerweile zur Maxime erhoben.

Ruhe und Geduld sind das Gebot der Stunde. Die Modernisten werden sich mit ihrem Aktionismus bald selbst überfordern und sich damit aus der kirchlichen Entwicklung verabschieden. Es besteht kein Grund zur Unruhe bei jenen, die sich um Rückkehr zum abgerissenen Strang der Tradition mühen.

[Sempre]

Interessant ist für mich die Frage, was aus Sicht z. B. der Piusanhänger an einer nach deinen Vorstellungen gefeierten ordentlich förmlichen Messe per se Anstoß erregen kann bzw. dem Glauben der Kirche widerspricht.

Die Haltung der FSSPX ist nicht die, dass der NOM häretisch sei, dass er also dem Glauben der Kirche widerspräche. Auch wird nicht behauptet, dass die gelegentliche oder regelmäßige Teilnahme am NOM zwingend bei ausnahmslos jedem zum Glaubensabfall führe.

Die Haltung der FSSPX ist hingegen die, dass der Glaube der Kirche teils verkürzt und teils in zur Irreführung geeigneter Weise wiedergegeben ist und dass der NOM daher geeignet ist, den Glauben zu schädigen.

Wenn ich mir die Realität hier am Ort anschaue, stimmt das ja. Darüber brauchen wir nicht zu streiten.

Aber Justus fragte ja etwas ganz anderes. Es geht nicht um den Novus Ordo Missæ als ganzes, sondern es geht um Folgendes: die Feier der hl. Messe in der ordentlichen Form, bei der überall dort wo Auswahlmöglichkeiten bestehen, diejenige gewählt wird, die der außerordentlichen Form entspricht oder am nächsten kommt (Hochaltar, Mundkommunion an Kommunionbänken, lateinische Sprache, 1. Hochgebet, Fingerhaltung, Inzensation undsoweiter undsofort).

iustus fragt genau nach dem, worum es auch ar26 im Eingangsbeitrag geht. Angenommen, eine traditionelle Messe steht nicht zur Verfügung, wohl aber eine `optimale' Messe gemäß NOM, wobei alle Freiheiten im Sinne der Tradition genutzt werden. Was für Einwände gibt es, der beizuwohnen.

Das Argument, mit der Teilnahme an einer neuen Messe unterstütze man generell die Liturgiereform, kann ich in Teilen nachvollziehen, aber auch das ist hier eigentlich nicht das Thema.

Doch, das ist eine direkte Antwort auf die Frage von ar26 und iustus.

Das Thema ist: Was finden Leute wie Marion oder eventuell du an der Messe selber, an der Messe per se falsch und glaubensgefährdend, wenn sie wie oben beschrieben gefeiert wird?

Details dazu online finden sich u.a. in der Kurzen kritischen Studie und in dem hiesigen Strang Unterschiedliche Orationen der Messbücher von 1962 und 1970.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ich denke, man sollte den NOM endlich auch aus Tradi-Sicht NOM sein lassen, und sich nicht ständig von den NOM-Befürwortern zur Rechtfertigung zwingen lassen.

lifestyle will niemanden zur Rechtfertigung zwingen, er will Begründungen hören.

Ansonsten:

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

Details dazu online finden sich u.a. in der Kurzen kritischen Studie und in dem hiesigen Strang Unterschiedliche Orationen der Messbücher von 1962 und 1970.

Ja, okay, das war’s dann. Ich hatte gedacht, da könnten jetzt ein, zwei, drei Stellen in der Messe konkret benannt werden. Ich habe leider nicht die Zeit, mir seitenlange Texte durchzulesen, in denen dann eben doch wieder nichts Konkretes und Eindeutiges zu der spezifischen Frage steht.

[taddeo]

Ich denke, man sollte den NOM endlich auch aus Tradi-Sicht NOM sein lassen, und sich nicht ständig von den NOM-Befürwortern zur Rechtfertigung zwingen lassen. Erklären müssen sich jene, die mit der Tradition brechen, nicht jene, die sie bewahren wollen.

Das von Tante Erna geerbte Bildnis der röhrendes Hirsches hat man auf den Dachboden verbannt, in der Hoffnung, es möge dort verrotten, bevor es später jemand wiederfindet. So sollte man auch mit den Konzilsdokumenten und der nachkonziliaren Liturgiereform verfahren.

Einfach weitermachen, wie man es immer machte. Auf Dauer wird sich die Tradition, wie es immer war, durchsetzen. Was vom Konzil "im Lichte der Tradition" zu interpretieren ist, lässt sich problemlos auch erklären, ohne auf ein einziges Konzilsdokument zurückzugreifen. Und was neu ist, hat sich nicht bewährt, und wird in wenigen Jahrzehnten von selbst verschwinden. Den Beginn dieser Entwicklung erleben wir gerade.

So ist es auch mit dem erneuerten Ritus: es besteht leider kein Zweifel, dass er gültig zelebriert werden kann. Dennoch ist der Ritus defizitär und teilweise haarsträubend unausgegoren. Wer aber am überlieferten Ritus festhält, muss sich dafür nicht erklären. Das hat auch der Heilige Vater mittlerweile zur Maxime erhoben.

Ruhe und Geduld sind das Gebot der Stunde. Die Modernisten werden sich mit ihrem Aktionismus bald selbst überfordern und sich damit aus der kirchlichen Entwicklung verabschieden. Es besteht kein Grund zur Unruhe bei jenen, die sich um Rückkehr zum abgerissenen Strang der Tradition mühen.

Gehirnwäsche beherrschen scheinbar nicht nur die Scientologen ...

[cantus planus]

Spotte du nur.

[taddeo]

Spotte du nur.

Immer wieder gern, das weißt Du doch.

[Sempre]

Details dazu online finden sich u.a. in der Kurzen kritischen Studie und in dem hiesigen Strang Unterschiedliche Orationen der Messbücher von 1962 und 1970.

Ja, okay, das war’s dann. Ich hatte gedacht, da könnten jetzt ein, zwei, drei Stellen in der Messe konkret benannt werden. Ich habe leider nicht die Zeit, mir seitenlange Texte durchzulesen, in denen dann eben doch wieder nichts Konkretes und Eindeutiges zu der spezifischen Frage steht.

Für ein, zwei, drei konkrete Stellen in der Messe reicht bereits der Eingangsbeitrag dort. Nimm die ersten beiden Links im ersten Zitat in demselben Beitrag und den Beitrag selbst, dann hast Du mehr als drei. Ich schlage vor, das ggf. dort zu diskutieren.

Gruß
Sempre

[iustus]

P. Gaudron nennt als Grund dafür, den NOM möglichst überhaupt nicht zu besuchen, den Umstand, dass man mit dem Besuch sein Einverständnis mit der Liturgiereform bekundet:

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, wird sie daher nicht mehr besuchen, da er durch diesen Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde.

Zumindest erweckt man ja nach außen i.a. einen entsprechenden Eindruck.

Ich erwecke durch die Teilnahme nur den Eindruck der Zustimmung zu der Messe, an der ich gerade teilnehme. Wer an der "NOM für Traditionalisten" teilnimmt, erweckt nicht den Eindruck, mit allen anderen (leider) vorgesehenen Optionen der NOM-Feier einverstanden zu sein.

Auch die Teilnehmer an einer Messe, in der alle aus unserer Sicht unglücklichen Optionen gewählt sind, erwecken nicht den Eindruck mit dem "NOM für Tradis" einverstanden zu sein. Das ist faktisch sowieso die Minderheit von denen.

[Florianklaus]

Ich denke, man sollte den NOM endlich auch aus Tradi-Sicht NOM sein lassen, und sich nicht ständig von den NOM-Befürwortern zur Rechtfertigung zwingen lassen. Erklären müssen sich jene, die mit der Tradition brechen, nicht jene, die sie bewahren wollen.

Nur zur Klarstellung: Kein Katholik, der eine Messe besucht, die nach den offiziell zugelassenen Büchern zelebriert wird, muß sich deswegen erklären oder rechtfertigen.

[ottaviani]

Z.B. http://www.sjm-congregation.org/about/s ... itaet.html:

Zum anderen haben wir im Hinblick auf die Gläubigen die Möglichkeit, die Form zu wählen, die von diesen erbeten wird und innerlich mit vollzogen werden kann. Das bedeutet natürlich für die Zelebration in den Pfarreien und Jugendgruppen in der Regel den „Novus ordo“, bei vielen anderen Gelegenheiten aber ergreifen wir freudig die Gelegenheit, auch im „alten Ritus“ die hl. Messe feiern zu können. Grundsätzlich ist es aber gerade bei der Zelebration im „Novus ordo“ unser Anliegen, unter den verschiedenen zur Auswahl stehenden Möglichkeiten die zu wählen, die am deutlichsten zur wesentlichen Mitfeier des Messopfers hinführen. Hier wären z. B. zu nennen: Die Verwendung des 1. Hochgebetes (des sog. „Römischen Kanons“); Zeiten der Stille während der Feier der Hl. Messe, damit die Gläubigen die Möglichkeit zum persönlichen Gebet erhalten; Zelebrieren zum Tabernakel hin als Ausdruck dafür, dass der Priester mit dem Volk und stellvertretend für dieses, Gott das eucharistische Opfer darbringt.

was so nicht stimmt den es ist schlichweg nicht mehr der römische Kanon sonder nur eine verstümmerlte Version wie ja auch Hochgebet 2 nicht das des hl hypolith ist

[lifestylekatholik]

Nur zur Klarstellung: Kein Katholik, der eine Messe besucht, die nach den offiziell zugelassenen Büchern zelebriert wird, muß sich deswegen erklären oder rechtfertigen.

Zumindest vor sich selber sollte er aber schon Rechenschaft darüber ablegen können, warum er eine bestimmte Messe besucht, da es praktisch immer eine Wahl unter mehreren möglichen ist.

[iustus]

was so nicht stimmt den es ist schlichweg nicht mehr der römische Kanon sonder nur eine verstümmerlte Version wie ja auch Hochgebet 2 nicht das des hl hypolith ist

Stimmt das wirklich? Ich dachte, bis auf die Wandlungsworte sei der römische Kanon unverändert.

[iustus]

was so nicht stimmt den es ist schlichweg nicht mehr der römische Kanon sonder nur eine verstümmerlte Version wie ja auch Hochgebet 2 nicht das des hl hypolith ist

Stimmt das wirklich? Ich dachte, bis auf die Wandlungsworte sei der römische Kanon unverändert.

So steht es auch auf http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... anus.shtml :

Der lateinische Text des Canon Romanus ist in der neuen Messordung Papst Pauls VI. gegenüber dem altüberlieferten Kanon unverändert geblieben – sieht man einmal von der unproblematischen geringfügigen Umformulierung der Wandlungsworte und der durchaus problematischen Einfügung der anschließenden Akklamation ab.

[iustus]

wie ja auch Hochgebet 2 nicht das des hl hypolith ist

Vgl. dazu http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... lyti.shtml . Ganz anders als beim Römischen Kanon.

[Germanus]

Der sog. Römische Kanon wurde für den NOM umgebaut: So sind manche Elemente nur noch fakultativ vorgesehen (so die alte Bestätigungsformel "Per Christus Dominum nostrum" nach bestimmten Abschnitten, die Nennung bestimmter Heiligennamen). Um den neu eingefügten Gesang nach dem Einsetzungsbericht unterbringen zu können, hat man die Formel "Mysterium fidei" verschoben. Zusätzlich hat man, um die Riten zu vereinfachen, zahlreiche Gesten ersatzlos gestrichen. - Als Anekdote am Rande: Vor wenigen Wochen musste ich miterleiden, wie ein röm. Prälat versucht hat, den NOM mit dem Röm. Kanon in lat. Sprache aus dem Meßbuch von vor 1962 zu zelebrieren. Es war eine Katastrophe, nachdem der Konzelebrant, der einem nicht-römischen Ritus angehörte und wenig Latein verstand, den Papst Benedikt XVI. schlussendlich auch noch beim Gedächtnis der Verstorbenen erwähnte.
Gruß G.

[iustus]

Der sog. Römische Kanon wurde für den NOM umgebaut: So sind manche Elemente nur noch fakultativ vorgesehen (so die alte Bestätigungsformel "Per Christus Dominum nostrum" nach bestimmten Abschnitten, die Nennung bestimmter Heiligennamen).

Wenn man die fakultativen Elemente so wählt, wie sie der außerordentlichen Form am nächsten kommen ("NOM für Tradis") gibt es damit kein Problem.

[iustus]

Um den neu eingefügten Gesang nach dem Einsetzungsbericht unterbringen zu können, hat man die Formel "Mysterium fidei" verschoben. Zusätzlich hat man, um die Riten zu vereinfachen, zahlreiche Gesten ersatzlos gestrichen.

Aber kann man deshalb von einer "Verstümmelung wie beim Zweiten Hochgebet" reden? Ich meine nicht.

[iustus]

den NOM mit dem Röm. Kanon in lat. Sprache aus dem Meßbuch von vor 1962 zu zelebrieren.

Da hätte er für die Zelebration des NOM mal besser nicht das Messbuch von VOR 1962 genommen.

[ottaviani]

was so nicht stimmt den es ist schlichweg nicht mehr der römische Kanon sonder nur eine verstümmerlte Version wie ja auch Hochgebet 2 nicht das des hl hypolith ist

Stimmt das wirklich? Ich dachte, bis auf die Wandlungsworte sei der römische Kanon unverändert.

die Kreuzzeichen wurden gestrichen Endungen weggenommen bzw adlibitum gestellt Heilligen ad libitum Wandlung wurde völlig verändert

[iustus]

Siehe dazu oben.

[taddeo]

was so nicht stimmt den es ist schlichweg nicht mehr der römische Kanon sonder nur eine verstümmerlte Version wie ja auch Hochgebet 2 nicht das des hl hypolith ist

Stimmt das wirklich? Ich dachte, bis auf die Wandlungsworte sei der römische Kanon unverändert.

die Kreuzzeichen wurden gestrichen Endungen weggenommen bzw adlibitum gestellt Heilligen ad libitum Wandlung wurde völlig verändert

Wo soll da das Problem sein, bitteschön? Solange die Änderungen den "Segen der Kirche" haben?

Der alte römische Kanon ist ja weiß Gott nicht die einzige Anaphora, die heute in der katholischen Kirche legitim und gültig ist. Der Wortlaut der Chrysostomus- oder Basiliusliturgie ist auch anders, zum Beispiel.
Ganz abgesehen davon, daß jahrhunderte- und jahrtausendelang andere Textfassungen von Anaphoren als die des Missale "Tridentinum" in Gebrauch waren - und zwar gleichzeitig! -, an denen sich nie jemand gestört hat. Was soll denn diese Fixierung auf den alten römischen Kanon?

[lifestylekatholik]

was so nicht stimmt den es ist schlichweg nicht mehr der römische Kanon sonder nur eine verstümmerlte Version wie ja auch Hochgebet 2 nicht das des hl hypolith ist

Stimmt das wirklich? Ich dachte, bis auf die Wandlungsworte sei der römische Kanon unverändert.

die Kreuzzeichen wurden gestrichen Endungen weggenommen bzw adlibitum gestellt Heilligen ad libitum Wandlung wurde völlig verändert

Wo soll da das Problem sein, bitteschön? Solange die Änderungen den "Segen der Kirche" haben?

Ich habe den Eindruck, hier überlagern sich ständig zwei Diskussionen und behindern sich gegenseitig.

1. Sachliche Feststellung: Das erste Hochgebet der neuen Messe entspricht fast dem römischen Kanon, aber eben nur fast.
2. Diskussion, was es bedeutet, dass das erste Hochgebet gegenüber dem römischen Kanon verändert wurde.

Ich fände es schön, könnten wir das etwas auseinanderhalten.

@Taddeo: Es wurde bei der Liturgiereform ein wenig viel geändert. Im Grunde blieb kein Stück unberührt. An nahezu allem wurden Veränderungen vorgenommen. Das ist schon ein Vorgang der ziemlich singulär dasteht. Dass diese beispiellosen Veränderungen der Liturgie »den Segen der Kirche« haben, halte ich angesichts der Art und Umstände der Einführung und Durchsetzung für nicht undiskutierbar. Aber sei’s drum, letztlich gilt doch: Bevor jemand an der heiligen Liturgie etwas verändert, muss er doch klar sagen können, was er verändert und was nach der Veränderung konkret besser ist (sonst könnte es höchstens zeitlich begrenzt ad experimentum zugelassen werden). Das kann ich aber bei den allermeisten Veränderungen nicht erkennen. Das ist Veränderung um der Veränderung willen (wenn nicht Schlimmeres), um sich von dem bisherigen Abzusetzen. Und das ist kein legitimes Motiv für Eingriffe in die Liturgie. Das ist das Problem, bitteschön.

[Sempre]

Wo soll da das Problem sein, bitteschön? Solange die Änderungen den "Segen der Kirche" haben?

Dazu Joseph Kardinal Ratzinger:

Nach dem II.Vatikanum entstand der Eindruck, der Papst könne eigentlich alles in Sachen Liturgie, vor allem, wenn er im Auftrag eines ökumenischen
Konzils handle.... Tatsächlich aber hat das I.Vatikanum den Papst keineswegs als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort: Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden - das gilt gerade auch im Bereich der Liturgie. Sie wird nicht von `Behörden gemacht`. Auch der Papst kann nur demütiger Diener ihrer rechten Entwicklung und ihrer bleibenden Integrität und Identität sein.

Es ist in diesem Zusammenhang nicht überraschend, daß die neugestaltete «Mustermesse», die an die Stelle des bisherigen Ordo missae treten sollte und trat, von der Mehrheit der dafür zu einer Sondersynode zusammengerufenen Väter 1967 abgelehnt worden ist.

Man kann - wie lifestylekatholik sagt - durchaus diskutieren, ob der NOM den »Segen der Kirche« hat.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Man kann - wie lifestylekatholik sagt - durchaus diskutieren, ob der NOM den »Segen der Kirche« hat.

Gruß
Sempre

Man kann aber nicht wegdiskutieren, daß 40 Jahre beständige Praxis des NOM durch die weit überwiegende Zahl aller Bischöfe und durch alle seitherigen Päpste zumindest einen nachträglichen "Segen" der Kirche manifestieren, selbst wenn dies bei der Einführung nicht der Fall gewesen wäre.

[ad_hoc]

Man kann - wie lifestylekatholik sagt - durchaus diskutieren, ob der NOM den »Segen der Kirche« hat.

Gruß
Sempre

Man kann aber nicht wegdiskutieren, daß 40 Jahre beständige Praxis des NOM durch die weit überwiegende Zahl aller Bischöfe und durch alle seitherigen Päpste zumindest einen nachträglichen "Segen" der Kirche manifestieren, selbst wenn dies bei der Einführung nicht der Fall gewesen wäre.

Hallo Taddeo

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Deine Feststellung: "Man kann aber nicht wegdiskutieren,......"
so von Dir nicht getroffen worden wäre, würdest Du folgende Bücher gelesen haben, die für eine sachdienliche Diskussion unabdingbar notwendig sind, weil sie in aller Klarheit und Wahrheit(!) beschreiben, wie diese Entscheidungen teils vor, teils während und teils im Anschluss an das 2. Vaticanum von einer selbstvergessenen, unverantwortlichen Truppe von Konzilsteilnehmern peplant, durchgesetzt und umgesetzt worden sind:

"Der Rhein fließt in den Tiber", P. Ralph M. Wiltgen S.V.D., Lins-Verlag Feldkirch, und
"Der verwüstete Weinberg", Dietrich von Hildebrand, Lins-Verlag Feldkirch.

Dass dieses Konstrukt (wie es der vormalige Kardinal Ratzinger erkannte und es damit als Machwerk zum Schaden der Kirche eingerichtete Unding apostrophierte), von den meisten Bischöfen und scheinbar allen bisherigen und dem Konzil nachfolgenden Päpsten nachträglich "abgesegnet" wurde, beweist tatsächlich nicht deren Vollkommenheit und Gleichwertigkeit in Bezug auf den Tridentinischen Ritus, es beweist leider, in Bezug auf diese Bischöfe und diese Päpste, etwas ganz anderes.....
Man muss sich die Frage stellen, ob diese Bischöfe und diese Päpste sich ihrer Verantwortung und ihrer Aufgabe tatsächlich bewußt gewesen waren; wohl nicht, sonst wären in diesen vierzig Jahren die erschütternden Zerstörungen innerhalb der Kirche, vor allem in der Liturgie und im Glauben der Gläubigen, wie sie derzeit weltweit zu beobachten sind, so wohl nicht geschehen.

Gruß, ad_hoc

[lifestylekatholik]

Man kann aber nicht wegdiskutieren, daß 40 Jahre beständige Praxis des NOM durch die weit überwiegende Zahl aller Bischöfe und durch alle seitherigen Päpste [...]

Ja, sie haben sich alle ziemlich bemüht, die neue Messe fruchtbar zu machen und ihr was abzuringen. Aber wenn ich mir die Früchte heute so ankucke, dann muss ich schon sagen .